Analisi crollo Ponte Morandi

Certo ItalHik hai ragione sul Nord Est che togliamo dal novero delle possibilità (avevo fatto un ragionamento astratto senza ricordarmi della cima ad L). Allora il monolite massiccio può essere solo Sud Ovest, per come appare visivamente. Insomma, qua abbiamo due reperti con su scritto 132. In uno c'è scritto anche Sud Est (ed accettiamolo, anche se mi convince in modo relativo). Ma l'altro, quello grande e grosso che nelle foto TGLa7 appare con due persone vicino, è evidentemente altra cosa. Siccome mi pare sia una cima (si vede una di quelle strutturine metalliche che erano in cima alla pila 9) deve essere la cima di un altro strallo. Da come appare può essere solo Sud Ovest. Salvo solite topiche ed errori. Ma come si dice in inglese,,,,,trial and error

3aaa ha scritto: Certo ItalHik hai ragione sul Nord Est che togliamo dal novero delle possibilità (avevo fatto un ragionamento astratto senza ricordarmi della cima ad L). Allora il monolite massiccio può essere solo Sud Ovest, per come appare visivamente. Insomma, qua abbiamo due reperti con su scritto 132. In uno c'è scritto anche Sud Est (ed accettiamolo, anche se mi convince in modo relativo). Ma l'altro, quello grande e grosso che nelle foto TGLa7 appare con due persone vicino, è evidentemente altra cosa. Siccome mi pare sia una cima (si vede una di quelle strutturine metalliche che erano in cima alla pila 9) deve essere la cima di un altro strallo. Da come appare può essere solo Sud Ovest. Salvo solite topiche ed errori.

Ma è qui che non capisco più nulla... Ci sono in circolazione più di due cime?! Rendetemi edotto!!... :hammer:

ItalHik ha scritto:

3aaa ha scritto: Certo ItalHik hai ragione sul Nord Est che togliamo dal novero delle possibilità (avevo fatto un ragionamento astratto senza ricordarmi della cima ad L). Allora il monolite massiccio può essere solo Sud Ovest, per come appare visivamente. Insomma, qua abbiamo due reperti con su scritto 132. In uno c'è scritto anche Sud Est (ed accettiamolo, anche se mi convince in modo relativo). Ma l'altro, quello grande e grosso che nelle foto TGLa7 appare con due persone vicino, è evidentemente altra cosa. Siccome mi pare sia una cima (si vede una di quelle strutturine metalliche che erano in cima alla pila 9) deve essere la cima di un altro strallo. Da come appare può essere solo Sud Ovest. Salvo solite topiche ed errori.

Ma è qui che non capisco più nulla... Ci sono in circolazione più di due cime?!... :hammer:

Se vai a pag 94 vedi due immagini diverse con scritto 132. Le cime saranno sempre una Nord (intera) ed una Sud. Ma quest'ultima potrebbe avere generato due reperti distinti. Almeno questa è l'impressione che ricavo dalle immagini del 132 (due robe diverse e distinte fra loro)

3aaa ha scritto:

ItalHik ha scritto:

3aaa ha scritto: Certo ItalHik hai ragione sul Nord Est che togliamo dal novero delle possibilità (avevo fatto un ragionamento astratto senza ricordarmi della cima ad L). Allora il monolite massiccio può essere solo Sud Ovest, per come appare visivamente. Insomma, qua abbiamo due reperti con su scritto 132. In uno c'è scritto anche Sud Est (ed accettiamolo, anche se mi convince in modo relativo). Ma l'altro, quello grande e grosso che nelle foto TGLa7 appare con due persone vicino, è evidentemente altra cosa. Siccome mi pare sia una cima (si vede una di quelle strutturine metalliche che erano in cima alla pila 9) deve essere la cima di un altro strallo. Da come appare può essere solo Sud Ovest. Salvo solite topiche ed errori.

Ma è qui che non capisco più nulla... Ci sono in circolazione più di due cime?!... :hammer:

Se vai a pag 94 vedi due immagini diverse con scritto 132

Sì, quella con la scritta TG-La7 l'ho riproposta proprio io in quella pagina... ma per me le due "cose", appunto, corrispondono, essendo il reperto "due persone" la stessa cosa, solo "risistemata" dagli archiviatori...

