Terra Piatta

Anteater ha scritto: Faccio fatica a capire...insomma se la luna non rotasse su se stessa significa che vedremmo il lato B? Non mi sembra...

Faccio fatica a capirlo simulandolo con due palle di differente grandezza...indubbiamente qualcosa mi sfugge ma se la luna gira su se stessa il lato B...lo si dovrebbe vedere...saranno anche sincronizzati...anche li (cos'è una coincidenza o una logica?)

Slobbysta

Naturalmente ci arrivo a capirne il motivo...non me lo si spieghi...comunque rimane non così evidente...

Guarda questo video solo per la simulazione. Ti consiglio di togliere l'audio. Spoiler: stronzate religiose.
Il fatto del peso maggiore da una parte però è plausibile.

Ok...FranZeta...è una logica...indubbiamente legata alla tendenza di armonizzarsi l'un l'altra...

...quindi confermami...se la luna non girasse su se stessa si dovrebbe vedere il lato B...?

Charliemike....beh dall'altra parte è pieno di botte...grazie..ora guardo il filmato...

Slob Slob

Ho guardato il video...beh insomma e secondo te la luna gira su se stessa? In rapporto alla terra girerà anche "su se stessa"...ma in rapporto alla stanga che la sostiene non gira affatto su se stessa...

Anteater ha scritto:
...quindi confermami...se la luna non girasse su se stessa si dovrebbe vedere il lato B...?

Assolutamente sì, in realtà qualunque velocità di rotazione diversa da quella attuale ci permetterebbe di vedere tutta la superficie. Andrebbe anche specificato che in effetti ci sono delle piccole asimmetrie nell'orbita lunare che fanno sì che possiamo vederne un pochino più di metà. Comunque la motivazione tecnica per la tendenza alla sincronia sono le deformazioni dovute alle maree (intese come maree del suolo, nel caso della luna), queste causano una sorta di attrito che rallenta la rotazione finchè non diventa sincrona.

Ho guardato il video...beh insomma e secondo te la luna gira su se stessa? In rapporto alla terra girerà anche "su se stessa"...ma in rapporto alla stanga che la sostiene non gira affatto...

Quando si parla di rotazione va sempre intesa rispetto alle stelle fisse. E' la stessa cosa che succede seduti su una giostra, dopo un giro di giostra, rispetto a chi ci guarda dall'esterno, abbiamo fatto un giro su noi stessi...
...prova con questa immagine:


Quando il quadrato bucato ha fatto un giro intorno a O, rispetto al riferimento cartesiano fisso Oxy ha compiuto anche un giro completo intorno al proprio asse (rispetto a un riferimento parallelo a Oxy, ma con origine nel centro del quadrato, ha compiuto solo un giro sul suo asse). Questo fatto ha un'importante applicazione in meccanica, il teorema di Huygens-Steiner .

PS Vorrei farvi notare che abbiamo superato il limite delle 50 pagine, quindi abbiamo battuto ufficialmete il vecchio thread. Propongo un brindisi :pint:

Sarà, ma mi ci sono messo con la santa pazienza - (mi spiace FranZeta) ma anche a me non risulta concepibile la questione della Luna. Quel video che simula le dinamiche, non lo vedo corrispondere alle asserzioni le quali sostengono di una Luna che gira su se stessa e intorno alla Terra mostrando sempre lo stesso lato della faccia. Si trovano magari GIF meglio chiarificatrici?

Certo certo ho in chiaro...comunque da un certo punto di vista è ferma...quindi la mia idea di magnete non era così sballata...il peso, pare, diciamo la tiene "ferma" con la stessa faccia rivolta...che tutto sommato gira nell'insieme...a questo punto non capisco le affermazioni che parlano che una volta era diverso e adagio adagio si sincronizza....
...che significa? Che tempo addietro rispetto alla stanga del video..sta cazzo di luna, girava?
Tanto più con queste affermazioni...

