Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto: Riprendiamo questa storia del traverso...

Per questo sarebbe MOLTO importante capire se è l’attacco levante sud o levante nord.
Temo che non ci riusciamo, con ragionevole certezza.

Forse te lo posso definitivamente risolvere io il dilemma, proponendo queste due immagini del traverso EST, dalle quali si può ragionevolmente dedurre che il blocco attacco-strallo Nord-Est risulta apparentemente ancora intero e connesso al traverso, mentre al contrario l'estremità Sud dello traverso stesso (e quindi, quasi certamente, anche il relativo attacco-strallo Sud-Est) sembra aver patito grosse traversie...

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3aaa ha scritto: @FZappa @ItalHik

Mi state facendo ammattire. Secondo Voi tutto il trefolame che si vede sulla sinistra, fuoriesce dal 35B1 o dal pezzo separato che continua alla sinistra della foto? Perché io ho sempre fatto questa seconda ipotesi, ma se è sbagliata perché ho avuto una illusione ottica, allora capisco perché continuiamo a dire cose diverse.
Fatemi un po sapere.

Dovresti chiederlo a 'sti due bei tipi, che sembrano scientificamente pararsi di mezzo apposta per non far capire come stanno le cose, perché io ho fatto sempre conto che il cavume di cui parli facesse parte (anche) del 35B1, altrimenti tutti i miei ragionamenti potrebbero azzerarsi e si tornerebbe in alto mare!...:cry:

(E vedi bene da te che di "ferraglia" ce n'è pure alla destra del reperto, spuntando un po' dovunque al suo interno! Disgiunto dal "trefolame" che citi, il nostro brutto 35B1 tornerebbe a poter essere praticamente uno qualsiasi degli attacchi-strallo del ponte, ad eccezione, forse, di quello Nord Est...)
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ItalHik ha scritto: Non so da dove possano provenire gli strani blocchi a profilo trapezoidale dell'ultima immagine... però il traverso ritratto nell'altra dà l'impressione di essere spaccato proprio verso l'estremità sinistra (Sud) "sepolta" (anche se naturalmente potrebbe esserlo stato da una delle macchine demolitrici che gli lavoravano intorno)...

Il profilo trapezoidale è dato dal fatto che sono stati segati dal monolite di più di 20 metri, il lato obliquo è dove hanno sezionato, un po' come il taglio classico del salame Felino. Secondo me è chiaro che quel traverso dove stanno lavorando le scavatrici è ancora intero, allargando l'immagine:



...la metà del traverso sta sopra al tettuccio della scavatrice gialla (con metà del traverso mi riferisco al traverso integro, i riferimenti sono i monconi delle nervature dell'impalcato), direi che quel traverso c'è tutto o comunque se si è rotto qualcosa all'estremità sepolta è roba di decine di centimetri, non 2-3 metri. Si vede anche una grossa matassa di cavi tra le due scavatrici, potrebbero anche essere parti di strallo, dato che teoricamente lo strallo sud-est dovrebbe essere in buona parte ancora attaccato al suo ancoraggio basso.

PS Siamo a 99 pagine. A 100 si vince qualcosa?

FranZeta ha scritto:

ItalHik ha scritto: Non so da dove possano provenire gli strani blocchi a profilo trapezoidale dell'ultima immagine... però il traverso ritratto nell'altra dà l'impressione di essere spaccato proprio verso l'estremità sinistra (Sud) "sepolta" (anche se naturalmente potrebbe esserlo stato da una delle macchine demolitrici che gli lavoravano intorno)...

Il profilo trapezoidale è dato dal fatto che sono stati segati dal monolite di più di 20 metri, il lato obliquo è dove hanno sezionato, un po' come il taglio classico del salame Felino. Secondo me è chiaro che quel traverso dove stanno lavorando le scavatrici è ancora intero, allargando l'immagine:

...la metà del traverso sta sopra al tettuccio della scavatrice gialla (con metà del traverso mi riferisco al traverso integro, i riferimenti sono i monconi delle nervature dell'impalcato), direi che quel traverso c'è tutto o comunque se si è rotto qualcosa all'estremità sepolta è roba di decine di centimetri, non 2-3 metri.

