Nucleare: approfondimento e discussione

@lysmata

Eh no, non é cosí che funziona, mi spiace. Se vieni qui a dire che il nucleare é una figata e ti si risponde apportando dati,  prendendoci anche la briga di risponderti argomentando e non dicendo un semplicissimo e meritatissimo"non dire fesserie", quel che ci si aspetta, quel che IO mi aspetto, da uno che viene sul forum a raccontare le virtú del nucleare e che legge tutte le argomentazioni che ti abbiamo dato é, almeno, un "cacchio, tutte ste cose io non le sapevo, visto cosí forse la mía prospettiva non é cosí azzeccata", e non un banale"essí, hai ragione, ma non importa, passiamo oltre. Il nucleare continúa ad essere una figata"..

Sennó mi/ci stai semplicemente provando a coglionare.

Mi spiace di deludere le tue aspettative Lysmata. Semplicemente io non ho mai detto che il nucleare è una figata a tutti i costi così come non ho mai detto che è uno schifo a tutti i costi. Sono qui per capire e confrontarmi dati alla mano (potevi tranquillamente rispondere "non dire fesserie" se non ti faceva piacere entrare nell'argomento, eppure sono molto contento che tu abbia scelto di entrarci). Premesso questo, credevo di averlo scritto chiaramente sopra, ma aveva una forma leggermente diversa effettivamente allora ti copio le parole: cacchio, tutte ste cose io non le sapevo, visto cosí forse la mía prospettiva non é cosí azzeccata (riferito all'impianto di riprocessamento di Narbonne).

Ora cosa penso io sul nucleare in Italia non è mai entrato nella discussione in nessuna delle mie risposte infatti sono venuto qui per farmi un'idea come ti ho scritto confrontandomi numeri alla mano. Infatti differentemente da @CharlieMike ritengo che il confronto con altre soluzioni energetiche sia fondamentale. Giusto per chiarezza, rispetto la posizione di Charlie semplicemente non la condivido.

MEGA DISCLAIMER: tutte le risposte che darò sono tarate sui reattori nucleari di generazione III+ e non SMR. Le considerazioni sia di spazio, costo, efficienza ecc. per gli SMR sono totalmente diverse e, secondo me, ancora immature considerando che è una tecnologia ancora abbastanza "giovane" (ci sono molte meno esperienze anche di costruzione di centrali SMR).

La prima domanda é:

Ste cazzo di centrali, dove le vogliono/volete mettere?

In Sardegna? In tutta Italia? Se in tutta Italia, dove? Dati please.

Allora ho fatto una ricerca e ho incrociato diversi dati con l'IA per ottenere una risposta che ritengo sensata. Ti spiego il mio ragionamento:

• sono partito dalle mappe del PEN 1975 che identificava, per esclusione, un certo numero di macro-aree che potevano essere potenzialmente adatte;
• da queste ho aggiunto la valutazione sulla Sardegna (che non era stata valutata dal PEN 1975 ma solo dalla carta dei siti CNEN del 1979). Di queste le macro-aree iniziali erano 5, tutte costiere;
• ho quindi ristretto ulteriormente il campo con criteri che, se negativi, andrebbero ad escludere definitivamente il sito:
  • presenza di faglie capaci (catalogo ISPRA ITHACA);
  • criticità per inondazioni/maremoti;
  • vulcanismo;
• dopodiché ho fatto una valutazione seguendo i criteri espressi (a livello qualitativo e non quantitativo) dal D.Lgs 31/2010 categorizzando tutti i siti che sono rimasti sopra.
• Il risultato di dettaglio è qui:  claude.ai/artifact/2SBQX9q4f2kcUNMqicqErS

Ovviamente non è una valutazione completa del sito specifico e ci sono delle condizioni da valutare caso per caso come sempre: almeno sulla carta non mi sembra che sia impossibile trovare un sito idoneo alla costruzione di una centrale nucleare in Italia.

Piccola risposta a gratis sulle centrali Giapponesi: ad onor del vero in Giappone le centrali resistono costantemente a terremoti fuori dai parametri di progetto spegnendosi in "sicurezza" (messo tra virgolette perché faccio il mea culpa di non essere ancora andato a vedere e approfondire i tuoi dati sugli incidenti gravi sfiorati, quindi questi spegnimenti in sicurezza intendiamoli come non gravi conseguenze). Tecnicamnete l'incidente di Fukushima è stato causato direi esclusivamente dal maremoto, ma non dal terremoto che pure fu uno dei più potenti mai registrati.



 

La seconda é:

Quanto ci metteranno a construirle e a metterle in funzionamento? Dati please. ( Domanda corollario: Chi le costruirà? Con che denaro?)

Andiamo dal generale allo specifico, partiamo dall'AP1000 Westinghouse come riferimento (mi piace il design del reattore, ok mi hai scoperto). Prendo a riferimento 6 unità costruite,2 in US e 4 in Cina. Fonte: pris-stats.iaea.org/.ReattoreInizio costruzione (prima gettata)Allacciamento alla reteMesi fino alla reteProduzione commercialeMesi fino alla produzioneSanmen 119/04/200930/06/201811021/09/2018113Sanmen 215/12/200924/08/201810405/11/2018107Haiyang 124/09/200917/08/201810722/10/2018109Haiyang 220/06/201013/10/201810009/01/2019103Vogtle 302/03/201331/03/202312131/07/2023125Vogtle 419/11/201306/03/202412429/04/2024125 Consideriamo solo la data di entrata in esercizio (ultima colonna): per questo reattore si parla di tempi di costruzione di poco più di 10 anni in US e di 8-9 anni in Cina. Secondo me il vero dramma qui è la mancanza di "effetto di apprendimento" per i reattori occidentali: la seconda unità di Vogtle è stata più lenta della prima mentre nel caso dei Cinesi le seconde unità sono state più rapide di circa 6 mesi in maniera consistente.

Attenzione perché la cosa cambia radicalmente se cambiamo "modello" di reattore, andiamo a prendere il celeberrimo EPR europeo.
 ReattoreInizio costruzione (prima gettata)Allacciamento alla reteMesi fino alla reteProduzione commercialeMesi fino alla produzioneOlkiluoto 3 (Finlandia)12/08/200512/03/202219901/05/2023213Flamanville 3 (Francia)03/12/200721/12/2024205non ancora dichiarata—Taishan 1 (Cina)18/11/200929/06/201810313/12/2018109Taishan 2 (Cina)15/04/201023/06/201911007/09/2019113Hinkley Point C 1 (Regno Unito)11/12/2018— in costruzione94 a oggi——Hinkley Point C 2 (Regno Unito)12/12/2019— in costruzione82 a oggi——Di nuovo anche qui drammaticamente diversa la tempistica di costruzione tra Cina e Occidente. Finlandia: >17 anni, Francia: quasi 19 anni, Cina: 9-10 anni. In questo caso la seconda unità Cinese è stata più lenta della prima. 

