Nucleare: approfondimento e discussione

Se dovessi portarmi a casa una cosa da tutta questa discussione, è che il problema non è quasi mai la tecnologia in sé, ma il contesto in cui la si applica, chi la governa, e su quale scala temporale siamo disposti a ragionare.

pencri93 ha scritto:

@Zagreus
Io ho consigliato un video, non un canale. E le fonti sono in descrizione.
Rimaniamo in tema, per cortesia.

Spiace ma il video l'hai consigliato tu e se ti dimostro che quello lì oltre ad essere palesemente un canale per bimbiminkia (non sto dicendo che lo sei tu, eh!), è totalmente asservito alle lobby, io sono in tema.

Come ben sai, le fonti in descrizione non va a controllarle mai nessuno, quindi sei pregato di postare direttamente le fonti, non suntini facili elaborati dalla propaganda.
Sulle poche fonti in descrizione: la prima non funziona. Il secondo link è ad un articolo di ourworldindata, che non è una fonte diretta e che tra l'altro cita anche lo studio da dove avevo preso il numero dei 20mila malati di cancro alla tiroide. Ne deduco che non sei andato a verificare neanche tu, visto che non ne sapevi nulla di quei malati.
L'altro link è direttamente al sito worlnuclear.org, che è il portale ufficiale della della World Nuclear Association (WNA), cioè la lobby del nucleare.
Nel resto della lista, a parte altre cagate green, l'unico studio significativo è Evaluation of a potential reintroduction of nuclear energy in Italy to accelerate the energy transition. L'autore, Andrea Bersano, è un ingegnere nucleare italiano schierato per il nucleare e lavora in un laboratorio di ricerca e testing per la sicurezza nucleare. Nello studio si ringrazia espressamente Andrea Allio, un altro ingegnere nucleare, che lavora per la Newcleo, una startup italiana specializzata in reattori nucleari di quarta generazione. Diciamo che sono "leggermente" di parte.

@Zagreus

Spiace ma il video l'hai consigliato tu e se ti dimostro che quello lì oltre ad essere palesemente un canale per bimbiminkia (non sto dicendo che lo sei tu, eh!), è totalmente asservito alle lobby, io <strong>sono in tema</strong>.

E’ un canale che utilizza uno stile ironico per fare intrattenimento e divulgazione. Fa delle affermazioni e porta delle fonti, fine.

Se non ti piace il format, non sei obbligato a guardarlo;
Se vuoi criticarlo, puoi farlo nel merito.

Dire “Tu mi hai consigliato Tizio, ma Tizio ha anche detto quest’altra cosa su un tema che non c’entra nulla” non è una critica logicamente valida.

Come ben sai, le fonti in descrizione non va a controllarle mai nessuno quindi sei pregato di postare direttamente le fonti, non suntini facili elaborati dalla propaganda

Ancora con quest’utilizzo curioso della parola “propaganda”.

Se parlare favorevolmente del nucleare è fare propaganda pro-nucleare, allora parlarne negativamente è fare propaganda anti-nucleare?

Eppure nessuno ha chiesto le fonti a chi ha detto che il nucleare sia pericolosissimo.
Forse non è la presunta propaganda in sé, a dare fastidio, ma la posizione.

Sulle poche fonti in descrizione: la prima non funziona. Il secondo link è ad un articolo di ourworldindata, che non è una fonte diretta e che tra l'altro cita anche lo studio da dove avevo preso il numero dei 20mila malati di cancro alla tiroide.

Immagino che l’articolo riporti anche le fonti dirette.

Ne deduco che non sei andato a verificare neanche tu, visto che non ne sapevi nulla di quei malati.

Non ho mai detto questo, ti ho chiesto la fonte per l’affermazione che hai fatto dopo.

L'altro link è direttamente al sito worlnuclear.org, che è il <strong>portale ufficiale</strong> della della World Nuclear Association (WNA), cioè la lobby del nucleare.

Se le fonti pro-nucleare non vanno bene perché sono di parte, perché quelle anti-nucleare sarebbero accettabili?

Cortesemente, dammi una risposta, perché mi interessa capire quale criterio adotteresti per la selezione delle fonti. 

Nel resto della lista, a parte altre cagate green, l'unico studio significativo è <em>Evaluation of a potential reintroduction of nuclear energy in Italy to accelerate the energy transition</em>. L'autore, Andrea Bersano, è un ingegnere nucleare italiano schierato per il nucleare e lavora in un laboratorio di ricerca e testing per la sicurezza nucleare. Nello studio si ringrazia espressamente Andrea Allio, un altro ingegnere nucleare, che lavora per la Newcleo, una startup italiana specializzata in reattori nucleari di quarta generazione. Diciamo che sono "leggermente" di parte.

Che critica è, questa?

Cioè, essere un ingegnere nucleare e/o lavorare per una struttura relativa a questa forma di energia squalificherebbe il tuo parere?

Non sono considerazioni dirimenti: quello che diciamo è vero o meno a prescindere dalle nostre credenziali. Se ha detto una cavolata, entra nel merito.

Cosa è successo a Chernobyl
www.avvocatoatomico.com/darwinite-atomica/

Articolo molto interessante che parla dell'incidente di Chernobyl. Luca Romano parla delle circostanze che portarono all'esplosione all'interno della centrale, mettendo in evidenza:

-reattore con difetto di progettazione;
-personale apparentemente non molto qualificato;
-circa 13 fra errori umani e difetti di progettazione, fra cui disattivare i sistemi di sicurezza;

ma soprattutto, la struttura di contenimento.