Scherzi?! A me sembra tutto scavato già a partire dal suo quinto sesto (si vedono perfino i contorti e spezzati ferri interni, per non dire della sua fiancata nei pressi del cingolo destro della scavatrice, dove manca almeno uno dei monconi delle nervature)! Se non è stato ridotto così dalle demolitrici (e non ne vedo in quel momento la ragione)... l'attacco Sud-Est lo avranno trovato staccato e probabilmente pure spaccato!...

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ItalHik ha scritto: Scherzi?! A me sembra tutto scavato già a partire dal suo quinto sesto (si vedono perfino i contorti e spezzati ferri interni, per non dire della sua fiancata nei pressi del cingolo destro della scavatrice, dove manca almeno uno dei monconi delle nervature)! Se non è stato ridotto così dalle demolitrici (e non ne vedo in quel momento la ragione)... l'attacco Sud-Est lo avranno trovato staccato e probabilmente pure spaccato!...

Se è per questo l'hanno trovato così:



Quindi ci sta che nel rimuovere tutto quello che c'era sopra l'abbiano sbeccato un po', ma se prendi un righello o misuri i pixel vedrai che quel blocco finisce esattamente dove dovrebbe se fosse intero, non si sono certo staccati dei metri.

PS Siamo a 99 pagine. A 100 si vince qualcosa?

Se volete posso organizzarmi :hammer:

Buon giorno a tutti.
Come ricercatore di reperti non riesco a stare dietro a FZappa ItalHIK FranZeta. Vorrei riprendere il discorso cinematico con un tema piccolo piccolo ma decisivo per capire la parte iniziale del crollo (occhio: NON le cause remote, se mano di Dio, dell'uomo e di chissà chi).

Partiamo da queste 3 considerazioni che riguardano il solo lato EST (visto dall'alto)
1) La Gerber la troviamo abbastanza ruotata in senso orario
2) IL1 è fortemente ruotato in senso antiorario
3) IL2 ha un accenno di rotazione in senso antiorario.

A mio avviso questi 3 fatti oggettivi hanno una sola possibile causa comune: il collasso dello strallo Sud Est (non so per quali cause) ed il trasferimento repentino del carico sullo strallo Nord Est. Nella figura che allego riporto lo schema visto da Nord e dall'alto del sistema inizialmente equilibrato. Le reazioni dei 2 stralli bilanciavano quelle provenienti da Ovest. Poi succede qualcosa e la reazione di Sud Est si sposta a Nord Est. Il sistema non è più equilibrato e deve ruotare e necessariamente inflettersi (incompenetrabilità dei corpi). Questo, cinematicamente, potrebbe essere il frame iniziale del crollo.

image upload

3aaa ha scritto: Buon giorno a tutti.
Come ricercatore di reperti non riesco a stare dietro a FZappa ItalHIK FranZeta. Vorrei riprendere il discorso cinematico con un tema piccolo piccolo ma decisivo per capire la parte iniziale del crollo (occhio: NON le cause remote, se mano di Dio, dell'uomo e di chissà chi).

Partiamo da queste 3 considerazioni che riguardano il solo lato EST (visto dall'alto)
1) La Gerber la troviamo abbastanza ruotata in senso orario
2) IL1 è fortemente ruotato in senso antiorario
3) IL2 ha un accenno di rotazione in senso antiorario.

A mio avviso questi 3 fatti oggettivi hanno una sola possibile causa comune: il collasso dello strallo Sud Est (non so per quali cause) ed il trasferimento repentino del carico sullo strallo Nord Est. Nella figura che allego riporto lo schema visto da Nord e dall'alto del sistema inizialmente equilibrato. Le reazioni dei 2 stralli bilanciavano quelle provenienti da Ovest. Poi succede qualcosa e la reazione di Sud Est si sposta a Nord Est. Il sistema non è più equilibrato e deve ruotare e necessariamente inflettersi (incompenetrabilità dei corpi). Questo, cinematicamente, potrebbe essere il frame iniziale del crollo.

image upload

Vedo che adesso l'immagine linkata è tornata a essere visibile... e spero che continui ad esserlo (non so se è chiaro il suo messaggio)...
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FranZeta ha scritto:

ItalHik ha scritto: Scherzi?! A me sembra tutto scavato già a partire dal suo quinto sesto (si vedono perfino i contorti e spezzati ferri interni, per non dire della sua fiancata nei pressi del cingolo destro della scavatrice, dove manca almeno uno dei monconi delle nervature)! Se non è stato ridotto così dalle demolitrici (e non ne vedo in quel momento la ragione)... l'attacco Sud-Est lo avranno trovato staccato e probabilmente pure spaccato!...