... La Luna compie una rotazione attorno al proprio asse (ovvero compie un giro completo su sé stessa) in 27 giorni e un terzo, lo stesso tempo che le è necessario per compiere un’orbita intorno alla Terra. Una rotazione un poco più rapida o un po’ più lenta porterebbe la Luna a mostrarsi nel corso del tempo completamente e non solo per metà. ...

c'è una naturale tendenza alla rotazione sincrona, anche se normalmente tende a sincronizzarsi solo il corpo di massa minore. Poi ovviamente nella maggior parte dei casi le rotazioni sono tutt'altro che sincrone, ma se dessimo abbastanza tempo al sistema (magari anche decine di miliardi di anni eh...) prima o poi è probabile che finisca in sincronia. Se non capita prima qualcosa di brutto, tipo collisioni cosmiche o esplosioni stellari.

Slobbysta

Le spiegazioni ufficiali dicono che la Luna si è formata dai detriti di una collisione di un meteorite con la Terra milioni di anni fa, detriti che si sono compattati in una forma sferica, quella dove ogni singola roccia si trova alla minima distanza possibile dal centro.
E inizialmente questa enorme massa era in rotazione.

Vorrei fare una precisazione.
Tutti noi parliamo di rotazione (anch'io), ma bisogna distinguere tra "rotazione" e "rivoluzione".
La "rivoluzione" e il movimento di un corpo attorno al proprio asse, la "rotazione" e il movimento di un corpo attorno al un asse esterno ad esso.

La Luna effettua un movimento di rotazione rispetto alla Terra, ma un movimento di rivoluzione rispetto a se stessa.

Anteater ha scritto: Ho guardato il video...beh insomma e secondo te la luna gira su se stessa? In rapporto alla terra girerà anche "su se stessa"...ma in rapporto alla stanga che la sostiene non gira affatto su se stessa...

Tutto dipende dal punto di vista.
Dal video (togliete l'audio, per carità) si vede chiaramente che la Luna ruota sul proprio asse. Infatti riusciamo a vedere tutta la superficie durante la rotazione.
Il punto è che tutti i movimenti combinati generano confusione.
Bisogna analizzare i movimenti singolarmente.
Dal punto di vista della Terra la Luna è immobile. Lo stesso la Terra vista dalla Luna.
Dal punto di vista dell'osservatore a terra (non è simulato per ovvi motivi) Luna e Terra ruotano attorno al Sole e la Luna ha un movimento che a parole non riesco a descrivere.

Nomit ha scritto: Devo puntualizzare una cosa, perché dal tuo post può sembrare che i terrapiattisti contestino l'analemma: l'obiezione invece riguarda la grandezza così maggiore del lobo inferiore. Secondo loro la differenza è troppo grande per essere generata da un'ellisse così poco eccentrica, mentre verrebbe spiegata dal modello terrapiattista.

Hai ragione, forse sono stato un po troppo schematico ma purtroppo non c'è un modo semplice per spiegarlo senza scrivere qualche equazione, e non mi sembra il caso. Le curve del primo grafico sono calcolate in base all'equazione del tempo di Keplero che è alla base della meccanica orbitale, e che descrive il tempo di volo che un corpo di massa "m" impiega ad orbitare attorno un corpo di massa "M" molto maggiore di "m". Mettendo nelle equazioni i parametri orbitali della Terra, e quindi anche l'eccentricità che è circa 0.0167 (che per un ellisse è il rapporto tra la distanza di un fuoco dal centro ed il semiasse maggiore), si ottengono le curve mostrate. La differenza giornaliera tra giorno solare medio e giorno solare vero e' molto piccola: sono all'incirca 20 secondi dovuti all'eccentricità', e 8 secondi dovuti all'inclinazione. L'effetto giornaliero dovuto all'eccentricità è quindi maggiore di quello dell'inclinazione. Tali effetti sono cumulativi e modulati da una funzione seno, quindi l'effetto complessivo è dell'ordine delle decine di minuti ed oscilla intorno agli equinozi ed ai solstizi. Siccome l'effetto complessivo dovuto all'eccentricità è maggiore di quello dell'inclinazione il risultato è proprio un analemma fortemente asimmetrico.

Qui di sotto puoi vedere un confronto tra l'analemma misurato (a pallini) ed il calcolato (in linea continua) utilizzando una forma approssimata dell'equazione del tempo di Keplero. A parte l'errore nell'ampiezza dovuto all'approssimazione, puoi vedere come la forma calcolata segua perfettamente quella misurata.