Colgo l'occasione per sottolineare una mia imprecisione: ho scritto che a Chernobyl non avevano costruito un edificio di contenimento attorno al reattore. In realtà l'edificio era stato costruito, ma il tetto era stato rimosso per facilitare l'estrazione di plutonio per gli ordigni nucleari. Poco cambia, visto che il contenimento serve anche per limitare eventuali rilasci radioattivi, ma comunque correggo.

Il pezzo è un riassunto abbastanza scorrevole per chi vuole iniziare a farsi un'idea.

In generale, l'incidente di Chernobyl è stato il risultato di circostanze talmente uniche che possiamo dire di:

-non aver mai avuto vittime per rilascio di radiazioni in una centrale occidentale;

-non aver mai avuto vittime per rilascio di radiazioni in una centrale ad utilizzo esclusivamente civile (ovvero quelle che vorremmo costruire);

-non aver mai avuto vittime per rilascio di radiazioni in una centrale con edificio di contenimento (ovviamente obbligatoria);

-non aver mai avuto vittime per rilascio di radiazioni in un reattore di terza generazione (ovvero quello che vogliamo costruire)

L'unica possibile eccezione potrebbe essere rappresentata dal lavoratore della centrale di Fukushima, a cui è stato riconosciuto un risarcimento "per l'impossibilità di escludere il nesso con l'incidente".

 

Nella sua intervista a Pulp Podcast, la Meloni ha fatto un commento en passant sul nucleare, definendone l'abbandono come "un errore", e suggerendo che il governo starebbe riaprendo a questa forma d'energia. 

Dichiarazioni di questo tipo fanno sicuramente piacere (a me), ma in realtà finora il governo ha fatto poco e niente, di concreto, per riportare in Italia il nucleare. Detto questo, nel summit sull'energia nucleare di qualche settimana fa, Ursula Von Der Leyen ha ammesso che la battaglia portata avanti contro il nucleare è stato uno sbaglio, e che in futuro l'Europa ne avrà bisogno.

Un bel cambio di rotta, calcolando che la stessa Von Der Leyen fu fra le fautrici dello shutdown nucleare in Germania, che ora i tedeschi pagano a caro prezzo. Chissà che questa guerra in Iran e le difficoltà energetiche a cui presumibilmente andiamo incontro, non facciano da catalizzatore per la riapertura delle centrali.

Il video non si vede.
Comunque, il link è questo (17:30): 

Ciao CharlieMike!

Bella domanda, alcune precisazioni prima di rispondere però per andare a contornare il problema. Mi presento, ho un background di Ingegneria Nucleare, quindi tecnicamente molto preparato ma potrei avere qualche bias sull'argomento .

• Quantità
  Intanto quando si parla di depositi di scorie ad alta attività (che ricordiamo sono una piccolissima percentuale del totale: ad oggi tutte le centrali nucleari del mondo attualmente in attività hanno prodotto una quantità di scorie ad alta attività totale del volume di 10.000 m3 - che tradotto sono un palazzo di circa 20 metri grosso quanto un campo da basket. Stiamo quindi parlando di rifiuti sì molto pericolosi ma in quantità e volume decisamente irrisori, tanto che ad eccezion fatta dei depositi geologici a lungo termine attualmente esistenti sul pianeta (2: 1 che sta per partire in Finlandia e 1 negli USA per uso principalmente militare credo) tutte le scorie radioattive ad alta attività sono stoccate direttamente nella centrale nucleare dove vengono prodotte.
  
  Voglio sottolineare questo punto perché certe volte credo sia difficile davvero concepire la scala di quello di cui stiamo parlando:
  - Un AP1000 (centrale nucleare di generazione III+ attualmente costruibile), contiene 85t di pellet di uranio che durano per 18-24 mesi di funzionamento in continuo, dopodiché Il 3-5% circa di questi è rifiuto ad alta attività, il resto è riciclabile in altro combustibile.Una centrale a carbone equivalente consumerebbe 10.300t di carbone al giorno (non in un mese, in un giorno):
  - 1300 tonnellate al giorno di cenere;
  - 15-50 tonnellate al giorno di NOx (filtrabili)
  - 10-100 tonnellate al giorno di SOx (filtrabili) Il tutto senza considerare il fatto che gli sviluppi futuri sui reattori a fissione chiamati FBR (Fast Breeder Reactor) porterebbero, se commercializzati, a poter ridurre ulteriormente emivita delle scorie, pericolosità e quindi faciliterebbero ulteriormente lo stoccaggio.
  
•  E i rifiuti radioattivi medicali?
  Tutto giusto riguardo le scorie, ma le centrali nucleari non sono le uniche a produrre scorie di materiali radioattivi. Seppur con minore pericolosità ci sono diversi materiali attualmente in uso nella medicina moderna (principalmente occidentale) che hanno pericolosità media ed emivita (tempo di dedicadimento, ossia per quanto tempo emette radiazioni) anche molto lunghi (esempio: gli aghi in radio, oggi non più utilizzati ma che lo sono stati, hanno un'emivita di 1600 anni).
  
  Giustissimo preoccuparsi delle scorie nucleari, va comunque considerato che questo problema è comunque presente anche senza l'introduzione dell'energia nucleare.
  
• Depositi geologici
  La sfida tecnica che sottoponi è assolutamente enorme e la risposta attualmente è che non esiste nessuna costruzione umana che potrebbe essere fatta e lasciata lì per millenni senza che si deteriori e perda la sua funzione. Infatti non viene neanche pensata una cosa del genere: si sceglie una zona che naturalmente offra protezione dalle radiazioni e si scava una struttura che viene costantemente monitorata e mantenuta.  Niente sopravvive a migliaia di anni senza intervento attivo, ma questo non vuol dire che non si possa mantenere in funzione qualcosa per centinaia di anni con corretta manutenzione e monitoraggio.
  