Per me è evidente che la selezione del "design" del reattore abbia un impatto enorme in tempi e, di conseguenza, costi di costruzione.

Sui costi e chi gestisce ti allego quello che ho fatto riassumere all'AI sui reattori esistenti oggi, non ho fatto una ricerca apprfondita e mi scuso in anticipo ma il tempo non è infinito purtroppo. In ogni caso qualche considerazione si può estrarre seppur ad alto livello. 

Nel caso dell'Italia possiamo solo fare illazioni oppure esiste già un piano su come distribuire costi/gestione di eventuali centrali? Sono davvero ignorante su questa parte onestamente.
 #ReattoreResponsabile costruzioneProprietari e quoteMesi fino alla retePreventivo iniziale (sito)Costo finale (sito)Costo per reattore (½ sito)Fonte del costo1Vogtle 3Westinghouse fino al 2017, poi Southern Nuclear con BechtelGP 45,7 · OPC 30 · MEAG 22,7 · Dalton 1,612114 mld $oltre 30 mld $ ⚠oltre 15 mld $SEC (quote GP e OPC), AP (totale)2Vogtle 4come sopracome sopra124  oltre 15 mld $ 3Sanmen 1Westinghouse–Shaw per Sanmen NPCCNNC 56 · Zhejiang 20 · SPIC 14 · Huadian 10110~40 mld ¥~50 mld ¥ (stima)~25 mld ¥SNPTC; CNEA4Sanmen 2come sopracome sopra104  ~25 mld ¥ 5Haiyang 1Westinghouse–Shaw per Shandong NPCSPIC 65 · altri soci statali ⚠107~40 mld ¥~50 mld ¥ (stima)~25 mld ¥SNPTC6Haiyang 2come sopracome sopra100  ~25 mld ¥ 7Olkiluoto 3Areva-Siemens chiavi in manoTVO (PVO 58,5 · Fortum 25,8 ⚠)1993,2 mld €~5,5 mld € a carico di TVO (escluse le perdite del fornitore)—TVO tramite WNN8Flamanville 3EDF (proprietario e guida), Areva, BouyguesEDF 1002053,3 mld €23,7 mld € (prezzi 2023, finanziamento incluso)—Cour des comptes 20259Taishan 1TNPJVC, con Areva per i reattoriCGN 51 · EDF 30 · Yudean 1910349,85 mld ¥~70 mld ¥ ⚠~35 mld ¥Governo del Guangdong; DBS10Taishan 2come sopracome sopra110  ~35 mld ¥ 11Hinkley Point C 1EDF Energy, con Bouygues–Laing O’RourkeEDF 76,69 · CGN 23,31in costruzione18 mld £ (2016)35 mld £ (prezzi 2015), cioè 48 mld £ correnti17,5 mld £ (2015)EDF, risultati 202512Hinkley Point C 2come sopracome soprain costruzione  17,5 mld £ (2015) 
Anche in questo caso il design del reattore ha un impatto considerevole direi ma ovviamente in questa disparità la fa da padrone il confronto impietoso tra Oriente e Occidente.

Non sono d'accordo nel sostenere che dopo 10/20 anni una centrale è obsoleta, d'altra parte la domanda che mi faccio è: dopo 10/20 anni le condizioni del mercato energetico (domanda/disponibilità/sorgenti/geopolitica ecc.) sarebbero le stesse che avrebbero portato alla scelta di costruire una centrale? Insomma tu dovessi partire 20 anni dopo e avessi la bacchetta magica per realizzarla istantaneamente la faresti lo stesso? 

Infine ora ho io una domanda: dando per scontato la richiesta crescente di energia (data center inclusi ahimé, ma in generale la richiesta di energia è sempre stata in aumento negli ultimi 20 anni), qual è un'alternativa valida a livello nazionale? Motivata con dati, costi,  tempistiche e fattibilità (esattamente come il nucleare).

Ho letto molto sul solare qui ma pochi dati su scala nazionale che possiamo paragonare, esempio (in caso il solare fosse la risposta alla domanda sopra):

• quanti pannelli servirebbero? In quanto tempo vengono installati? Chi li installa? Quanto costano? Quante batterie servirebbero per bilanciare la produzione disomogenea? Quanto costano? Chi paga?

Grazie a tutti!

 

SAM,

ribadisco che in Italia non servono centrali nucleari per soddisfare il fabbisogno energetico dei data center, neanche nell eventualita ipotetica di accentrare l intera richiesta stimata fino a 2,5 GW in un unico mega polo, poiche il sistema energetico italiano puo coprire questa domanda tramite fonti gia pianificate e perche la soluzione industrialmente ed economicamente migliore e distribuire il carico su tanti data center di medie dimensioni.
Per trovare le informazioni relative alla capacita energetica e ai trend di mercato in Italia si possono consultare le pagine dei rapporti di ricerca dell Osservatorio Data Center del Politecnico di Milano all indirizzo

www.osservatori.net/it/home .

Per i dati sulla previsione dell incremento della domanda elettrica e sulla nuova capacita rinnovabile prevista pari a oltre 65 GW entro il 2030, le pagine di riferimento si trovano nel Documento di Descrizione degli Scenari elaborato congiuntamente da Terna e Snam

www.terna.it/it/sistema-elettrico/pubbli...izione-degli-scenari

e nel PNIEC Piano Nazionale Integrato per l Energia e il Clima del MASE Ministero dell Ambiente e della Sicurezza Energetica 

ttps://www.mase.gov.it/pagina/pniec-piano-nazionale-integrato-energia-e-clima.

Per quanto riguarda la possibilita di garantire la continuita H24 senza ricorrere al nucleare, le pagine descrittive dei progetti di geotermia ad alta entalpia di nuova generazione si trovano sul sito di Fervo Energy alla pagina

fervoenergy.com/

mentre i dettagli tecnici sulle celle a combustibile ad ossido solido per erogare decine o
centinaia di MW continui si trovano nelle sezioni dedicate alle applicazioni industriali e ai data center sul sito di Bloom Energy 

www.bloomenergy.com/industries/data-center-power/ .

Infine, le analisi strategiche che confermano come la distribuzione capillare di nodi da 20 MW rappresenti la soluzione vincente per evitare le strozzature sulla rete ad alta tensione e sfruttare la generazione rinnovabile locale si trovano nelle pagine di ricerca di IDA Italian Data Center Association consultabili

www.italiandatacenter.it/

e negli studi di settore pubblicati sul sito di Agici

www.agici.it/ .