Per quanta fantasia ci metta (e vedo che FranZeta su questo concorda) non riesco a convincermi che le due foto con su scritto 132 possano essere la stessa cosa. Il Monolite massiccio, se la superficie in cui si vede scritto 132 è quella appartenente alla gamba della A (le altre superfici non sono possibili perchè si dovrebbero vedere le sezioni di rottura delle gambe oppure i tettucci di lamiera), ha lo strallo verso sinistra ed allora è un pezzo Sud Ovest. Forse con 132 hanno indicato i pezzi di cima d'antenna da cui partono gli stralli Sud, un pezzo Est ed uno Ovest. Sappiamo quale è andato in Svizzera?

3aaa ha scritto: Per quanta fantasia ci metta (e vedo che FranZeta su questo concorda) non riesco a convincermi che le due foto con su scritto 132 possano essere la stessa cosa. Il Monolite massiccio, se la superficie in cui si vede scritto 132 è quella appartenente alla gamba della A (le altre superfici non sono possibili), ha lo strallo verso sinistra ed allora è un pezzo Sud Ovest. Forse con 132 hanno indicato i pezzi di cima d'antenna da cui partono gli stralli Sud, un pezzo Est ed uno Ovest

E quindi ci sarebbero TRE "cime", o meglio, una cima intera - Nord (Est + Ovest) - più due... semi-cime: Sud Ovest e Sud Est ?!...
A me sembra che, della cima Sud, quello che non si è mai potuto osservare sia piuttosto l'attacco-strallo Sud Ovest...

Sto ipotizzando le due mezze cime Sud..............è una cazzata enorme? Se si me ne farò una ragione, sempre per il discorso "trial and error"

3aaa ha scritto: Sto ipotizzando le due mezze cime Sud..............è una cazzata enorme? Se si me ne farò una ragione, sempre per il discorso "trial and error"

Non ti/vi sembra che la cornice metallica che spunta nella zona alta dell'attacco-strallo nell'immagine 132 "due persone", possa corrispondere a quello che, metallico e ugualmente malandato, si intravede anche sopra l'attacco-strallo dell'immagine 132 "TG-La7"?...

La V rovesciata visibile in "due persone" sarebbe quella che, in "TG-La7" , è indicata dalla freccia immediatamente al di sotto della didascalia...

Immagina di vedere il pezzo che hai appena postato dalla parte opposta in modo che lo strallo sia asinistra. Come può esserci una superficie bella liscia con su scritto 132? Ci sarà una superficie di frattura o no? Se invece il monolite "2 persone" fosse la parte che completa a sinistra l'immagine che hai postato? Ripeto...............cazzata in agguato..........ma sono testardo

3aaa ha scritto: Immagina di vedere il pezzo che hai appena postato dalla parte opposta in modo che lo strallo sia asinistra. Come può esserci una superficie bella liscia con su scritto 132? Ci sarà una superficie di frattura o no?

Certamente, per questo avevo supposto una "risistemata" effettuata dagli archiviatori dei reperti, forse si tratta solo di qualcosa di piatto (cartone, legno?) attaccato sulla superficie di frattura di per sé grigiastra, oppure hanno tagliato via, insieme allo spezzone orizzontale, anche la "gamba" fratturata e l'hanno ridipinta scrivendogli quel "132" (il tutto anche per minimizzare gli ingombri, anche in vista di spedizioni)...

3aaa ha scritto: Immagina di vedere il pezzo che hai appena postato dalla parte opposta in modo che lo strallo sia asinistra. Come può esserci una superficie bella liscia con su scritto 132? Ci sarà una superficie di frattura o no? Se invece il monolite "2 persone" fosse la parte che completa a sinistra l'immagine che hai postato? Ripeto...............cazzata in agguato..........ma sono testardo

Potrebbe anche essere, ma sempre di due semi-cime si tratterebbe, e poi la superficie di frattura della "gamba" in che posizione sarebbe? Hai letto quanto ho scritto a proposito della cornice metallica che si vede in entrambe le foto ("due persone" e "TG-La7")?...