• La scala temporale
  Stiamo parlando di tempi così lunghi che va anche considerato, sottostimando a mio parere, che nei prossimi 40-50 anni la tecnologia potrebbe offrire soluzioni nettamente più vantaggiose nello stoccaggio, riprocessamento o smaltimento di questo tipo di rifiuti che oggi non prevediamo neanche.
  Un'idea secondo me geniale su questo aspetto corollario è questa:  www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0360319925031374 , praticamente invece di buttare via l'energia prodotta dal decadimento e dalle radiazioni (perché attualmente questo si fa, si cerca solo di schermarle) questo paper propone come generare idrogeno con efficienza circa 10 volte rispetto ad un o dei metodi attualmente utilizzati. 

Disclaimer: non voglio convincere nessuno che le scorie siano intrinsicamente sicure o minimizzare il problema tecnico: cerco solo di mettere un contorno alla questione nucleare che secondo me troppo spesso viene posta al centro del riflettore da sola dimenticandosi cosa c'è intorno. 

Disclaimer 2: seppur tecnicamente io creda nella tecnologia che ci sta dietro la gestione di energia nucleare per me rimangono domande di tipo etico/filosofico che sono assolutamente soggettive per dire di essere a favore o contro il nucleare: non c'è bisogno di scomodare difficoltà tecniche che, seppur attualmente esistenti, non sono assolutamente prova incontrovertibile del fatto che il nucleare non possa essere una scelta lungimirante.

#69343 Xale
Ciao e benvenuto sul sito.

Non voglio contestare assolutamente le tue competenze in materia.
Mi limito a esporre le mie osservazioni su quanto hai detto.

Stiamo quindi parlando di rifiuti sì molto pericolosi ma in quantità e volume decisamente irrisori,

Personalmente e egoisticamente non mi interessa se la quantità di scorie è un campo da football o una lattina.
A me basta sapere che sono "molto pericolosi" e di conseguenza non li voglio nelle mie vicinanze.

Altro punto della questione.
A me non interessa se ci sono altre fonti energetiche piu pericolose del nucleare.
(C'è ne sono anche altre molto meno pericolose.)
Il punto è che io non voglio avere una sorgente di radiazioni nucleari vicino a me.

si sceglie una zona che naturalmente offra protezione dalle radiazioni e si scava una struttura che viene costantemente monitorata e mantenuta.
...
mantenere in funzione qualcosa per centinaia di anni con corretta manutenzione e monitoraggio.
...
nei prossimi 40-50 anni la tecnologia potrebbe offrire soluzioni nettamente più vantaggiose nello stoccaggio,
 

Sappiamo perfettamente come funzionano le cose in italia e sperare che anche in questo caso non ci siano interferenze per fare soldi alla faccia della sicurezza è veramente da ingenui.

Quello che potrà accadere in futuro poi lo possiamo solo immaginare ma sicuramente non dare per certo.

Nel frattempo noi avremo la sicurezza di avere vicino delle pericolose scorie radioattive (basta anche solo una lattina) che diventeranno inerti solo dopo migliaia di anni.

NUCLEARE? NO, GRAZIE.

Nonostante la ridotta volumetria delle scorie ad alta attività, argomentare sulla sicurezza del nucleare richiede di affrontare i critici rischi intrinseci legati al confinamento a lunghissimo termine, poiché nessun deposito geologico profondo può garantire un isolamento assoluto e privo di incertezze per centinaia di millenni. Studi geologici e rapporti dell'Agenzia per l'Energia Nucleare dell'OCSE evidenziano che i depositi sotterranei affrontano problematiche complesse come l'alterazione termica della roccia circostante generata dal calore residuo dei rifiuti, la potenziale migrazione dei radionuclidi attraverso le falde acquifere in caso di infiltrazioni, la sismicità attiva capace di danneggiare i contenitori e la generazione di gas radiolitici che possono creare microfessure nelle barriere ingegneristiche, come documentato nei rapporti tecnici sui rischi geologici dei depositi sotterranei (OECD Nuclear Energy Agency, Safety Provisions of Radioactive Waste Management; ResearchGate, Understanding and Mitigating of Geo-risks of Nuclear Wastes Disposal). A questo si aggiungono i rischi operativi legati agli incidenti catastrofici degli impianti di fissione, i cui costi ambientali ed economici sono inestimabili e non mitigabili al cento per cento da alcuna barriera tecnologica o amministrativa. In netto contrasto con i rischi e i costi di gestione millenaria del combustibile esausto, la tecnologia fotovoltaica ha compiuto progressi straordinari grazie all'evoluzione dei nuovi pannelli solari ad alta efficienza e ai sistemi di accumulo avanzati, i quali consentono di produrre energia a un costo livellato che nel corso dell'intera vita utile dell'impianto si aggira intorno a 0,08 e 0,13 euro per kWh, abbattendo drasticamente i costi marginali e offrendo di fatto energia a un costo prossimo allo zero una volta ammortizzato l'investimento iniziale (IRENA, Renewable Power Generation Costs; Solar.com e Enpal Market Data). Di conseguenza, puntare su un mix di fonti rinnovabili distribuite e accumuli efficienti elimina alla radice il problema irrisolvibile delle scorie radioattive e dei rischi catastrofici associati al ciclo del combustibile nucleare.

Grazie per il benvenuto!

Onesto punto di vista e condivisibile: fonte di radiazioni "vicino" ovviamente non sono ben viste.