Roberto70

Quanto mi dai se ti mostro link altrettanto autorevoli che invece confermano quanto dico e affermo io? Ti invio il mio IBAN in privato 

I link che hai postato non affermano nulla di quanto sostieni, se non pubblicità di ditte geotermiche che producono mulini a vento.

Daje Robe

Xale, grazie per la tua risposta. C'é lavoro dietro, foss'anche solo nel presentare le domande alla IA e correggergli il tiro se necessario quindi grazie.

Il fatto che nell'analisi di Claude la Sardegna, attualmente già autosufficiente dal punto di vista energético venga, per l'ennesima volta, presa come discarica, ti fa capire perché io, in quanto sardo, reagisca come se mi si pestasse un callo ogni volta che si parla del nucleare.

Detto questo, io la mía personalíssima ricetta per risolvere la fame energética del l'italia ce l'ho, e credo che non tarderebbe certo 15 anni come la costruzione di una centrale nucleare.

Si chiama RICERCA.

Le faciltà italiane di Física e Ingegneria potrebbero assorbire benone grandi quantità di investimenti in ricerca, teorica e pratica. Creare núclei d'eccellenza, lavorare sulla Fusione, su nuove forme di immagazzinamento dell'energia, o forme alternative di produzione... Io che ne so.

Ma si sa, investire in educazione, ricerca e sperimentazione non produce mazzette, non produce appalti, non produce guadagni facili.
Immaginati, il denaro di solo 2/3 centrali, spesi ( spesi bene, peró!) nelle Facoltà italiane. Mi vuoi dire che noi italiani con 4 lire in una Facoltà non porteremmo fuori qualche colpo di genio?

Il problema é che le Facoltà sono in mano a vassalli che occupano cattedre per motivi polítici, e non per motivi di merito.

Ma questo é un altro thread e un'altra storia.


(Edit: parlando di ricerca nelle facoltà.

Del ECat poi nulla, no?)

Xale #69445

differentemente da @CharlieMike ritengo che il confronto con altre soluzioni energetiche sia fondamentale. Giusto per chiarezza, rispetto la posizione di Charlie semplicemente non la condivido.

Vorrei fare una precisazione visto che sono  travisato.

Il confronto fra soluzioni energetiche diverse può essere fatto solo se si raffrontano vantaggi e svantaggi ma non può essere fatto confrontando la pericolosità
Se una cosa è pericolosa è pericolosa. Punto. Il fatto che ci possa essere qualcosa di più pericoloso non ne riduce la pericolosità.

Un bidone di benzina tenuto nello scantinato è pericoloso, ma sapere che un bidone di nitroglicerina è enormemente più pericoloso non trasforma magicamente la benzina in fresca acqua di fonte.

Le scorie radioattive sono pericolose ma sapere che dei rifiuti di altro genere possono essere anche più pericolosi non ne riduce affatto la pericolosità. Le scorie restano pericolose.

Per questo mi girano quando mi sento dire: "E i rifiuti delle pale eoliche, allora? E dei pannelli solari? E delle industrie chimiche? Te li metteresti "in giardino"?"
Cambia qualcosa sulla pericolosità delle scorie radioattive?

Se si fatemelo sapere che così stiperò nella "mia cantina" in egual misura tanti bidoni di scorie radioattive e altrettanti di nitroglicerina, certo che la sola presenza della nitroglicerina renderà inerti le scorie.

SAM

Pencri93

Il fatto che tu sia favorevole alla "diffusione dell'intelligenza artificiale" ed all'energia nucleare non ti da automaticamente ragione

Ma infatti non ho mai sostenuto questo. 

Non capisco cosa ci sia di così difficile da capire: io sono favorevole al ritorno del nucleare a prescindere, e credo se anche la cosa fosse fatta solo per i data center (e non credo sia così), aiuterebbe a rimettere in piedi il comparto nucleare e tornare alle centrali "vere e proprie".

Poi, io non so cosa accadrà.

Negando aspetti lapalissiani come la vera ragione della svolta nucleare in italia, non ti da autorevolezza e credibilità,

Infatti quella me la danno le argomentazioni (per chi le reputa credibili), non certo risibili certezze in merito a scenari futuri.

anzi, mi dice che è del tutto inutile continuare a scrivere ed a spendere il mio tempo

Ma infatti, SAM, chi te lo fa fare.

Soprattutto perché non è che tu stia portando argomentazioni particolarmente convincenti. Non abbiamo alcun dato sulla capacità che andremo ad installare, né lato reattori (ammesso e non concesso che li vedremo mai), né lato data center. Quindi le tue sono pure congetture.

Ma poi è un ragionamento che on sta in piedi: contrariamente a quanto affarmi, un data center può funzionare con qualsiasi tipo di alimentazione, e in tutto il mondo i data center alimentati attraverso energia nucleare sono meno del 20%. Quindi, non si capisce per quale motivo servano questi SMR quando si potrebbe "semplicemente" aumentare la quota di energia importata dalla Francia (che comunque proviene dalla centrali nucleari). 

@CharlieMike

Un bidone di benzina tenuto nello scantinato è pericoloso, ma sapere che un bidone di nitroglicerina è enormemente più pericoloso non trasforma magicamente la benzina in fresca acqua di fonte.

Assolutamente no, ma se fossi chiamato a scegliere fra il bidone di benzina e quello di nitroglicerina, cosa risponderesti ad un presunto "no-benzina" che passi il tempo a raccontarti dei pericoli di incendio? 

Esatto, risponderesti "Sì, ok, ma l'alternativa è pure peggio".

Le scorie radioattive sono pericolose ma sapere che dei rifiuti di altro genere possono essere anche più pericolosi non ne riduce affatto la pericolosità. Le scorie restano pericolose.

Sì, ma se la tua posizione è "no nucleare perché le scorie sono pericolose", è chiaro che uno ti risponde parlando dei pericoli relativi alle alternative. 

Se devi andare da Roma a Genova e ti rifiuti di prendere un volo di linea perché "troppo pericoloso", secondo te cosa ti risponderà un presunto interlocutore? Che le alternative sono pure peggio.

Avrebbe senso secondo te rispondergli che i rischi del treno non rendono il volo più sicuro? Boh, vedi tu.

Per questo mi girano quando mi sento dire: "E i rifiuti delle pale eoliche, allora? E dei pannelli solari? E delle industrie chimiche? Te li metteresti "in giardino"?"
Cambia qualcosa sulla pericolosità delle scorie radioattive?

A parte il fatto che quello che chiede alla gente di mettersi scorie in giardino sei tu, torno a dirti che se hai un numero finito di opzioni disponibili, è normale fare confronti.

Ma poi che vuol dire "pericoloso"? Perché le scorie dovrebbero essere pericolose? Abbiamo dei metodi di gestione di questi rifiuti che negli anni non hanno mai causato vittime. 