Se è per questo l'hanno trovato così:

Quindi ci sta che nel rimuovere tutto quello che c'era sopra l'abbiano sbeccato un po', ma se prendi un righello o misuri i pixel vedrai che quel blocco finisce esattamente dove dovrebbe se fosse intero, non si sono certo staccati dei metri.

Mah, che posso dirti? Evidentemente c'è un problema di resa delle immagini tra i nostri due computer, oppure grossa diversità di valutazioni tra noi due...
A me quel traverso appare evidentissimamente danneggiato, e pure di parecchio: in pratica, almeno tutta la porzione corrispondente all'ultimo scomparto (quello quindi più a Sud) dell'impalcato risulta come "scavata" (verrebbe da pensare all'azione di esplosivi!), con tanto di ferri contorti e pure mancanti (quindi diversi metri, non decimetri!), non credo che quella sia opera della superficialità dei manovratori delle scavatrici... Dal mio punto di vista, nella migliore delle ipotesi quel traverso si è fratturato nell'impatto col terreno e il corrispondente attacco di strallo (il Sud-Est) lo avranno trovato sicuramente staccato, probabilmente anche rotto... E' lo stesso destino verosimilmente toccato anche al traverso Ovest col relativo attacco, e mi sembra significativo che immagini di tutti questi elementi, come si presentavano prima di ogni successivo intervento, in rete non ne siano praticamente girate, il che mi fa sospettare che anche a questo proposito non si voleva far vedere qualcosa d'importante...
Allego l'immagine completa del traverso, con segnati sopra i punti (all'incirca) corrispondenti alle sei "venature" dell'impalcato e quindi anche della sua estremità Sud...
Per inciso, mi sarei aspettato di trovarlo spezzato più o meno al centro, dove avrà sicuramente battuto contro lo spigolo in muratura della massicciata della ferrovia, invece niente, appare mutilato alla sua estremità, proprio come l'omologo di ponente!

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@ItalHik

Senti, i pezzi ad Est possono essere 2,3 o N, non cambia nulla. Il "messaggio" che non è stato colto invece è il seguente:
a) La mancanza di un solo strallo sbilancia gli equilibri delle forse agenti anche sul piano ORIZZONTALE e non solo di quelle sul piano VERTICALE (le uniche sempre e solo considerate in questo Forum con le analisi inutili delle resistenze a compressione)
b) Come conseguenza della perdita di equilibrio, l'impalcato (2,3 o N pezzi) deve muoversi (ruotare) sul piano ORIZZONTALE. Non può proprio restare fermo
c) Poiché i corpi sono incompenetrabili, alla rotazione sul piano orizzontale DEVE accompagnarsi la flessione sul piano verticale e quindi iniziano i distacchi e le rotture fra le "N" parti

E' chiaro ora perchè uno strallo in meno = ponte Kaputt?

Ed è chiaro che ad Est i pezzi vanno dove vanno perché il ponte è sbilanciato da forze sul piano orizzontale?

Ed infine è chiaro o no che l'unica sequenza possibile è SE/NE/SO/NO perché è l'unica in grado di giustificare le antisimmetrie? Cosa sono? Il fatto che IL2 si ribalti e IP3 no ed il fatto che IL1 ruoti sul piano orizzontale mentre IP1 cada appeso come un salame sono tutte conseguenze delle forze in campo e non figli del caso. Ma ne parliamo un pezzetto alla volta, con chi vuole parlarne. Se l'interesse è per i reperti, attenderò con pazienza.