Quando intendo molto pericolose dobbiamo comunque circostanziare: non parliamo di radiazioni ionizzanti tossiche a livello deterministico (aka prendo una dose di radiazioni e mi ammalo) si parla di radiazioni ionizzante dannose a livello stocastico (aka prendo una dose di radiazioni e la mia probabilità di prendere il cancro aumenta). Ora di nuovo entriamo nei "funny numbers" in quanto nessuno vorrebbe aumentare la propria possibilità di prendere il cancro ma di fatto siamo costantemente possibilmente esposti a livelli di radiazioni ionizzanti ben peggiori dello stare "vicino" ad un deposito di scorie nucleari.

Prendi un aereo per un volo intercontintale? Ti becchi un decimo delle radiazioni che prenderesti in un anno in una volta sola.
Fai una TAC? 5 volte le radiazioni che prenderesti in un anno.
Tutte queste situazioni incrementano stocasticamente la tua possibilità di contrarre malattie da radiazioni ionizzanti (cancro la più comune ma potrebbe declinare in altre forme nessuna piacevole).

Ripeto: capisco il rifiuto a non volere rifiuti nucleari vicino casa, sto solo contestualizzando il fatto che se prendi casa vicino ad una cava di granito (o comunque zone particolarmente radioattive naturalmente) probabilmente sei esposto a molte più radiazioni di quelle di un deposito di scorie eppure non mi sembra che l'attenzione verso altre fonte di radiazioni sia percepita allo stesso modo delle scorie nucleari, tutto lì.

"A me non interessa se ci sono altre fonti energetiche piu pericolose del nucleare.
(C'è ne sono anche altre molto meno pericolose.)"
Oh questa è un'affermazione interessante. Cosa intendi di preciso? Mi spiego meglio dai numeri che ho a disposizione io vedo che la pericolosità per energia prodotta delle centrali nucleari sia tra le più basse tra quelle attualmente disponibili ( ourworldindata.org/safest-sources-of-energy ). Ora non sono molto ferrato su come siano stati calcolati esattamente i numeri ma anche assumendo un aumento di 10 volte rispetto alle morti "ufficiali" di Fukushima e Chernobyl si parla di 1/3 della pericolosità dell'idroelettrico. Per essere ancora più pignolo sarebbe anche da vedere quante morti sono state causate dallo smaltimento di quelle fonti di energia perché ripeto i pannelli solari di vecchia generazione che vengono smantellati in grande quantità non si lasciano dietro petali di rose.
Se hai altri dati o fonti a cui possiamo far riferimento li guardo volentieri.


Riguardo l'argomento: "sappiamo benissimo come funzionano le cose in Italia". Ottimo punto ed è stato il motivo principale per il quale anche io, studente di ingegneria nucleare, sono sempre stato scettico nella gestione italiana. La verità è che non esiste una gestione nazionale. Tutto quanto riguarda la produzione di energia nucleare (civile, s'intende) è normato da enti internazionali (primi fra tutti la IAEA, ma anche altri europei). Vero la corruzione può spingersi dovunque, ma ci dev'essere un motivo di lucro profondo dietro. Facendo un ragionamento puramente cinico: la gestione dei rifiuti "classici" offre un mercato molto più ampio, meno regolamentato internazionalmente e più facile da "truffare". Perché, fossi in malafede, dovrei andarmi ad impelagare con una situazione molto più complessa strutturalmente come quella dei rifiuti radioattivi potenzialmente e potenzialmente meno proficui?

Chiaramente non è un deterrente fattuale, solo un ragionamento ad alta voce.
Comunque il rischio più che concreto esiste, vero. Ma come mai non si parla dello stesso rischio nello smaltimento dei pannelli solari di vecchia generazione che comunque contengono rifiuti altamente dannosi?
Esistono già rifiuti altamente tossici senza scomodare il nucleare che se gestiti malamente possono fare danni alla salute paragonabili o peggiori di quelli delle scorie nucleari.

Mi sorge poi una domanda: ok mettiamo che il rischio di mala gestione italiana sia troppo alto e quindi decidiamo di non rischiare. Qual è la condizione per cui questo rischio decresce?
Mi spiego meglio: se questo rischio è sempre presente è meglio non fare più nulla e rimanere fermi dove siamo oppure ci sono condizioni per cui questo rischio diminuisce per qualche motivo? Oppure ancora, il rischio c'è sempre ma almeno con *soluzione X* non rischiamo tanti danni ambientali e di salute?

Ripeto nuovamente capisco perfettamente scegliere di non volere delle scorie nucleari vicino casa, faccio solo presente che si parla di un rischio "percepito" non di un rischio "fattuale" (e con questo non voglio dire che sia meno importante eh, anzi) in quanto condizioni analoghe derivanti da altri fattori (non penso che tu vada col dosimetro prima nel posto in cui vorrai farti casa per decidere se è un posto buono o meno ) non vengono considerati.


"Quello che potrà accadere in futuro poi lo possiamo solo immaginare ma sicuramente non dare per certo."

Tutto giusto. Mi baso solamente sulla progressione scientifica attualmente in corso e sul fatto che reattori FBR a cui ho accennato sono in fase finale di sviluppo (anzi erano già stati operativi e sono stati chiusi per non convenienza economica e rischi non-nucleari di funzionamento, non perché la soluzione tecnica non fosse valida) prima della richiesta di licenza per entrare in esercizio. Onestamente dire che in 50 anni questa tipologia di reattori (senza neanche scegliere quale delle diverse tecnologie attualmente in sviluppo sarà quella più "gettonata") saranno operativi secondo me è molto conservativo.

"Nel frattempo noi avremo la sicurezza di avere vicino delle pericolose scorie radioattive (basta anche solo una lattina) che diventeranno inerti solo dopo migliaia di anni."