 

#69451 Pencri93
Interrompo il "silenzio radio" nei tuoi confronti perchè è doveroso rispondere alla sequela di interpretazioni personali che hai scritto.

se fossi chiamato a scegliere fra il bidone di benzina e quello di nitroglicerina, cosa risponderesti ad un presunto "no-benzina" che passi il tempo a raccontarti dei pericoli di incendio?

Esatto, risponderesti "Sì, ok, ma l'alternativa è pure peggio".

Premessa. Come Massimo mi inca**o abbestia quando mi si fa dire cose che non ho mai detto.
In questo caso mi fai una domanda e poi stabilisci tu la mia risposta.

Io non ho mai detto che si debba fare una scelta fra (E-S-E-M-P-I-O) un bidone di benzina e uno di nitroglicerina.
Ho detto che sono pericolosi entrambi e che la maggiore pericolosità di uno non significa affatto che l'altra sia accettabile.

CM: Le scorie radioattive sono pericolose ma sapere che dei rifiuti di altro genere possono essere anche più pericolosi non ne riduce affatto la pericolosità. Le scorie restano pericolose.

Sì, ma se la tua posizione è "no nucleare perché le scorie sono pericolose", è chiaro che uno ti risponde parlando dei pericoli relativi alle alternative.

NO.
Sei tu che pedissequamente, continui a fare confronti sulla pericolosità per portare avanti la tua propaganda a favore del nucleare.
Un pericolo è un pericolo. Punto.
Se tu vuoi accettarne il rischio per via delle tue convinzioni sono fatti tuoi personali indicutibili. Io, se permetti, non lo accetto.

Se devi andare da Roma a Genova e ti rifiuti di prendere un volo di linea perché "troppo pericoloso", secondo te cosa ti risponderà un presunto interlocutore? Che le alternative sono pure peggio.

Ripeto.
Se permetti decido io quale rischio voglio accettare a prescindere dalla risposta del presunto interlocutore. Posso?

Avrebbe senso secondo te rispondergli che i rischi del treno non rendono il volo più sicuro? Boh, vedi tu.

La questione non è cosa è più pericoloso ma quale rischio ti senti TU di accettare.
Continuando il TUO ESEMPIO io potrei accettare il rischio di viaggiare in treno sebbene l'aereo possa essere meno pericoloso. Sono un pò ca**i miei, se permetti.
Allo stesso modo io sono libero di non accettare il rischio di avere nelle vicinanze il pericolo di una centrale nucleare o un deposito di scorie a prescindere dal fatto che possa essere più o meno pericoloso di una qualsiasi altra cosa.

A parte il fatto che quello che chiede alla gente di mettersi scorie in giardino sei tu

Eppure stavolta l'ho pure racchiuso tra virgolette. A questo punto è più che evidente che il tuo travisamento delle mie parole non è casuale ma voluto.
Ma voglio fare finta che tu non abbia capito e così te lo riscrivo, ma questa volta in grassetto, nella speranza che tu stavolta capisca:
Quando dico "in giardino" non significa "tra le piante di geranio in vaso" ma è una forma allegoria per esprimere il concetto di "nelle vicinanze".

L'allegoria è una figura retorica, già usata nell'antichità classica, con la quale si esprime un concetto astratto nascondendolo dietro un'immagine, un'azione o una cosa che sembra dire altro.

it.wikipedia.org/wiki/Allegoria

torno a dirti che se hai un numero finito di opzioni disponibili, è normale fare confronti.

E io "torno a dirti" che le "opzioni disponibili" le puoi confrontare solo in termini di vantaggi e svantaggi.
Il rischio di un pericolo non lo puoi confrontare. Lo puoi solo accettare oppure no.

Ma poi che vuol dire "pericoloso"? Perché le scorie dovrebbero essere pericolose? Abbiamo dei metodi di gestione di questi rifiuti che negli anni non hanno mai causato vittime.

Con te evidentemente repetita NON juvant.
Tu hai concluso, mediante i tuoi ragionamenti, le tue informazioni, le tue opinioni, ecc. ecc. che le scorie radioattive non sono pericolose per via dei "metodi di gestione" e pertanto sei disposto ad accettare il rischio del pericolo (che ritieni inesistente).
Io, sulla base dei miei ragionamenti, le mie informazioni, le mie opinioni, questo rischio non sono disposto ad accettarlo.
E' una mia libera scelta.

P.s.: Non faccio più esempi per evitare che tu li possa volutamente travisare a vantaggio della tua propaganda. Chi ha volontà di capire capisce anche senza esempi.


Ritorno a ignorarti.


NUCLEARE? NO, GRAZIE

@CharlieMike, ti chiedo scusa per essermi espresso in modo tale da rischiare di travisarti.

Hai fatto bene a specificare, confermo quanto sopra: premesso che un rischio va scelto, il confronto tra quale è più rischiosa per me è fondamentale per scegliere.
Sono perfettamente d'accordo che se il rischio delle scorie è 5 (fai te la scala) non è che si abbassa se il rischio dei rifiuti di smaltimento dei pannelli solari è 7.
Siccome il <strong>rischio </strong>= <strong>probabilità </strong>x <strong>conseguenza</strong>, la mia percezione (ma questa è la mia interpretazione del tuo punto di vista quindi correggi se sbaglio) è che le conseguenze sono così alte che non c'è probabilità bassa che tenga per giustificare il rischio ergo ogni confronto diventa futile, giustamente, date queste premesse.

@lysmata, intanto ringrazio per l'apprezzamento sull'investimento nel fare quella mini-ricerca .
Riguardo la Sardegna dai piccola battuta: non è neanche il sito con il "punteggio più alto" come idoneità. Capisco la frustrazione di vedere una regione auto-sufficiente energeticamente e voler essere ulteriormente sfruttata: ho fatto un'analisi nazionale ovviamente non mi sono messo a capire come rendere ogni singola regione italiana autonoma energeticamente (anche se magari potrebbe essere interessante seppur mi potrei immaginare un aumento vertiginoso overall dei costi).

Riguardo la RICERCA sono parzialmente d'accordo con te. Nel senso: investire nella ricerca è sacrosanto altrimenti non muoviamo mai l'ago della bilancia o peggio lo lasciamo muovere nella direzione che segue la struttura economica mondiale odierna: il puro profitto. Anche qui stiamo facendo una bella assunzione sul fatto che non ci sia una deriva della ricerca in generale (non solo italiana eh, proprio nel mondo) verso chi finanzia de facto la ricerca.