P.S. e ci tengo a ribadire che NON so cosa abbia causato il collasso dello strallo SE ma sono tenacemente convinto che, collassato quello, tutto si spiega. Se vi posso dare un consiglio sui reperti, mi porrei come scopo di capire se qualche pezzo ad oggi non indagato possa essere stata la causa remota del collasso dello strallo (ammesso che le indiscrezioni giornalistiche avessero senso riguardo alla rottura / non rottura per trazione)

@FranZeta

Hai un messaggio personale

FZappa ha scritto: ItalHink

Questo è l’attacco ponente sud; è l’ultima immagine di questo filmato
video.repubblica.it/edizione/genova/geno...67?ref=vd-auto&cnt=1

Non riesco assolutamente a capirci qualcosa di sensato, anche schiarendo come posso l'immagine (sembra un "qualcosa" che abbia subito un serio affronto, tipo... carica di dinamite!)... Non so come definirlo, però (quanto trapela all'interno del cerchio) lo direi comunque malconcio, ma forse tu riesci a distinguere meglio nell'immagine e puoi descrivermi in poche parole cosa ci si dovrebbe vedere(?)... Mi sembra che si tratti del Traverso OVEST messo a nudo (o cmq "da quelle parti"...), ma non riesco a interpretare bene, cos'è che ha attaccato alla sua estremità DESTRA?... Perché 'sta gente lavora a elementi tanto critici per le indagini... DI NOTTE, come i ladri?...

"Genova, una corsa contro il tempo: le demolizioni nella notte per timore di altri crolli"... :missle:

No, secondo me in quell'immagine non c'è nessun attacco "ponente sud", solo quello ponente nord (comunque, se anche qualcun altro volesse illuminarmi spiegandomi perché ce lo dovrei vedere, lo ringrazio in anticipo, può darsi ch'io sia un po' orbo, oppure parecchio tardo)...
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ItalHik ha scritto:

@3aaa

Vedi, potrei anche essere d'accordo con la tua dinamica iniziale per come l'hai disegnata, però non mi convince una cosa: i puntoni est, se l'impalcato poi ribaltato si fosse mosso come dici tu in senso antiorario (guardando dall'alto con i monti alle spalle), sarebbero stati spezzati dal movimento orizzontale e sarebbero caduti, magari anche poco, in obliquo verso nord.
Invece, come si può vedere dalla foto, sono paralleli alla loro posizioni originaria e, addirittura, il primo a sinistra girato in obliquo dalla parte opposta, come se avesse ricevuto una spinta verso sud, non verso nord…

e... l'unico modo (che vedo io, per carità) per costringere IL2 a spingere i puntoni a spezzarsi verso sud è far si IL2 ruoti senza essere attaccato al resto dell'impalcato, quindi prima di cominciare a cascare: questo lo si può fare solo eliminando il pezzo centrale.

In merito al cinematismo EST accennato in un mio post di stamattina aggiungo queste considerazioni che mi erano rimaste "nella tastiera". Quando cede uno strallo, il trasferimento dei carichi al fratello a lato non è pacifico ma avviene in modo dinamico. Lo strallo superstite si vede caricato ex abrupto da oltre 2000 ton che generano un abbassamento mica male: stimo anche 60 cm per effetto dinamico. Questo, assieme ad un assetto non equilibrato dei carichi orizzontali genera in successione: rotazione sul piano orizzontale, sgancio della gerber, rottura dell'impalcato eccetera. Ed anche lo strallo superstite non se la può passare tanto bene: staticamente (se il trasferimento del carico fosse "piano piano") avrebbe un raddoppio del carico, ma dinamicamente l'effetto è sicuramente maggiore, forse una punta istantanea di 3 volte il carico normale. Questo per rappresentare come il collasso di uno strallo possa avere conseguenze molto complesse a cause di effetti dinamici e di assetti delle forze.

@Aigor

Non prendere alla lettera le immagini che sono esagerate per dare l'idea dei fenomeni in gioco. Rifletti anche sull'aggiunta qui sopra. I puntoni EST ad una prossima puntata del ragionamento. Un passetto alla volta. Per ora potremmo concordare che se rompo uno strallo ad EST innesco il crollo ad EST. Come poi si propaghi lo vediamo. Le cose le dobbiamo vedere sostanzialmente in contemporanea: mentre ruota la punta di impalcato (che ruota forte) trasmette una rotazione nel piano anche a IL2 che nel frattempo ha già subito una botta in arrivo da Ovest che ha tranciato alla base i puntoni..........è complicato lo so. Per ora volevo solo spiegare le rotazioni ad EST. Poi le inquadriamo nel complesso generale. Si dovrà arrivare ad una lista di eventi molti dei quali sono in contemporanea: se li vedi in successione non funziona più nulla.