Vero. Sul "pericoloso" ti ho detto come la penso poco sopra, aggiungo solo una minima correzione puramente tecnica: dopo 300 anni raggiungono la radiotissicità dell'uranio naturale. Non è un tempo ragionevole, ma non è neanche il centinaio di migliaia di anni necessario affinché tornino totalmente inerti. Dobbiamo considerare che ad oggi esistono materiali non inerti a cui possiamo potenzialmente essere esposti.

Questo è infatti interessante e di fatto l'energia nucleare è una delle poche che va "controtendenza" nel senso che il costo per MWh invece di decrescere nel tempo è aumentato.

ourworldindata.org/cdn-cgi/imagedelivery...-dc40d7be4000/w=1350

Sul perché possiamo speculare ma di fatto è una condizione che pone il nucleare in controtendenza rispetto a qualsiasi tecnologia industrializzata (il prezzo decresce nel tempo).

Domande più tecniche: ma la quantità di materiali (proprio raw materials) necessaria per avere quello che definisci un mix di rinnovabili distribuite e accumuli efficienti (soprattutto questi ultimi) è realmente plausibile? Avevo sentito un calcolo una volta (da prendere con più paia di pinze che altro) che la quantità per esempio banalmente di rame necessario per la creazione di accumuli ad alta efficienza + terre rare/nichel/cobalto necessari per la produzione di pannelli in quantità tali da coprire buona parte del fabbisogno italiano (>=60%) fossero molto fuori scala.
Sarebbe interessante mettersi a fare questo calcolo con numeri alla mano su quanti sarebbero i pannelli necessari, che area servirebbe per coprirli, quanti gli accumulatori e che costo avrebbe tutto questo in generale.

Ecco questa politica fatta davvero sarebbe davvero interessante (sempre nel mondo di Topolino, ma rimaniamoci un attimo che ci si sta bene ): a fronte di un risparmio in bolletta di X% per 10-20 anni, quanto saremmo disposti a spendere di tasse come popolazione nei prossimi 5 anni?

È interessante osservare come si tenti sempre di spostare il pericolo del nucleare dalle centrali ai residui. Il rischio della centrale di per sé lo si accantona sempre.
Comunque, andiamo per gradi a ritroso.

Stoccaggio dei residui.

Onkalo, in Finlandia. Basterebbe vedere il grado di sicurezza che si é  tentato di ottenere, a medio e a lungo termine.

Una costosissssssssssima ridondanza tecnologica, barriere su barriere, piani differenti, blocchi di cemento armato sommersi nel cemento armato a quasi 400 metri sotto terra. Cartelli scritti addirittura in ideogrammi, per permettere di capire "agli archeologi del domani" che non é proprio il caso di entrare lí dentro.

<i-frame width="560" height="315" src="" title="YouTube video player" frameborder="0" allow="accelerometer; autoplay; clipboard-write; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture; web-share" referrerpolicy="strict-origin-when-cross-origin" allowfullscreen>

Versione corta: 

<i-frame width="560" height="315" src="" title="YouTube video player" frameborder="0" allow="accelerometer; autoplay; clipboard-write; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture; web-share" referrerpolicy="strict-origin-when-cross-origin" allowfullscreen>

Adesso fermatevi un attimo e immaginate che, la stessa identica struttura, decidiamo di costruirla in Italia, territorio sismico e vulcanico. Ah no, so benissimo dove andrebbero stoccati i rifiuti radioattivi, in Sardegna, unica zona d'italia a rischio sismico zero, poco popolata e... per di piú, un isola. Perfetta per questa finalitá (e infatti, poco a poco, la Sardegna si spopola sempre di piú. Nemmeno la sostituzione etnica sembra risolvere il declino del numero degli abitanti Sardi, ma questa é un'altra storia).
Andiamo a prendere una a caso tra le miniere di Buggerru (galleria Henry), Montevecchio, Monteponi e Carbonia (io direi per ubicazione quella di Montevecchio, esposta al Maestrale, ottimo per portarsi via eventuali "effluvi" spalmando cosí il rischio statistico di un tumore in tutto il sud del Mediterraneo).

La galleria in oggetto sarebbe costruita da qualche cordata di magnasghei italiani e europei, quindi possiamo giá immaginare che noi non arriveremo mai a vederla in funzionamento. Magra consolazione. 

E adesso torniamo alle centrali, argomento tabú dei nostri amanti del nucleare.
Non vado snocciolare per l'ennesima volta i vari casi in cui si é arrivati a incidenti gravi.
E soprassediamo per semplice mancanza di informazioni sugli incidenti MANCATI: basta leggere il registro di eventi di una centrale nucleare, pubblico ma redatto ovviamente dal padrone della centrale nucleare, per rendersi conto che anche incidenti potenzialmente critici vengono sempre ridotti a "piccoli contrattempi".

Ma qui bisogna che abbiate, cari pronuclearisti, le palle di dirlo. Ste benedette centrali, dove le mettiamo?  torniamo a quanto detto prima. L'italia é un territorio sismico e vulcanico. E quand'anche non venissero ubicate in territori sismici, ste centrali hanno pur sempre bisogno di acqua. E dove le mettiamo allora? Sul Po? Sulla costa? beh, dai, una centraletta vicino a Livorno io ce la vedo bene... Ah no, sta a vedere che, gira gira, torniamo a quanto detto per l'immagazzinamento delle scorie: Sardegna...

Invece no, sempre un sacco di fuffa peró poi dati concreti non ne portate mai.