L'altro lato della medaglia è che, anche supponendo di essere nel mondo ideale in cui si fa ricerca davvero per una declinazione di bene nazionale, ricercare una soluzione tecnologica che funzioni e industrializzarla con successo non è rapido. In particolare non è affatto scontato che avvenga nell'arco dei 15 anni (prendiamo quelli come riferimento) per la costruzione di un reattore. Anche supponendo <strong>effettivamente di trovare</strong> questo uovo di Colombo che ad oggi non abbiamo sottomano (ripeto: supponendo che stiamo scommettendo del tutto su ricerca per una generazione di energia X nuova oggi non presente o comunque non avanzata al livello richiesto per soddisfare un bisogno energetico nazionale di larga scala).

Esempio su altra tecnologia: batteria agli ioni di litio -> primo articolo che ho trovato riguardante l'uso del litio nel creare una nuova batteria è questo del <strong>1976</strong>  pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/17748676/ -> prima batteria commerciale che ho trovato con questa tecnologia -> SONY 1991. Ecco passati i 15 anni per avere un prodotto commerciale su piccola scala. La verità scomoda è che, facendo ricerche in rete, l'unico acceleratore costante di una tecnologia dalla fase di ricerca alla fase industriale è stato l'utilizzo militare ;(esempi: fissione nucleare, sintesi di ammoniaca). Giusto per completezza: non sto suggerendo di fare ricerca militare per accelerare una possibile declinazione di quelle tecnologie in ambito energetico/industriale, sto solo esaminando cosa ha funzionato in passato.

Riassumendo: sono d'accordo con la ricerca ma non vedo come possa essere l'unico "paniere" in cui scommettere tutte le uova.


 

SAM,
te l'ho già detto che per le ricerche io uso le IA aziendali che sono di un altro livello rispetto (anche) a quelle a pagamento che vengono usate normalmente?
Te l'ho già detto che le allucinazioni tendono allo zero proprio perchè le IA aziendali (sono tante)  si confrontano tra loro e scartano tutto quello che non è reale?
Adesso sono in viaggio e quindi non ho la possibilità di accedere al pc per elencarti le pagine esatte dei link che ho postato..   
In ogni caso guardati questo video che ti spiega che l'energia serve ADESSO non fra 10/15 anni



Ripeto, nessuna azienda è cosi' idiota da investire sui data center e aspettare 10/15 anni per avere a disposizione l'energia necessaria.

 

Viene da sé che comunque se costruisci non una ma 200 centrali nucleari, ovunque nel mondo , le percentuali del disastro o stile fukushima aumentano in maniera uguale .
O no ??
Più le centrali aumentano e meno rischi ci sono ?? ( Domanda)
Poi sono cazzi , Italia è piccola , in un attimo si respira ovunque la stessa aria.
Non entro nel merito delle scorie e costi perché non sono pratico .
Ma la sicurezza sugli impianti deve essere sicura al 101 per cento.
 

#69454 Xala

ti chiedo scusa per essermi espresso in modo tale da rischiare di travisarti.

Scuse accettate.

Hai fatto bene a specificare, confermo quanto sopra: premesso che un rischio va scelto, il confronto tra quale è più rischiosa per me è fondamentale per scegliere.

D'accordo, ma deve essere una scelta personale dell'accettazione del rischio.
Può essere di una persona singola oppure di "una popolazione che si è espressa attraverso due referendum".

Siccome il rischio = probabilità x conseguenza, la mia percezione (ma questa è la mia interpretazione del tuo punto di vista quindi correggi se sbaglio) è che le conseguenze sono così alte che non c'è probabilità bassa che tenga per giustificare il rischio ergo ogni confronto diventa futile, giustamente, date queste premesse.

Perdonami. Faccio un pò di fatica a capire cosa vuoi dire.

A prescindere da tutto questo tuttavia, io ritengo che il pericolo non può essere messo sui "piatti di una bilancia".
Si può sì stabilire, sulla base di svariati parametri, cosa può essere più o meno pericoloso di altro (p.es. un bidone di nitroglicerina è probabilmente più pericoloso di un bidone di benzina) ma quello che bisogna valutare è il rischio che si vuole accettare.

P.es. (ESEMPIO) io potrei accettare il rischio di sfracellarmi al suolo gettandomi da un burrone con un parapendio. E' molto pericoloso ma la scelta di accettare il rischio è mia.
Tu magari questo rischio non lo accetteresti.
Eppure parliamo dello stesso identico pericolo.

Al contrario non posso mettere sui piatti della stessa bilancia il pericolo del parapendio con quello p.es. (ESEMPIO) di fare motocross.
Così come non posso mettere sui piatti della bilancia il pericolo dell'energia prodotta dal nucleare con quello dell'energia prodotta da altre fonti.
Per dirla semplice si confronta "pere con mele".

Ripeto qualcosa che ho già detto.
Generalizzo. Non voglio rivolgermi a nessuno in particolare.

Il continuo "tirare fuori dal cilindro" paragoni della pericolosità con altre fonti energetiche ha l'unico scopo di fare passare l'energia nucleare come "la povera Cenerentola bistrattata dalle sorellastre".

Ogni fonte di energia ha i suoi vantaggi e svantaggi. Qualcuna ha più vantaggi, qualcun'altra ha più svantaggi.
Qualcuna è ritenuta più pericolosa di altre, qualcun'altra lo è di meno.

Sta a noi decidere (liberamente) cosa vogliamo avere nelle vicinanze sulla (e sola) base della nostra personale valutazione e accettazione del rischio.

@Venusia rispondo velocemente, poi se vuoi dettagliamo.

Ricordiamo sempre la definizione RISCHIO = probabilità x conseguenza.

- Caso ideale, passare da 1 a 200 centrali: formalmente sì, il rischio assoluto del nucleare aumenta. Non aumenta il rischio relativo al MW prodotto. Cioè se dai per scontato che i MW che produci in qualche modo li dovresti produrre comunque (se non con il nucleare con altro), il rischio assoluto per MW prodotto introducendo più nucleare potrebbe matematicamente addirittura diminuire (in quanto vai a dare più peso nel mix ad una forma di energia che potrebbe essere relativamente meno rischiosa)

- Italia è piccola. Ok fino ad un certo punto dipende dai venti potrebbe disperdersi anche in altre aree ma comunque senza scendere nel tecnico, tutto questo fa parte della parte CONSEGUENZE della formula che dicevo prima.

Infatti quando richiedi la sicurezza al 101% (che a parte la battuta non può esistere neanche al 100% di fatto) mi sembra di capire che il tuo punto sia simile a quello di @CharlieMike: le conseguenze del nucleare sono percepite talmente grandi che non c'è nessuna probabilità di avvenimento diversa da 0 (certezza che non succederà mai nulla, limite teorico impossibile da raggiungere) che può giustificare quel rischio.

Se ho capito bene e questo è il punto, allora non hai bisogno di dati tecnici, valutazioni, probabilità, discussioni ecc.: per te le conseguenze non sono accettabili e basta.