Il problema è sempre lo stesso se non si conosce la teoria è sempre una questione di "fede", e puoi accettare o meno la mia spiegazione a seconda della fiducia che sei disposto a darmi. La cosa migliore sarebbe studiarsi un po' di teoria e verificare. Come ho già detto con la teoria eliocentrica sei in grado di calcolare con precisione la traiettoria del Sole sulla sfera celeste quindi è abbastanza improbabile che l'analemma possa risultare "diverso" o "sbagliato" rispetto alla teoria.

P.S.: la cosa interessante è che anche con la teoria geocentrica tolemaica puoi ricavare lo stesso analemma ma il calcolo risulta più complesso, e la sfera armiliare che ho mostrato in un post precedente dovrebbe spiegare visivamente il perché.

Riguardo all'orbita sincrona della Luna:



In effetti è una cosa curiosa ma è comune a quasi tutte le lune del sistema solare.

A proposito di sincronia e curiosità scientifiche:

Il problema è sempre lo stesso se non si conosce la teoria è sempre una questione di "fede", e puoi accettare o meno la mia spiegazione a seconda della fiducia che sei disposto a darmi

A grandi linee ho capito. La forma a 8 è dovuta all'inclinazione, l'asimmetria dei lobi all'eccentricità (e capisco anche il perché), l'asimmetria è grande perché grande è la differenza tra effetto dell'eccentricità ed effetto dell'inclinazione.

In altre parole, per ogni ora del giorno il sole nel corso dell'anno cambia posizione e la differenza di posizione è dovuta per 5/7 all'eccentricità e per 2 all'inclinazione. Questa preponderanza dell'eccentricità però non avviene per le temperature.


PS - Strano che la forma ad 8 sia dovuta proprio agli 8 secondi dovuti all'inclinazione :woa: GOMBLODDO!!!!!!!!

@ Anteater

..ti dirò pure che nelle provocazioni di Tommix c'è un punto che non sono riuscito a spiegarmi...I crateri rivolti verso la terra quando in effetti la direzione delle meteoriti è improbabile arrivino dalla terra...tra l'altro credo che la terra essendo più grossa abbia un'attrazione maggiore

www.focus.it/site_stored/imgs/0004/001/jaxa.jpg

Per chi ha difficoltà a capire i moti dei pianeti/luna, ricordate che dovete sempre considerare TUTTI i moti come relativi, perché effettivamente lo sono.

Non esistono moti assoluti ma solo relativi a qualcosa.

Non esistono punti fermi ma solo relativi a qualcosa.

Se aprite le braccia ai lati del corpo e ruotate su voi stessi, le mani compiranno dei cerchi rispetto all'asse del corpo.
Ma questo è vero solo perché voi siete sulla terra e questo fa si che il vostro asse abbia un riferimento esterno.
Infatti se guardate le vostre mani, esse rimangono ferme rispetto al vostro corpo.

Quindi quando si dice che la luna ruota attorno al suo asse è relativo a qualcos'altro e questo vale per tutti i moti esistenti nell'universo conosciuto.

Esempio:

I pianeti ruotano intorno al sole compiendo delle ellissi. Le ellissi sono relative al sole preso come "punto fermo".

Ma il sole stesso è in movimento rispetto al centro della galassia rispetto al quale compie un orbita.

Quindi se invece del sole si prende il centro della galassia come "punto fermo" rispetto al moto dei pianeti del sistema solare, ecco che questi si muovono su traiettorie elicoidali:



Inoltre, visto che le galassie si muovono tra di loro, ecco che un altro punto di riferimento è teoricamente possibile, teoricamente perché l'universo non è conosciuto e quindi non sappiamo dove "mettere" questo altro punto di riferimento, se non in un altra galassia, il che aggiunge un altro moto a quelli già esaminati.

Se noi facciamo scomparire tutto l'universo tranne la luna, ecco che non è più possibile sapere se ruota sul suo asse venendo a mancare ogni altro punto di riferimento.

Charliemike

...si vede chiaramente che la Luna ruota sul proprio asse.

Abbi pietà, girerà sull'asse della terra e di conseguenza gira anche la luna...ma la luna sul proprio asse è come se fosse bloccata...