E ancora, anche quando si trovasse l'ubicazione perfetta per le centrali, l'ubicazione perfetta per la conservazione delle scorie e si raggiungesse un consenso tra le popolazioni delle varie regioni Italiane sul chi si prende la bega di tenersi una centrale a pochi km da casa sua, ci troviamo davanti a un problema che NON si puó risolvere. Il nucleare É CARO.
Il costo del kw del nucleare é economico solo se al netto della costruzione della centrale stessa, se si sconta il crollo del valore delle terre in un raggio di circa 30-40 km dalla centrale, se si omette il costo della manutenzione della stessa, il costo dello stoccaggio (vedi sopra Onkalo), il costo dello smanellamento, il costo della sicurezza attiva e passiva che si deve poter garantire non solo durante tutto il tempo del funzionamento della centrale ma fino al suo completo smantellamento. Costo che lo si deve moltiplicare tante volte quante sarebbero le centrali costruite. E, ovviamente, a questi costi si devono sempre aggungere i sovraccosti dell'Italian way of life (capisc'ammé).  Il costo per kw, sommando queste ed altre voci di spesa che sicuramente ignoro, é elevatissimo. Anni fa si parlava di costi intorno ai 20centesimi/kw. Una pazzia.

Tutto questo per rimettere in moto un sistema di produzione di energia oramai obsoleto, visto che in 30 anni, tempo minimo necessario alla messa in marcia delle centrali in Italia, si saranno sicuramente inventati sistemi di immagazzinamento dell'energia solare ben piú efficaci ed efficienti di quelli attuali.

Non continuo oltre, perché tanto anche questo messaggio cadrá in sacco rotto. I nostri 3 amanti del nucleare ometteranno, come sempre, di dare una risposta giocando tutt'al piú con sofismi di pensiero o frasi fatte (o addirittura riducendo i malati di tumore a "casi sporadici" come fatto dal caro Pencri93: deve essere quel senso di immortalitá tipico della giovinezza che ti fa ridurre tutto a "qualche tumorino, nulla di che", ma quel senso di immortalitá passa, sappilo, cazzo se passa).

Il fatto é che una risposta NON la possono dare perché non esiste una risposta.

Dimenticavo: il costo a Kw in Spagna, con 7 reattori nucleari attivi é di 0.24/0.27 €/Kw contro i 0.30€/kw dell'Italia. Adesso la Spagna si ritroverá a smantellare e dismettere progressivamente queste centrali che oramai sono arrivate a fine vita. Un affarone!
E per farci due risate, la Spagna (si, la Spagna, non Enel/endesa) paga 85mila euro al giorno (!!!!) alla Francia per immagazzinare le scorie ad alta intensitá principalmente provenienti dalla centrale dismessa di Vandellós I, proprio la centrale che un pó di messaggi fa spiegavo come fosse stata a pochi minuti dalla catastrofe: a soli 3 gradi dal perdere l'ermeticitá del circuido di raffreddamento primario e creare una nube radioattiva (fatto categorizzato come livello3 di pericolo, peró poi si racconta di come i tecnici scappassero come galline senza testa dalla centrale mentre i pompieri entravano a salvare la centrale).

Altra cosa che si omette sempre.

Si parla solo di esposizione a radionuclidi, ma non si parla mai di conseguenze dovute all'ingestione/inalazione di materiali radioattivi provenienti da una centrale saltata per aria. Come mai? si parla sempre del fatto che andare a Chernobyl oramai é una vacanza un pó come andare a Pompei, ma si omette sempre il dettaglio del potenziale rischio di respirare o ingerire materiali radioattivi. L'esposizione ambientale e la respirazione /ingestione di particelle radioattive NON sono la stessa cosa. Se la prima la si puó calcolare, pur con certo margine d'errore statistico, e valutare quantitativamente, l'ingestione di materiali radioattivi dentro del corpo va ben al di lá del semplice rischio statistico. Rimanere 5 minuti nella stanza nel piano-3 dell'ospedale di Pripiat, dove le infermiere depositarono le tute dei pompieri ha un rischio calcolabile e anche quantificabile. Respirare, per via di un pó di polvere sollevata per sbaglio, particelle di cesio137 o stronzio90, é giocare alla roulette russa con 5 proiettili su 6 nel tamburo.

 

Il nucleare è troppo pericoloso  (per la mafia degli appalti) e troppo costoso e ci vogliono anni prima di averlo a disposizione!
Solo il governo della carciofara poteva progettare l'installazioni di nuove centrali nucleari quando 
la rivoluzione tecnologica dei pannelli solari di nuovissima generazione, in particolare i moduli tandem silicio-perovskite, capaci di superare il 30% di efficienza di conversione energetica grazie alla capacità di catturare porzioni più ampie dello spettro solare rispetto ai vecchi pannelli tradizionali. Se si analizza l'installazione di questi sistemi fotovoltaici avanzati su ogni edificio italiano, i dati basati sulle stime del Centro Comune di Ricerca e su analisi di settore pubblicate su zornade.com/blog/potenziale-fotovoltaico...-italiani-ricalcolo/ indicano un potenziale complessivo di circa 256 gigawatt di potenza installabile sui tetti del territorio nazionale. Calcolando un costo medio di mercato chiavi in mano di 1700 euro per kilowatt installato, il costo totale lordo per coprire ogni edificio italiano ammonterebbe a circa 435 miliardi di euro spalmati sull'intero patrimonio edilizio. In termini di rendimento energetico, un tale parco solare distribuito produrrebbe circa 338 terawattora all'anno, una quantità superiore all'intera domanda elettrica nazionale italiana che si attesta intorno a 311 terawattora annui, rendendo di fatto il Paese interamente autosufficiente dal punto di vista elettrico. Ipotizzando un piano industriale straordinario con l'installazione di circa 20 gigawatt all'anno, l'opera di copertura totale di tutti gli edifici richiederebbe un arco temporale stimato tra 12 e 15 anni. I costi livellati dell'energia fotovoltaica, tracciati dall'Agenzia Internazionale per le Energie Rinnovabili e consultabili su www.irena.org/Publications , dimostrano che l'infrastruttura solare azzera i costi marginali a lungo termine. I risparmi per lo Stato e per i cittadini sarebbero monumentali: azzerando la spesa miliardaria annuale per l'importazione di combustibili fossili e gas, riducendo drasticamente i sussidi statali in bolletta e azzerando i costi occulti e plurisecolari legati alla gestione delle scorie radioattive e alla sicurezza degli impianti di fissione, l'Italia recupererebbe l'intero investimento iniziale in meno di un decennio, garantendo energia pulita a costo marginale quasi zero per i decenni successivi, con ulteriori dettagli di mercato approfonditi anche su www.pv-magazine.it/2026/01/15/italia-ter...o-riporta-paper-jrc/ .