Roberto70 ha scritto:

Ripeto, nessuna azienda è cosi' idiota da investire sui data center e aspettare 10/15 anni per avere a disposizione l'energia necessaria.




 

Stiamo parlando dell'Italia, non del Giappone o della Cina.

In Italia prima bisogna indire una gara per trovare lo studio tecnico e/o l'architetto che svilupperà un progetto.
Trovato lo studio questo dovrà presentare un progetto che deve essere approvato.
Poi occorre cercare e trovare un sito adeguato per la costruzione.
Poi occorre ottenere tutti i permessi necessari.
Poi occorre indire una gara d'appalto per trovare la ditta che eseguirà i lavori.
Trovata la ditta occorre assegnare l'ordine.
Poi la ditta incaricata deve acquisire i materiali, procurarsi i mezzi e la manovalanza.
Iniziano i lavori ma nel sito si scoprono "reperti archeologici" (qualche vecchio muro a secco) per cui intervengono gli archeologi con i pennellini che bloccano i lavori.
Si mettono in sicurezza o si spostano, se possibile, i "reperti archeologici".
Dopo il nulla osta degli archeologi i lavori riprendono.
Poi i finanziamenti finiscono e i lavori si fermano nuovamente.
Bisogna trovare altri finanziamenti e quì solitamente scompaiono i portafogli.

Nun te preoccupà, Robbè.
Alla "fine della favola", considerati i tempi italiani, quando tra 10/15 anni avremo pronte le centrali nucleari, dei data center avranno  costruito si e no, solo le pareti.

     

Leggo che si parla di 10 o 15 anni prima che il nucleare possa essere avviato in Italia 
Ma in Italia si sta parlando di mini reattori ( SMR ), la cui costruzione può essere terminata tra i 3 o 4 anni .
Forse meno 
I tempi lunghi sono la progettazione e le approvazioni , ma queste cose possono essere (in Italia ) accorciate a piacimento 
 

Xale ha scritto: Ricordiamo sempre la definizione RISCHIO = probabilità x conseguenza.

EDIT:
Perdonami ma NON puoi ridurre tutto a una formula matematica.
Io potrei essere un fanatico di sport estremi, quindi accetterei di buon grado di espormi a rischi altissimi mentre potrei non accettare di fare una partita poker dove il rischio è completamente diverso e soprattutto NON paragonabile a uno sport estremo.

le conseguenze del nucleare sono percepite talmente grandi che non c'è nessuna probabilità di avvenimento diversa da 0 (certezza che non succederà mai nulla, limite teorico impossibile da raggiungere) che può giustificare quel rischio.

Non necessariamente.
Questa è una estremizzazione.
Nessuno pretende zero rischi. Sarebbe comunque impossibile.
Anche l'alzarsi dal letto alla mattina ha, a suo modo, i suoi pericoli.
Quello che cambia è cosa siamo disposti ad accettare, ovvero se "il gioco vale la candela", ma non esiste nessuna formula che lo possa determinare.

Se ho capito bene e questo è il punto, allora non hai bisogno di dati tecnici, valutazioni, probabilità, discussioni ecc.: per te le conseguenze non sono accettabili e basta.

Nuovamente.
Nessuno (almeno su LC) decide per partito preso.
Ognuno si fa i propri ragionamenti e decide se ritiene accettabile avere nelle vicinanze una centrale nucleare o un deposito di scorie.

Venusia ha scritto:

I tempi lunghi sono la progettazione e le approvazioni , ma queste cose possono essere (in Italia ) accorciate a piacimento 


 

... o allungate a dismisura come i lavori.
Dalle mie parti sono anni che ci sono gli stessi cantieri sugli stessi tratti autostradali.

Pencri93

"Soprattutto perché non è che tu stia portando argomentazioni particolarmente convincenti"

---

Le argomentazioni convincenti ce le hai davanti agli occhi. Lo avrò scritto cinque volte con questa:

I datacenter richiedono energia costante, stabile e pulita 24 ore su 24, 7 giorni su 7.
Il fotovoltaico e l'eolico NON POSSONO GARANTIRE questo servizio.

Quindi si renderebbero necessarie BATTERIE CICLOPICHE, dei mega accumulatori con forti vincoli di catena di approvvigionamento dei materiali (litio).

Gli smr offrono invece una produzione continua e decarbonizzata indipendente dal meteo. 
Inoltre evitano la dipendenza dal gas qualora, per tamponare il calo di energia e di tensione verso i datacenter, ci si volesse avvalere di centrali a gas.

Infatti senza il nucleare e in assenza di sole/vento, l italia oggi è costretta ad accendere le centrali a gas per garantire la stabilità della rete, figuriamoci quando tutti i datacenter saranno operativi nel progetto a lungo termine del decennio 2035 - 2045.

Se per argomentazioni intendi la divina commedia credo che non posso aiutarti.


Roberto70

Quello che ho scritto a Pencri93 (quì sopra) vale anche per te.

Torniamo a noi. Tu dici:

"Ripeto, nessuna azienda è cosi' idiota da investire sui data center e aspettare 10/15 anni per avere a disposizione l'energia necessaria"

---

Ti riposto un mio precedente post. Secondo me ti è sfuggito.
Copio/Incollo:

NON SI PARTIRA' A PALLA DI CANNONE. C'è tutto il tempo, ed è già tutto programmato e pianificato.

Le stime per il 2030-2035 indicano già una crescita fino a 1.8 – 2.5 GW.

​Nel decennio 2035 - 2045 si parla di svariati GW.

Il tutto -ricordiamolo- H24 e 7 giorni su 7.

Inoltre -ripeto fino alla nausea- c'è sempre il problema del "come" le fonti rinnovabili erogano energia (oltre alla quantità ovviamente).

Puoi dividere per MW quanto ti pare, è sempre la somma che fa il totale. 
Se accendo 3 lampadine in parallelo in casa mia da 10w cadauna per un'ora, o ne accendo 1 a Palermo, 1 a Pisa e una a milano contemporaneamente sempre per un'ora, abbiamo comunque 30wh di consumo.

E ripeto, se vuoi fare funzionare un datacenter dell'ordine di qualche centinaio di MW con il fotovoltaico, hai bisogno di svariati ettari di pannelli per ogni datacenter. Ma c'è sempre il problema della "qualità" dell'energia. L'alternativa (oltre agli svariati ettari di pannelli per datacenter) sono batterie ciclopiche + gas + fonti non rinnovabili per tappare i buchi + vicinanza dal datacenter per eliminare al massimo il problema della caduta di tensione. 

Perdonami ma puoi ridurre tutto a una formula matematica.

Challenge accepted . 