ItalHik ha scritto: ……………………………………………………………………………….
credo di essere arrivato alla soluzione del dilemma 35B1, nel senso che penso di poter confermare quanto da lui scoperto, con la sola eccezione che lo strallo in questione non dovrebbe essere il Sud-Est, bensì il NORD-Est!...

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Si, potrebbe starci.
Ho sempre pensato che noi vediamo da “dentro” l’impalcato e l’attacco strallo è dietro, nascosto mentre la scritta è sull’ultima parete interna del traverso che si vede nell’assonometria.
I ciuffi di ferri in alto e i ferri che escono perpendicolarmente alla foto dovrebbero far parte dell’armatura superiore o inferiore d’impalcato; a me venivano sulla parte inferiore e non mi quadrava con il traverso.
Tu invece, se capisco bene, li fai corrispondere alla faccia superiore dell’impalcato (subito sotto l’asfalto) e questo mi torna molto di più perché l’altezza del 35B1 è solo 2-2,5 m mentre in quel punto dovrebbe essere di circa 4 m. Quindi i cavi di precompressione del traverso (che non ci sono) potrebbero anche essere rimasti nella parte che manca.
Rimane questo il neo maggiore, anche perchè nella foto che hai inviato tu successivamente, il traverso lato nord sembra abbastanza integro
Se ti torna, possiamo pensare, fino a prova contraria, che si tratti dell’attacco levante nord.

Mi è anche venuto il dubbio che abbia ragione 3aaa e lo strallo che vediamo non abbia niente a che fare con il 35B1; in tal caso tu ed io possiamo darci all’origami …..:wave:

PS. Il foro centrale, con dentro un tubo, a me sembra uno scarico dell’acqua piovana. Se guardi lo strallo 10 sud ovest c’è uno scarico circa in quella posizione

ItalHik ha scritto:

Non riesco assolutamente a capirci qualcosa di sensato, anche schiarendo come posso l'immagine (sembra un "qualcosa" che abbia subito un serio affronto, tipo... carica di dinamite!)... Non so come definirlo, però (quanto trapela all'interno del cerchio) lo direi comunque malconcio, ma forse tu riesci a distinguere meglio nell'immagine e puoi descrivermi in poche parole cosa ci si dovrebbe vedere(?)... Mi sembra che si tratti del Traverso OVEST messo a nudo (o cmq "da quelle parti"...), ma non riesco a interpretare bene, cos'è che ha attaccato alla sua estremità DESTRA?... Perché 'sta gente lavora a elementi tanto critici per le indagini... DI NOTTE, come i ladri?...
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Mi sono accorto che avevo sbagliato il link.


Prima guarda il video; è il momento in cui fanno cadere il pezzo d’impalcato a coltello per cui finalmente si vede (intravede) l’attacco ponente sud che era piantato nel terreno.
La ripresa è quasi frontale, si vede qualcosa solo nell’ultima immagine che è presa dalla stessa posizione in cui si vede il primo ribaltamento.
Dimostra solo che lo strallo ponente sud si è rotto all’altezza dell’impalcato, esattamente come il ponente nord.

Qualche post fa, dicevi che mancavano notizie di 3 attacchi strallo-impalcato; in realtà, mancano solo dei 2 di levante, su questo, qualcosa c'è …..:

3aaa ha scritto: @ItalHik

E' chiaro ora perchè uno strallo in meno = ponte Kaputt?

Ed è chiaro che ad Est i pezzi vanno dove vanno perché il ponte è sbilanciato da forze sul piano orizzontale?