Siamo il paese del sole e fra un po' i paesi delle nuvole ci passano sopra.

E con le inclemenze del tempo che farete? In Francia ogni anno se la giocano...

Poca acqua:

www.abc.es/bienestar/central-nuclear-fra...260806012754-nt.html

Troppa acqua.
en.wikipedia.org/wiki/1999_Blayais_Nuclear_Power_Plant_flood

E siccome non ci facciamo mancar nulla, anche la pianta di processamento d'uranio de la Orano a Narbonne, allagata. E l'inquinamento non viene solo dall'uranio, ovviamente, ma anche dai prodotti di processamento.
www.mediapart.fr/journal/ecologie/220126...-d-un-site-nucleaire
Questo Gennaio passato (si, 2026, non 1986!!) la centrale di processamento si é allagata complemtamente per via delle piogge torrenziali, creando la necessitá di sversare acque con materiali non processati. 

www.mediapart.fr/journal/ecologie/220126...-d-un-site-nucleaire

www.orano.group/fr/actus/nos-actualites-...ebut-des-intemperies

La stessa pianta di processamento di Malvési, a soli 3 km dalla cittá di Narbonne, é oggetto di attenzione da parte della popolazione, per via dell'incidenza di tumori nella zona. Ma si sa, si tratta sempre di "pochi casi".

www.narval.info/publications/a-narbonne-...oactifs-s-accumulent

Se notizie del genere si pubblicassero con piú risonanza vi fate antinuclearisti tutti quanti

 

Xale #69352
Tutto il tuo post non è altro che la raccolta di argomenti già esposti:

1. Minimizzare il pericolo
2. Siamo già esposti a altre fonti radioattive
3. Ci sono rigide norme internazionali di sicurezza
4. Confronto con lo smaltimento dei rifiuti di altre fonti energetiche
5. I nuovi reattori saranno più sicuri di quelli attuali e precedenti

Hai solo fatto un discorso più lungo ma non cambia nulla nella sostanza.

1. Come anche tu ammetti, il pericolo esiste e personalmente non mi interessa se si tratta di morire istantaneamente oppure di una maggiore probabilità di contrarre il cancro.
2. Non è una giustificazione valida per accettare altre fonti radioattive nelle vicinanze.
3. Ah, le norme, come se fossero una barriera invalicabile.
4. Non mi interessa se altre fonti di energia producono più o meno inquinamento. Non è un valido motivo per accettare di avere vicino a casa depositi di scorie radioattive. Ma nemmeno una lattina.
5. Niente può essere garantito al 100% sicuro e parlando di centrali nucleari questa percentuale, a mio personale avviso, deve essere garantita.

Solo una domanda.
Sulla base di questo...

"Intanto quando si parla di depositi di scorie ad alta attività (che ricordiamo sono una piccolissima percentuale del totale: ad oggi tutte le centrali nucleari del mondo attualmente in attività hanno prodotto una quantità di scorie ad alta attività totale del volume di 10.000 m3 - che tradotto sono un palazzo di circa 20 metri grosso quanto un campo da basket. Stiamo quindi parlando di rifiuti sì molto pericolosi ma in quantità e volume decisamente irrisori, tanto che ad eccezion fatta dei depositi geologici a lungo termine attualmente esistenti sul pianeta (2: 1 che sta per partire in Finlandia e 1 negli USA per uso principalmente militare credo) tutte le scorie radioattive ad alta attività sono stoccate direttamente nella centrale nucleare dove vengono prodotte."

... perché la Finlandia sta approntando un enorme deposito interrato?

Interessante, grazie @Lysmata.

Sono d'accordo con la maggior parte delle considerazioni che hai detto: la Sardegna è tecnicamente la soluzione migliore per deposito e centrali classiche.

Riguardo le notizie sui centri di processamento dell'uranio in Francia onestamente non le conoscevo e sono del materiale molto interessante su una parte che effettivamente non è sotto il riflettore, ossia la raffinazione dell'uranio per trasformarlo in combustibile. Va anche detto che quel centro specifico è del 1959, quindi per quanto possa essere stato aggiornato ai fini produttivi i concetti di funzionamento rispecchieranno ahimé quelli di anni in cui l'attenzione all'ambiente e alla salute della popolazione circostante non fosse ai primi posti.

Riguardo l'inalazione di radionuclidi: assolutamente d'accordo. Quella è il vero pericolo per la salute delle radiazioni: ingerimento di Cesio137 o Stronzio90 direi che è molto di più che giocare alla roulette russa: beccarsi delle dosi magari anche di radiazioni alfa non mitigate su organi sensibili potremmo forse lasciare il campo della probabilità. Allo stesso tempo sono anche le molecole più "facili" da schermare e tenere confinate all'interno del combustibile esausto (consoliamoci un attimino).