Battute a parte, chiaro che la propria percezione deve entrare nella valutazione ma se ci abbandoniamo completamente a quello che percepiamo come rischio maggiore o minore allora perdiamo contatto con la realtà fattuale (intesa come modello più rappresentativo che abbiamo a disposizione così non apriamo una discussione filosofica su cosa sia la realtà). Io devo mangiare, ma ho paura di strozzarmi. Strozzarmi è la "conseguenza" in quella formula: sceglierò di mangiare solo cibi con cui o NON posso strozzarmi fisicamente oppure che riducono quella probabilità al minimo. Ergo, per trasformarlo di nuovo in matematichese: o la probabilità è minima (mai 0) oppure le conseguenze sono fisicamente non realizzabili.

Dove metti l'asticella è una valutazione personale, ma il numero è calcolabile.
 

Io potrei essere un fanatico di sport estremi, quindi accetterei di buon grado di espormi a rischi altissimi mentre potrei non accettare di fare una partita poker dove il rischio è completamente diverso e soprattutto NON paragonabile a uno sport estremo.

Ok ma l'esempio è fuorviante. In questo caso stiamo parlando di fonti energetiche per produrre energia elettrica non stiamo parlando di fare paracadutismo vs mangiare ostriche scadute. Ci sono rischi calcolabili e paragonabili tra loro a livello ingegneristico.
Poi oh, come ho detto, ognuno prende la sua decisione (nel caso del nucleare si è espressa tramite due referendum), ci mancherebbe altro, ma non crediamo che non sia possibile calcolare e stimare il rischio in modo matematico perché questa è la base per qualunque attività industriale.
en.wikipedia.org/wiki/Risk_assessment

Semplifichiamo ancora: X ha un rischio calcolato più basso di Y, comunque per me X è inaccettabile quindi vado su Y lo stesso. Assolutamente condivisibile, basta saperlo.

Non necessariamente.
Questa è una estremizzazione.
Nessuno pretende zero rischi. Sarebbe comunque impossibile.
Anche l'alzarsi dal letto alla mattina ha, a suo modo, i suoi pericoli.
Quello che cambia è cosa siamo disposti ad accettare, ovvero se "il gioco vale la candela", ma non esiste nessuna formula che lo possa determinare.

Perfettamente d'accordo con te. Questi maledetti ingegneri traducono "Il gioco vale la candela" con rischio per dargli una valutazione comparabile tra diversi pericoli (morte, perdere la vista, ammalarsi ecc.) e la formuala esiste eccome come ti ho fatto vedere su Wikipedia. Il rischio si calcola e ci sono dei criteri da rispettare ad oggi per avere delle attività entro un certo rischio. Possiamo discutere se questo calcolo sia sensato, se tenga conto di tutto quello che serve ecc. ma non cambia che ad oggi le formule per determinare un rischio di una certa attività umana esistono e ci sono anche dei limiti da rispettare.

Ripeto: attenzione questo non vuol dire che se me lo dice una formula lo devo assolutamente prendere come dogma. Vuol dire semplicemente che in base alle conoscenze di oggi, X è meno rischioso di Y. Ancora meglio usando la stessa conseguenza/pericolo come riferimento (esempio: morte) diventa semplicemente una questione di quanto è più o meno probabile la conseguenza per X o Y.
 
Altro esempio: l'aereo è il più sicuro mezzo di trasporto a parità di tempo trascorso. Questo è un fatto che deriva da questo calcolo, ma non dice assolutamente che chiunque dica: "ho troppa paura di volare, preferisco la macchina" sia pazzo o da non ascoltare.

Nuovamente.
Nessuno (almeno su LC) decide per partito preso.
Ognuno si fa i propri ragionamenti e decide se ritiene accettabile avere nelle vicinanze una centrale nucleare o un deposito di scorie.

Perfettamente d'accordo anche con questo punto. La domanda qui diventa: una centrale nucleare o un deposito di scorie vicino sono più o meno rischiosi di una raffineria o di un deposito chimico? A questa domanda matematicamente si può tranquillamente rispondere e gli ingegneri rispondono con numeri alla mano.
Mettiamo che questo rischio venga calcolato e venga fuori (per assurdo eh, senza calcoli fatti) che un deposito di scorie nucleari sia meno rischioso di un deposito chimico.
A questo punto entra in gioco la propria valutazione personale, la bussola morale diciamo. Non sono d'accordo con questa valutazione. Ci sono due strade:

• svisceriamo come è calcolato il rischio, che conseguenze sono state considerate, che probabilità sono state considerate sia per una che per l'altra soluzione e cerco di capire se la mia percezione ha un bias rispetto a quello che conosco oppure se effettivamente non concordo con come vengono calcolati determinati valori (esempio: "si considera una probabilità di fusione del nocciolo che è 10-6 eventi/anno ma secondo me è sottostimata di almeno 2 ordini di grandezza perché non considera ....");
• tutto giusto con i numeri ma per mia percezione le scorie portano conseguenze troppo grandi pertanto non si possono comparare.

Giusto per completezza: ritenere che le conseguenze siano inaccettabili non è necessariamente un partito preso eh. Io posso arrivare a ritenere che una certa conseguenza (esempio: fusione del nocciolo) sia inaccetabile proprio perché ho fatto i miei ragionamenti e mi sono studiato i miei dati.

 

CharlieMike, stai provando a discutere con gente che afferma, a cuor leggero, che le scorie non sono pericolose. 

Lassa perde...

doppio

Xale ha scritto:

Perdonami ma puoi ridurre tutto a una formula matematica.

Challenge accepted <img src="/media/kunena/emoticons/28.gif" >. 

OOPS.
Mi sono dimenticato un NON

"Perdonami ma NON puoi ridurre tutto a una formula matematica."

I'm sorry.

#69470 Xale

chiaro che la propria percezione deve entrare nella valutazione ma se ci abbandoniamo completamente a quello che percepiamo come rischio maggiore o minore allora perdiamo contatto con la realtà fattuale

Come ho già detto decido io se affrontare un rischio oppure no, non una formula.

l'esempio è fuorviante. In questo caso stiamo parlando di fonti energetiche per produrre energia elettrica non stiamo parlando di fare paracadutismo vs mangiare ostriche scadute.

Devi guardare la Luna non il dito che la indica.
In entrambi i casi si tratta di accettare o meno un rischio.

non crediamo che non sia possibile calcolare e stimare il rischio in modo matematico perché questa è la base per qualunque attività industriale.

Si tratta di una valutazione del tutto diversa.
In una attività industriale, tipo un cantiere edile, si valutano (in modo matematico??) i pericoli e i rischi per determinare le misure di sicurezza e i comportamenti da adottare.
Se devo decidere se avere nelle vicinanze una centrale nucleare o un deposito di scorie lo valuto sulla base delle informazioni che ho a disposizione e soprattutto se ritengo accettabile espormi al rischio.
Non derogo certo la mia decisione a una formula matematica.