Si ho letto, ma non mi sembrano uguali. Era una struttura su tutta la cima che si sarà svergolata chissà come. Nella foto del monolite "2 persone" immagino che il monolite poggi sulla superficie che una volta continuava con la gamba e quindi "sotto" ci debba essere la superficie di frattura. Insomma immagino che sia posizionato esattamente come sarebbe stato all'origine se davvero fosse stato la parte Sud Ovest. Ma una foto che sia una del pezzo in spedizione verso la Svizzera la abbiamo o no? Sul maquillage dei reperti avrei qualche dubbio, e che cacchio, avevano tempo da perdere?

P.S e poi trovo questa immagine che mostra in basso una parte derivante dalla sella d'antenna (per forza la Sud, visto che la Nord è altrove). Non mi pare integra e quindi parrebbe che la sella Sud si sia suddivisa (sempre cacchiata in agguato, lo so)

3aaa ha scritto: Si ho letto, ma non mi sembrano uguali. Era una struttura su tutta la cima che si sarà svergolata chissà come. Nella foto del monolite "2 persone" immagino che il monolite poggi sulla superficie che una volta continuava con la gamba e quindi "sotto" ci debba essere la superficie di frattura. Insomma immagino che sia posizionato esattamente come sarebbe stato all'origine se davvero fosse stato la parte Sud Ovest.

Entrambe le cime - sia la Nord che la Sud - hanno le "gambe" lunghe, quindi anche nella tua ipotesi un drastico taglio dovrebbe esserci comunque stato...

3aaa ha scritto: Ma una foto che sia una del pezzo in spedizione verso la Svizzera la abbiamo o no? Sul maquillage dei reperti avrei qualche dubbio, e che cacchio, avevano tempo da perdere?

L'unica che possiedo è quella già proposta col commento #25405, e sembrerebbe riguardare l'avanzo di strallo dell'immagine "due persone" (il reperto si trova nel capannone svizzero)

3aaa ha scritto: P.S e poi trovo questa immagine che mostra in basso una parte derivante dalla sella d'antenna (per forza la Sud, visto che la Nord è altrove). Non mi pare integra e quindi parrebbe che la sella Sud si sia suddivisa (sempre cacchiata in agguato, lo so)

A me invece pare integra, l'andamento della facciata che porge a chi osserva ha il giusto andamento triangolare, non ti pare? Solo l'attacco dello strallo (se è il poco che si riesce a notare), appare striminzito...
Tre cime non possono essercene, quindi, forse, quella che appare nell'immagine 132 "TG-La7" è la sella Nord (oppure è sempre stata la Sud scambiata per la Nord? In base a cosa si decise di ritenere come Nord la cima finita addosso a IP3?)... :woa:

@ItalHik

Ora ho bisogno di uno Stop (sono un poco fuso su questo argomento e stacco un attimo). Però il sasso nello stagno è lanciato ed ora qualche altro potrebbe dare una mano. In sintesi (le foto citate sono visibili a pagina 94)

1) Abbiamo una foto di un attacco strallo con su scritto 132-Sud-Est
2) In Svizzera sembrerebbe essere andato un reperto con su scritto 132 ma diverso dal precedente (quello con 2 persone vicino nella foto)

Che cosa realmente è stato esaminato in Svizzera? Io ho ipotizzato che la sella Sud si sia suddivisa in due parti generando due reperti 132, uno Est ed uno Ovest. Siccome non è indifferente capire cosa sia stato esaminato in Svizzera e giudicato NON rotto a trazione, chi voglia aiutare a capire è benvenuto. Ci vediamo domani sul Forum. Buona serata.

3aaa ha scritto: @ItalHik

Ora ho bisogno di uno Stop (sono un poco fuso su questo argomento e stacco un attimo). Però il sasso nello stagno è lanciato ed ora qualche altro potrebbe dare una mano. In sintesi (le foto citate sono visibili a pagina 94)

Mi prendo un po' di riposo anch'io, 'sta faccenda m'ha leggermente rincoglionito... Ma ho l'impressione che il "coso" finito nel letto del Polcevera, benché assomigli molto a una punta di antenna... potrebbe non esserlo, almeno stando a un'immagine che sto valutando...

Ci rileggiamo presto, mi ritiro in meditazione, saluti a tutti...

Come sta succedendo sempre più spesso, con il Morandi, più passa il tempo, più le cose si complicano, invece di chiarirsi.