Ed infine è chiaro o no che l'unica sequenza possibile è SE/NE/SO/NO perché è l'unica in grado di giustificare le antisimmetrie? Cosa sono? Il fatto che IL2 si ribalti e IP3 no ed il fatto che IL1 ruoti sul piano orizzontale mentre IP1 cada appeso come un salame sono tutte conseguenze delle forze in campo e non figli del caso. Ma ne parliamo un pezzetto alla volta, con chi vuole parlarne. Se l'interesse è per i reperti, attenderò con pazienza.

Per me è sempre stato chiaro che la rottura di un solo strallo fa crollare tutto.

Per quanto riguarda la sequenza: SE/NE/SO/NO è certamente la più LOGICA e quella che ci attenderemmo……..

Ma, se invece è avvenuto SE/SO/NE/NO con addirittura SE/SO quasi contemporanei, NON ti viene il dubbio che qualcosa non funzioni ??

Cercasi attacco di strallo, disperatamente... Sud-Ovest, Sud-Est, Nord-Est... Immagini di qualsiasi qualità, purché cadaveri riconoscibili...

In queste immagini, di quello Sud-Ovest nemmeno l'ombra, tutt'al più... il solito traverso spaccato... :blank:

P.S. - Forse... qualcosa in mezzo a "quella roba" che si vede tra il relitto e il pozzangherone?...
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FZappa ha scritto:
Se ti torna, possiamo pensare, fino a prova contraria, che si tratti dell’attacco levante nord.

Mi è anche venuto il dubbio che abbia ragione 3aaa e lo strallo che vediamo non abbia niente a che fare con il 35B1; in tal caso tu ed io possiamo darci all’origami …..:wave:

Il grosso dubbio, riguardo all'ipotesi che il cavume visibile alla sinistra del blocco possa appartenergli, per quel che mi riguarda è sempre stato alimentato dalla posizione di quello che parrebbe essere un (o il) fascio di trefoli principali (indicato dalla freccia) del semi-tirante, che a rigore di logica dovrebbe trovarsi in posizione intermedia rispetto all'insieme della ferraglia, cioè più in basso di dove lo vediamo (all'incirca posizionato tra il "35" e il "B1" della scritta)...

E' ovvio che se quell'insieme di cavume non "uscisse" più dal 35B1, ma gli si trovasse accostato casualmente, allora il blocco di cemento tornerebbe purtroppo ad essere un oggetto misterioso ancora tutto da identificare e correttamente orientare...
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@FZappa
Vedo ora il tuo post sulle sequenze. Senza voler precorrere i tempi, dato che mentre posto la "pillola" di cinematismo poi sono il primo a metterla in discussione, mi pare che la sequenza SE/NE/SO/NO alla fine si dimostrerà la sola in grado di spiegare, attraverso le forze in campo, la posizione delle macerie principali da IL1 fino a IP1 oltre le cime. Le altre possibili sequenze credo che da qualche parte si intoppino.

3aaa ha scritto: @FZappa @ItalHik

Vedo che state prendendo in considerazione quello che (nella mia antichissima miopia) mi sembrava pacifico e cioè che i cavi alla sinistra di 35B1 non abbiano a che vedere con il medesimo. Vi ripropongo la mia chiave di lettura in forma più chiara di quanto non abbia fatto in passato. Non conosco le funzioni del foro e dove correttamente posizionarlo, per cui è messo un poco a caso

Purtroppo se il nostro "35B1" non ha più niente a che spartire con i resti di strallo limitrofi e se il "buco" che sembra trapassarlo non è altro che un tubo di drenaggio dentro il quale hanno infilato un palo o qualcosa del genere per facilitarne il sollevamento, senza che nemmeno possa quindi più suggerire delle simmetrie... per me torna ad essere un reperto senza identità, anche perché escluderei senz'altro che il lato obliquo (a destra nella foto del deposito) pieno di ferraglia possa in qualche modo rappresentare una delle facce esterne - per esempio quella inferiore - dell'attacco di uno strallo... Si tratta più probabilmente di un pezzo d'impalcato corrispondente a qualche punto rinforzato, forse prelevato dalla zona traverso-puntoni (ci sono peraltro altri strani "35" in circolazione), dove il corso di ferri trasversali (evidenziato nella mia immagine dalla fascia giallastra) dovrebbe in origine probabilmente trovarsi su un piano orizzontale o tutt'al più verticale...

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