Qui si parlava di sincronizzazione graduale...come se la luna girasse di suo...ma in realtà se è vero che grazie alla zavorra mostra un solo lato verso la terra...diventa emblematico immaginare che la luna girasse in modo differente da oggi...

Quell'enfasi sui giorni precisi...  27 giorni, 7 ore, 43 minuti e 11 secondi...diventerebbe relativo...fossero 41 i giorni, non cambierebbe nulla, non è che allora vediamo il lato B...

Supponiamo che al posto della luna ci sia un cartellone con disegnata la luna...sto cazzo di cartellone non girando su se stesso lo troveremmo fermo come uno stoccafisso...Quindi ritornando alla improbabile terra piatta...si potrebbe dire che forse la luna, di esser piatta ha più probabilità di esserlo lei piuttosto che la terra...

Poi i ben pensanti diranno che visto che l'intero universo gira...allora nulla è fermo...bello sforzo!
Però è una presa per il culo...è come dire che su un bus pieno di gente che si agita e un morto...anche il morto si muove perché è sul bus...?

Cazzo che livelli...

Quello che vorrei capire dai "tecnici" dell'argomento è la menata che la luna tempo addietro si muoveva diversamente ed ora si sta sincronizzando...non sta in piedi...soprattutto guardando quel video...

Slobbysta

Anteater ha scritto: Abbi pietà, girerà sull'asse della terra e di conseguenza gira anche la luna...ma la luna sul proprio asse è come se fosse bloccata...

Capisco che la cosa crei confusione.
Devi isolare la Luna da tutto il resto con uno sforzo di immaginazione (o con un programma di Computer Grafica). A quel punto, senza altri sistemi di riferimento che ti confondono vedi la Luna ruotare.

.diventa emblematico immaginare che la luna girasse in modo differente da oggi...

Qui dobbiamo prendere per buono la formazione della Luna, e che poi gradualmente ha sincronizzato il suo movimento con la Terra.

Quell'enfasi sui giorni precisi...  27 giorni, 7 ore, 43 minuti e 11 secondi...diventerebbe relativo...fossero 41 i giorni, non cambierebbe nulla, non è che allora vediamo il lato B...

Al contrario. È proprio perché il tempo di rivoluzione della Luna coincide con il tempo di rivoluzione della Terra che noi vediamo sempre la stessa faccia. Diversamente riusciremmo a vedere tutta la superficie.

Supponiamo che al posto della luna ci sia un cartellone con disegnata la luna...sto cazzo di cartellone non girando su se stesso lo troveremmo fermo come uno stoccafisso...Quindi ritornando alla improbabile terra piatta...si potrebbe dire che forse la luna, di esser piatta ha più probabilità di esserlo lei piuttosto che la terra...

considerando il sincronismo, si.

Però è una presa per il culo...è come dire che su un bus pieno di gente che si agita e un morto...anche il morto si muove perché è sul bus...?

Esatto anche questo.

Quello che vorrei capire dai "tecnici" dell'argomento è la menata che la luna tempo addietro si muoveva diversamente ed ora si sta sincronizzando...non sta in piedi...soprattutto guardando quel video...

nel video non c'è la simulazione della formazione della Luna.
Tuttavia, se guardi bene, quando mettono in movimento il marchingegno la "Luna" ha una posizione casuale. Poi , lentamente, sincronizza la sua rivoluzione con la "Terra".

Charliemike

nel video non c'è la simulazione della formazione della Luna.
Tuttavia, se guardi bene, quando mettono in movimento il marchingegno la "Luna" ha una posizione casuale. Poi , lentamente, sincronizza la sua rivoluzione con la "Terra".

Sì d'accordo..ma oscilla, mica gira...

Al contrario. È proprio perché il tempo di rivoluzione della Luna coincide con il tempo di rivoluzione della Terra che noi vediamo sempre la stessa faccia. Diversamente riusciremmo a vedere tutta la superficie.

Scusa ma qui non capisco, o sono totalmente rimbambito oppure ...guardando la simulazione...se la acceleri cosa dovrebbe cambiare? C'è la zavorra che la terrebbe in equilibrio ("stabile" insomma) malgrado la velocità..anzi più gira veloce e più teoricamente con il contrappeso dovrebbe stabilizzarsi...alla faccia dei 27day e cifola ..
..mah...