Il primo a postare la foto “La7, 132 sud est” è stato Corrado a pag 30 il 17 novembre, io non l’avevo mai vista…..
L’ho ritrovata in questo filmato del 22 gennaio che, però è chiaramente un MONTAGGIO di immagini di provenienze diverse
tg.la7.it/cronaca/crollo-genova-deposita...pi-22-01-2019-135392
Emerge che il 132 sud est è la parte nascosta del monolite ad L, il chè butta per aria gran parte di quello che abbiamo detto in questi mesi.
La prima immagine è presa sul “campo”, tra le macerie, si vede già la scritta sud est ed è evidente che è appena stato staccato e rivoltato dal monolite ad L.
La seconda è un’immagine ravvicinata della prima

Dal secondo video c’è anche la “sorpresina di n 132A (che non si vede) e di un 132B che è quello sotto; visto che sono i reperti tornati da Zurigo immagino che il 132 sia stato sezionato in cima.

Il 20 ottobre c’è stata la prima fase dell’incidente probatorio con la visita ai reperti; qui spunta il 132 “ufficiale” tutto bello pulito.
C’è il video della GdF, quello del TG1 e quello di La7 (dal minuto 37,30) tutti praticamente IDENTICI e credo proprio si tratti della stessa cima d’antenna delle immagini precedenti

www.rai.it/dl/RaiTV/programmi/media/Cont...3f9421d6396-tg1.html


Conclusione (forse). Ho il vago sospetto che abbiano preso un bel “granchio” oppure ci sfugge qualcosa di grosso. Se il 132 è la cima nord, invece che la sud cioè la SECONDA che si è rotta è chiaro che c’è anche taglio e torsione sui trefoli

FZappa ha scritto: Come sta succedendo sempre più spesso, con il Morandi, più passa il tempo, più le cose si complicano, invece di chiarirsi....
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....Conclusione (forse). Ho il vago sospetto che abbiano preso un bel “granchio” oppure ci sfugge qualcosa di grosso. Se il 132 è la cima nord, invece che la sud cioè la SECONDA che si è rotta è chiaro che c’è anche taglio e torsione sui trefoli

C'è comunque qualcosa che non quadra in ogni caso... Se non sbaglio la "L" finita sul tratto IP3 era stata identificata come "cima Nord" in base a quanto si intuiva dal video del crollo finale delle antenne ripreso col cellulare, e questo dovrebbe corrispondere ai fatti, però anche il presunto spezzone di "cima Sud" giacente nel letto del torrente è molto strano, perché non vi si vede traccia degli attacchi degli stralli, che invece dovrebbero risultare facilmente identificabili in corrispondenza della porzione terminale del moncone, che nell'immagine è praticamente in primo piano (ci vedo forse male?)!... E se questo spezzone di pilone non è la cima di una delle antenne, quale altra parte di ponte sarebbe, con quella forma?...

3aaa ha scritto: @FranZeta
Non sono convinto. Secondo me chi opera sul campo è grossolano. Comunque ammettiamolo pure. E sul monolite? Tu dici attacco strallo. In realtà si vede il tettuccio di lamiera che era in cima e quindi può essere solo cima Sud Ovest o Nord Est, tanto per confondere le idee. Che "c'azzecca" allora il numero 132? E quale sarebbe allora il 132 esaminato in Svizzera? Il monolite o l'altro?

Un momento. I due reperti di cui parlo sono questi:



Il secondo è certamente una cima d'antenna, il primo no: l'inserzione dei cavi non presenta l'angolatura del secondo, inoltre è un blocco troppo spesso per essere una cima d'antenna. Poi la questione del "chi opera sul campo" mi pare da approfondire: quando hanno iniziato a isolare e segare i blocchi rilevanti, c'era sicuramente qualche perito che diceva cosa fare agli operai, non erano i vigili del fuoco che tagliavano pezzi a caso. Questo può essere successo nelle prime ore quando era necessario ricercare le vittime con la massima urgenza, ma noi sappiamo dove erano finite le due selle e non erano certo fra i blocchi da rimuovere per primi. Per quanto riguarda il tettuccio invece non capisco come possa identificarne il lato.