Su che base poi?
Che numero attribuisci al pericolo di una centrale nucleare o un deposito di scorie? 1? 10, 50? 100? 1000?
E una centrale fotovoltaica? E un campo di pale eoliche?
C'è una tabella standard di valori?
Per me un deposito di scorie potrebbe essere 100. Per te potrebbe essere 1.

Ripeto: NON puoi ridurre tutto a una formula e soprattutto NON puoi derogare una decisione di questo tipo a una formula.

V

uol dire semplicemente che in base alle conoscenze di oggi, X è meno rischioso di Y.

Se permetti, decido io se avere vicino X oppure Y.

La domanda qui diventa: una centrale nucleare o un deposito di scorie vicino sono più o meno rischiosi di una raffineria o di un deposito chimico?

Penso di avere già risposto più volte a questa domanda. Mi sarei un pò rotto i cojones.

A questa domanda matematicamente si può tranquillamente rispondere e gli ingegneri rispondono con numeri alla mano.

I miei amici di Roma direbbero: "E 'sticazzi non ce li mettiamo?"

Mettiamo che questo rischio venga calcolato e venga fuori (per assurdo eh, senza calcoli fatti) che un deposito di scorie nucleari sia meno rischioso di un deposito chimico.

I miei amici di Roma direbbero: "E 'sticazzi non ce li mettiamo?"

Giusto per completezza: ritenere che le conseguenze siano inaccettabili non è necessariamente un partito preso eh. Io posso arrivare a ritenere che una certa conseguenza (esempio: fusione del nocciolo) sia inaccetabile proprio perché ho fatto i miei ragionamenti e mi sono studiato i miei dati.

Hai dimenticato una parte del tuo post precedente e ribaltato il senso del discorso:

Xale #69462
Se ho capito bene e questo è il punto, allora non hai bisogno di dati tecnici, valutazioni, probabilità, discussioni ecc.: per te le conseguenze non sono accettabili e basta.

Se (riassumo) "non hai bisogno di dati tecnici ... per te le conseguenze non sono accettabili e basta" significa non accettare per partito preso.
Non vedo altre interpretazioni.

Ma ora dici: "proprio perché ho fatto i miei ragionamenti e mi sono studiato i miei dati."

Se "hai studiato i tuoi dati" non è una decisione basata sul partito preso, ma se "non hai bisogno di dati tecnici" è una decisione per partito preso.

Tertium non datur.

Come ho già detto, su LC non siamo abituati a prendere decisioni per partito preso, ma solitamente si fanno ragionamenti, ci si confronta le opinioni, si studiano le informazioni a disposizione e POI ci si fa una opinione.

SAM,
ripeto NESSUN AZIENDA è così idiota e ti spiego perchè tutti i progetti che prevedono il nucleare per i data center del futuro fanno SOLO PROPAGANDA per creare un pozzo senza fondo
La tesi secondo cui esiste una pianificazione graduale e a lungo termine estesa fino al 2035 o al 2045 per soddisfare fabbisogni energetici colossali nell'ordine dei gigawatt ignora completamente la realtà dinamica del mercato tecnologico e finanziario moderno. Nessuna grande azienda privata o investitore istituzionale serio vincola capitali ingenti su orizzonti temporali così estesi, pari a 10 o 15 -20 anni nel futuro, per infrastrutture energetiche rigide e faraoniche, semplicemente perché il settore tecnologico si muove a una velocità tale da rendere qualsiasi previsione a lungo termine totalmente obsoleta prima ancora che i cantieri siano ultimati.
​Il punto cruciale che smentisce la logica di blindare investimenti energetici massicci basati sui consumi attuali risiede nell'evoluzione intrinseca dell'intelligenza artificiale. Le attuali architetture hardware, i centri di calcolo e i modelli di apprendimento sono estremamente avidi di risorse perché si trovano in una fase embrionale e inefficiente, ma la ricerca globale si sta muovendo con decisione verso l'ottimizzazione estrema, l'efficienza algoritmica, l'hardware specializzato e modelli leggeri che richiederanno una frazione minima dell'energia oggi ritenuta indispensabile. Costruire o pianificare riserve energetiche nell'ordine dei 2.5 gigawatt basandosi sulle necessità correnti dell'intelligenza artificiale rappresenta uno spreco economico assurdo, poiché nel giro di pochi anni l'evoluzione tecnologica potrebbe ridurre drasticamente il fabbisogno energetico dei server.
​La storia dell'informatica dimostra costantemente che l'efficienza computazionale cresce in modo esponenziale, riducendo drasticamente il consumo per singola operazione esattamente come è avvenuto in passato per i computer e i dispositivi mobili. Pianificare una rete di approvvigionamento energetico ciclopica dimensionata sui picchi attuali significa scommettere contro il progresso tecnologico stesso, rischiando di realizzare infrastrutture costose e vincolanti che diventeranno inutili o antieconomiche nel momento in cui l'efficienza dell'intelligenza artificiale renderà superflui quei livelli di consumo energetico.
Poi , ovviamente queste centrali COSTOSISSIME potrebbero essere utilizzate per riscaldare le città ma io preferisco morire di freddo 

Roberto70 

Lo sai che te vojo bene, ma devi anche sapere che non ho bisogno delle tue fonti perche so quello che dico.

Se ti dico che i pesci non sono attrezzati per salire sugli alberi è inutile affermare il contrario.
Dal tuo punto di vista la metafora sembrerebbe fuorviante ma posso assicurarti che in realtà non lo è.

Le sole fonti rinnovabili non saranno più sufficienti a garantire l alimentazione h24/7 dei datacenter. Per assicurare la continuità operativa - requisito imprescindibile per i DC- gli impianti devono essere integrati con sistemi di accumulo su larga scala, mega accumulatori (con i relativi costi e complessità gestionali) e centrali a gas, determinando un incremento esponenziale delle importazioni di gas. Durante i mesi invernali o in periodi prolungati di vento debole e scarso irraggiamento, la copertura del carico dipenderà prevalentemente dagli accumulatori e dal gas, piuttosto che dai parchi eolici e fotovoltaici. Ettari ed ettari di FV ma si brucerà gas a manetta. Bel cazzo di capolavoro.

Cosa è che non è chiaro?
Non parliamo di oggi, e neanche di domani. Parliamo dal 2035 in poi (e sarà sempre peggio in termini di consumo).

Ho compreso benissimo la tua posizione: si all IA, no all'energia nucleare. Quindi imbastisci ragionamenti per assecondare la tua posizione ignorando completamente i miei post. Non li leggi per comprendere, ma per replicare.

Tagliamo la testa al toro e magari la finiamo qui:
hai ragione a pensarla così, ok? Ma non tentare di convincermi di robe fuori dal mondo, non con me. Sono il meno indicato per tentare questo tipo di approccio.