Slobbysta

Anteater ha scritto: Sì d'accordo..ma oscilla, mica gira...

Il barbatrucco è che devi vedere il movimento della "Luna" isolato dal resto.
Diversamente gli altri riferimenti ti confondono.
(Per il weekend non posso connettermi. Proverò a fare una animazione in CG e a linkarla tra qualche giorno, spero)

Scusa ma qui non capisco, o sono totalmente rimbambito oppure ...guardando la simulazione...se la acceleri cosa dovrebbe cambiare? C'è la zavorra che la terrebbe in equilibrio ("stabile" insomma) malgrado la velocità...mah...

Tranquillo. Non sei rimbambito. Spero con l'animazione di riuscire a spiegarmi. (Sempre se non rimbambisco io).

Calvero ha scritto: Sarà, ma mi ci sono messo con la santa pazienza - (mi spiace FranZeta) ma anche a me non risulta concepibile la questione della Luna. Quel video che simula le dinamiche, non lo vedo corrispondere alle asserzioni le quali sostengono di una Luna che gira su se stessa e intorno alla Terra mostrando sempre lo stesso lato della faccia. Si trovano magari GIF meglio chiarificatrici?

Non saprei dove trovare una gif, che pure sicuramente ci sarà, ma ti assicuro che è una questione molto semplice. Credo che tu e Slobbysta fareste bene a dimenticarvi il video, dove tra l'altro per qualche motivo che io non comprendo hanno deciso di fare metà luna più pesante, e simulare in questo modo la forza delle maree.

Proviamo così: pensa al pedale della bicicletta



Allora immagina che la terra sia la corona centrale, c'è la staffa e il pedale libero di ruotare sul perno della staffa. Mentre la staffa ruota, il pedale resta sempre parallelo al terreno, cioè non ruota (la rotazione intorno alla staffa è una rotazione relativa, ma rispetto al terreno, che è il riferimento "assoluto", non c'è nessuna rotazione del pedale). Questa sarebbe la situazione del sistema terra-luna se la luna non ruotasse, il risultato sarebbe che noi dalla terra vedremmo la luna compiere una rotazione su sè stessa in 28 giorni circa, e ovviamente non ci sarebbe nessuna faccia nascosta.

In realtà la luna si comporta come un pedale rotto che rimane bloccato alla staffa, tipo questo (sì la gif fa un po' schifo ma è l'unica che ho trovato):


per un osservatore esterno compie un giro su sè stesso ad ogni giro della staffa, rispetto a un osservatore sulla corona centrale (la terra) rivolge sempre lo stesso lato e sembra non avere nessuna rotazione sul proprio asse.

Slobbysta ha scritto: Certo certo ho in chiaro...comunque da un certo punto di vista è ferma...quindi la mia idea di magnete non era così sballata...il peso, pare, diciamo la tiene "ferma" con la stessa faccia rivolta...che tutto sommato gira nell'insieme...a questo punto non capisco le affermazioni che parlano che una volta era diverso e adagio adagio si sincronizza....
...che significa? Che tempo addietro rispetto alla stanga del video..sta cazzo di luna, girava?

Beh sì, dal punto di vista dell'immaginaria "stanga" del sistema terra-luna è ferma, ma se così non fosse non mostrerebbe sempre la stessa faccia e non staremmo parlando di niente...comunque per quanto riguarda la storia del peso del video, vedi il consiglio sopra. Tempo addietro la luna ruotava più velocemente e si mostrava nella sua interezza, così almeno ci spiegano gli astrofisici. Stessa cosa vale per la terra, pian piano la sua rotazione rallenta.

FranZeta@ ok la corona sarebbe la terra e la luna? La ruota? Se lo fosse, si vedrebbe il lato B!

Quello che ho risposto a Charliemike vale anche per te...Eliminiamo la zavorra d'accordo...e poi?
Comunque è un casino...non vedo cosa cambierebbe con 41 giorni(il tuo esempio con la corda...)...non vedo il nesso... (mi sento come quando dovetti imparare Excel..ero il più stupido della classe...oppure, quel software era concepito male...anni prima un programma chiamato Lotus, lo surclassava anni luce e pesa 10 volte meno)

Redazioneeee....aiutooooo....