Vedo poi che sembra accertato che il "132 sud est" è il lato inizialmente nascosto del monolite ad "L", che a questo punto deve essere (contrariamente a quello che credevo finora) la sella sud. Non tanto per la scritta sul blocco 132, quanto perchè se quella fosse la sella nord allora il 132 diventerebbe lo strallo nord-ovest, che però sappiamo essere quello che si tira giù l'antenna, imprime la rotazione all'impalcato che si pianta ad accetta nel Polcevera e cede per ultimo. A pagina 30 del thread ho ritrovato la discussione sulle selle, con questa immagine:



Direi che se davvero il 132 è la parte nascosta del monolite ad L, allora restano pochi dubbi sul fatto che nel quadrato c'è la sella nord e nel cerchio la sella sud, sebbene le posizioni sul terreno risultino invertite. Quindi, sepolto nel terreno dove c'è il quadrato, dovrebbe esserci la cima dello strallo nord-ovest. Quest'ultimo sappiamo che si è sfilato dall'ancoraggio basso, quindi dovremmo aspettarci che sia arrivato a terra pressochè intero. Non è un discorso di attentato sì - attentato no, perchè quale che sia la causa del crollo noi quello strallo lo vediamo nel video "mio dio", c'è ancora ed è intero. L'unico posto dove potrebbe essere finito direi che è sotto la montagna di macerie al centro dell'immagine.

@FranZeta

Buongiorno a te a a tutta la compagnia!!

FranZeta hai una fede incrollabile nel corretto processo di identificazione dei reperti! L'ipotesi che suggerisco, alla luce di quanto sta emergendo, è la più banale di tutte: il monolite ad L è la sella Nord a meno che non abbiamo preso tutti un granchione con il cinematismo ed il filmato Di Giorgio. Da questa sella, è stato ricavato un pezzo che, vista la posizione che aveva sul terreno "dopo" il crollo è stato ribattezzato Sud-Est con il numero 132. Secondo me la cosa più logica era battezzare i reperti per "come" potevano essere immortalati fotograficamente e con riprese aeree sul campo, lasciando alle analisi successive la determinazione della esatta provenienza (potevano mai imbarcarsi in defatiganti discussioni cinematiche, dalle quali noi non riusciamo ad uscire dopo mesi?). Poi purtroppo ci sono altri 132 (A...... che non sappiamo da dove provengano. E quindi resta la domanda: a cosa si riferisce l'esame Svizzero? E qui FZappa ha colto il senso ultimo della mia domanda: se il reperto esaminato appartenesse ad uno strallo che, per le cinematiche possibili, non fosse quello che si è rotto per primo, allora anche il taglio o la cesoiatura dei trefoli ci potrebbe stare.

In merito al blocco + "2 persone" mi pare di vedere la intelaiatura metallica ad angolo retto che era stata posizionata in cima alla antenna 9. Se non è un pezzo di cima che roba è? E che ci fa l'intelaiatura metallica?

P.S. ritorno su questo messaggio con molto sconforto perchè mi rendo conto di essere su sabbie mobili. Se fosse vero quello che ho suggerito, ovvero che quella era la cima d'antenna Nord (e quindi il pezzo battezzato Sud Est, ove effettivamente ricavato ex post dal monolite ad L, dovrebbe invece intendersi Nord Ovest, allora come spiegare che lo strallo si è spezzato in cima? Lo vediamo o no ciondolare nel filmato Di Giorgio? E se è lui a ciondolare, come si trancia? Effetto della rotazione della cima?

Se invece la sella fosse veramente la Sud allora dovremmo riordinare tutte le idee. Abbiamo bisogno di qualcuno che faccia ordine!

In merito all'ultima riga del commento di FranZeta circa lo strallo di Nord Ovest "sotto le macerie" osservo solo che essendo una delle ultime cose a cadere, dovrebbe semmai essere più sopra che sotto. Bisognerebbe controllare su immagini del primo giorno

Ciao, da quello che spero essere riuscito a capire la cima della A sembra staccarsi in blocco (causa strallo sud e pezzo annesso) ed andare verso sud-ovest mentre un pilone (dei 4 della A) mi sembra che cada verso nord-ovest (cioè mi sembra cada verso Di Giorgio). E' corretto?

Circa l'orientamento del reperto "cima 2 persone" - allora creduto qualcosa di diverso dalla cima a "L" - avevo già proposto (al commento #25480) la mia spiegazione:

"Direi che potrebbe proprio essere l'attacco-strallo sud-est, con l'intera cima adagiata su quello che era il suo lato sud... Evidentemente quella che chiami "superficie pulita" è la "sezione" del reperto, ovvero la faccia (distaccata dal resto dell'antenna) che sarebbe stata rivolta verso il suolo, opportunamente sistemata (forse l'hanno ripulita e resa piatta in qualche modo, visto che era inutile per le indagini)..."

Lo spezzone di cima giacerebbe quindi col suo lato "esterno" (cioè quello in origine rivolto a Nord oppure a Sud, a seconda di quale cima effettivamente si tratti...) appoggiato al pavimento (laddove la "superficie pulita" sarebbe una faccia posticcia "risistemata" dagli archiviatori che vi avrebbero pure scritto "132")...

Per quanto riguarda la (stessa!) cima ex Nord (o "TG La7" che dir si voglia), ora a quanto pare forse diventata cima Sud, non mi stupirei affatto se chi doveva identificarla avesse fatto confusione, scrivendo SUD dove invece avrebbe dovuto scrivere NORD, magari perché, trovandosela lì davanti in bella evidenza e già orientata in quel modo, ha pensato che fosse caduta giù, per così dire, "di gamba"...
Bisognerebbe cercare di trovare dei riscontri confrontandola con immagini del ponte pre-crollo...

Aggiungo una immagine che riporta la scena ad Ovest. Si vede il "monolite L" e poi un pezzo di sella d'antenna con i residui di uno strallo che evidentemente si è tirato dietro il pezzo di sella. Ora, come nel gioco dell'oca, ricominciamo e decidiamo chi era SUD e chi era NORD.

Ricordo un accenno di discussione con Ish Bor, poi non proseguita, ove lui sembrava volesse suggerire che lo strallo che si vede nel filmato AMIU possa essere il Sud Ovest. Non so se sia ancora di questo parere. Certo nell'immagine qui sotto tutto lascia intendere che il pezzo di strallo sia Sud Ovest ed è ancora attaccato ad un pezzo di cima d'antenna (parrebbe così).

:neo: (Senza Commento...)

(Archivio ItalHik :wave: )

("Archivio Italian Hikikomori" :blank: )

Guardando le immagini degli ultimi post, sia nella panoramica che nei particolari zoomati, direi che:
1) E' un poco difficile immaginare che il pezzo di strallo evidentemente collegato ad un pezzo di cima d'antenna #25524 possa essere del lato Nord. Oltre a trovarsi dalla parte "sbagliata" avrebbe anche la cima orientata dalla parte "sbagliata". La conclusione più immediata è che si tratti dello strallo Sud Ovest con la "sua" cima Sud
2) Per esclusione, il monolite "L" dovrebbe essere la cima Nord e ovviamente deve essersi "girata"
3) Lo strallo che si vede ondeggiare nel filmato "Di Giorgio" potrebbe essere il Sud Ovest (come sosteneva, credo, Ish Bor) che si tira giù la sua cima d'antenna e non il Nord Ovest, che si dovrebbe essere rotto in cima mentre sosteneva la punta di impalcato conficcata nel Polcevera
4) Dal monolite "L" hanno ricavato dei pezzi "132" etichettati Sud ma che forse devono intendersi Nord
5) Gli stralli Sud Ovest e Nord Est sembrerebbero essersi "sfilati" (rotti all'attacco con l'impalcato e non in cima d'antenna)
6) Lo strallo Nord Ovest (se è vero che il monolite "L" è Nord) si è rotto in cima d'antenna
7) Lo strallo di Sud Est ...............non so

C'è sempre la cacchiata in agguato ma si è manifestata nel ragionamento di cui sopra? Sapete che accetto sempre i buoni consigli e cambio idea. Certo che se invertiamo la affermazione del punto 1), cambia tutto lo scenario ed il monolite "L" diventa Sud, eccetera eccetera. Ma si dovrebbe ammettere che lo strallo di Nord Ovest si sia spostato a Sud, tirandosi a Sud un pezzo di cima d'antenna e facendola rigirare. Quale di questi due scenari Vi convince di più?

P.S. aggiungo un'osservazione a favore del primo scenario (monolite "L" = Nord e rigirato). Il grosso fascio di trefoli avvolto attorno alle gambe sembrerebbe testimoniare un movimento rotatorio avvenuto durante la caduta. E se è vero che si è "girata" non può che essere solo la cima Nord, ed il discorso fila col primo scenario