Slob Slob

Slobbysta fai così:

Metti una palla (la terra) su un tavolo.

Prendi un arancia (la luna) e falla girare attorno alla palla (orbita).

Vedrai che la faccia dell'arancia che guarda la palla cambia progressivamente insieme al movimento orbitale.

Per far si che la faccia dell'arancia che guarda verso la palla sia sempre la stessa, dovrai ruotare l'arancia mentre le fai fare l'orbita intorno alla palla.

Anteater ha scritto: FranZeta@ ok la corona sarebbe la terra e la luna? La ruota? Se lo fosse, si vedrebbe il lato B!

In quella sottile metafora la luna è il pedale, cazzo!

A dirti la verità ero piuttosto eccitato anche io e aspettavo un tuo video, ma capisco bene il tuo ragionamento. Poi questo alimenterebbe solo discussioni poco utili. Anche altri suoi video utilizzano questi trabocchetti. L'unica cosa è che non capisco se lo faccia volutamente o no. Cioè se sia effettivamente convinto della Terra piatta per queste """""prove"""""" ...

FranZeta ha scritto:

Anteater ha scritto: FranZeta@ ok la corona sarebbe la terra e la luna? La ruota? Se lo fosse, si vedrebbe il lato B!

In quella sottile metafora la luna è il pedale, cazzo!

OK il pedale, non certo quello che hai mostrato...ma un pedale che mostra la stessa faccia...ma a quel punto siano 27 o 41 giorni non cambierebbe nulla...

Invisibile

Per far si che la faccia dell'arancia che guarda verso la palla sia sempre la stessa, dovrai ruotare l'arancia mentre le fai fare l'orbita intorno alla palla.

Credici se faccio girare l'arancia (la luna) su se stessa mentre gira intorno al mondo, giustappunto, girando mostrerebbe tutto il suo rotondo man mano che procede, svelando il lato B....se l'arancia gira affacciata alla terra da un solo lato (ferma) non capisco cosa centrino i 27 giorni...ne la velocità in se...ma soprattutto che si sta sincronizzandosi...mi piacerebbe vedere una asincrona che man mano diventa sincrona...e da li capire certi "fondamentali" dettagli...

Slobbysta

Anteater ha scritto: Credici se faccio girare l'arancia (la luna) su se stessa mentre gira intorno al mondo, giustappunto, girando mostrerebbe tutto il suo rotondo man mano che procede, svelando il lato B....

Non se la fai girare in modo sincrono.

Scusa ma il punto è tutto li, se la fai girare come ti pare ovvio che si vede il lato B.

Infatti io ho scritto che Per far si che la faccia dell'arancia che guarda verso la palla sia sempre la stessa, eccetera, non falla girare e basta .

....se l'arancia gira affacciata alla terra da un solo lato (ferma)...

"ferma" non significa nulla perché i moti sono relativi e nulla è fermo.

Se la luna gira affacciata alla terra da un solo lato, è in rotazione su se stessa. L'unica cosa "ferma" è la faccia che rivolge alla terra, che poi non lo è perché ci sono delle variazioni anche in questo.

....se l'arancia gira affacciata alla terra da un solo lato (ferma) non capisco cosa centrino i 27 giorni...ne la velocità in se...

I 27 giorni riguardano la rivoluzione lunare, ovvero il compimento di un giro completo intorno alla terra.
La "velocità in sé" non esiste, perché essendo un moto è relativo a qualcosa.

....mi piacerebbe vedere una asincrona che man mano diventa sincrona...e da li capire certi "fondamentali" dettagli...

Torna indietro nel tempo e poi ci dici :popcorn:

Non si sa cosa è successo nel lontano passato, questa è solo una ipotesi.

Anteater ha scritto: OK il pedale, non certo quello che hai mostrato...ma un pedale che mostra la stessa faccia...ma a quel punto siano 27 o 41 giorni non cambierebbe nulla...

PS prova a rileggere quel post, vedrai che le figure sono spiegate...