Riguardo le tempistiche e che sia meglio aspettare altre tecnologie: posso essere d'accordo. Quello che manca (come quasi sempre del resto) è un piano organico a lungo termine su come intendiamo come paese produrre energia sufficiente per oggi e per il crescente bisogno energetico futuro? Ci sono tante belle parole (da nuclearisti e non) ma la tempistica di attivazione delle centrali, così come fare un conto preciso di quante rinnovabili e batterie di accumulo avremmo bisogno per effettivamente andare a ridurre la pressione energetica viene raramente affrontato (voglio essere buono) con numeri alla mano e proposte che quantomeno non suonino come "wishful thinking". Ci si mette lì e si calcola: nucleare X centrali operative tra Y anni, costi Z ecc. stessa cosa per le altre fonti e si propone un mix anche per diversificare il rischio e non mettere tutte le ovina in un panierino solo.

Riguardo il costo del nucleare, hai dei dati aggiornati?
Io ho trovato solo quel grafico su OurWorldinData che mostrava come il Nucleare fosse l'unica tecnologia con prezzi crescenti per MW rispetto alle altre, allo stesso tempo da rimembranze degli studi sapevo che il costo della costruzione, manutenzione e smantellamento dell'impianto sono inclusi nel prezzo dell'energia nelle nuovi centrali (non in quelle vecchie). Ma ripeto rimembranze storiche, quindi disposto a leggermi dei dati aggiornati. Invece altre forme di energia rinnovabile (solar, wind, geothermal ecc.) includono i costi di manutenzione e smaltimento che tu sappia? Per il solare magari sono trascurabili ma per gli altri potrebbero incidere parecchio.

CharlieMike ha scritto:

Xale #69352
Tutto il tuo post non è altro che la raccolta di argomenti già esposti:

1. Minimizzare il pericolo
2. Siamo già esposti a altre fonti radioattive
3. Ci sono rigide norme internazionali di sicurezza
4. Confronto con lo smaltimento dei rifiuti di altre fonti energetiche
5. I nuovi reattori saranno più sicuri di quelli attuali e precedenti

Hai solo fatto un discorso più lungo ma non cambia nulla nella sostanza.

1. Come anche tu ammetti, il pericolo esiste e personalmente non mi interessa se si tratta di morire istantaneamente oppure di una maggiore probabilità di contrarre il cancro.
2. Non è una giustificazione valida per accettare altre fonti radioattive nelle vicinanze.
3. Ah, le norme, come se fossero una barriera invalicabile.
4. Non mi interessa se altre fonti di energia producono più o meno inquinamento. Non è un valido motivo per accettare di avere vicino a casa depositi di scorie radioattive. Ma nemmeno una lattina.
5. Niente può essere garantito al 100% sicuro e parlando di centrali nucleari questa percentuale, a mio personale avviso, deve essere garantita.

Solo una domanda.
Sulla base di questo...

"Intanto quando si parla di depositi di scorie ad alta attività (che ricordiamo sono una piccolissima percentuale del totale: ad oggi tutte le centrali nucleari del mondo attualmente in attività hanno prodotto una quantità di scorie ad alta attività totale del volume di 10.000 m3 - che tradotto sono un palazzo di circa 20 metri grosso quanto un campo da basket. Stiamo quindi parlando di rifiuti sì molto pericolosi ma in quantità e volume decisamente irrisori, tanto che ad eccezion fatta dei depositi geologici a lungo termine attualmente esistenti sul pianeta (2: 1 che sta per partire in Finlandia e 1 negli USA per uso principalmente militare credo) tutte le scorie radioattive ad alta attività sono stoccate direttamente nella centrale nucleare dove vengono prodotte."

... perché la Finlandia sta approntando un enorme deposito interrato?

 

Andiamo per ordine ed aggiungo un "mea culpa" per aver riproposto argomenti già trattati.

1. Ok, messaggio ricevuto. Io invece personalmente ho delle preferenze chiare su rischio e certezza di conseguenze. Salire in macchina e guidare comporta un rischio: potrei fare un incidente. Schiantarsi contro un muro comporta una certezza che ci saranno delle conseguenze che, forse, potranno essere meno gravi del previsto.
2. Ok, sempre valida come affermazione. La applichi a tutte le fonti radioattive oppure solo a quelle in connessione con l'energia nucleare?
3. Invalicabili mai. La complicazione nel valicare norme e regolamentazioni di enti internazionali (faccio riferimento solo al funzionamento delle centrali e non a quello del processamento dell'uranio visti i messaggi precedenti) è sicuramente maggiore rispetto alla normativa regionale. Di nuovo dipende dall'interesse che se ne può generare.
4. Molto forte questo messaggio. Quindi non importa inquinamento o rischio per la salute di altre soluzioni ad oggi disponibili e utilizzate, di sicuro non è accettabile avere del materiale radioattivo vicino. Ok qui la pensiamo diversamente (non necessariamente sulla conclusione eh, sul ragionamento per prendere una posizione).
5. Per le centrali nucleari per te serve il 100%. Perché solo per le centrali nucleari? Una diga di grosse dimensioni? Una raffineria? Una grande azienda chimica?

La risposta sulla Finlandia, parere personale non fattuale: perché è l'unico deposito al mondo vicino ad entrare in funzione per le scorie ad alta attività (escludendo quello americano menzionato sopra). Andando ancora più nelle supposizioni: se volessi costruire l'unico deposito al mondo non lo farei dimensionato per le necessità attuali ma prevederei una ragionevole espansione futura anche in considerazione dei costi (selezione sito, calcoli, valutazioni si fanno una volta sola).


 

Xale #69362

1. Salire in macchina e guidare comporta un rischio: potrei fare un incidente. Schiantarsi contro un muro comporta una certezza che ...

Nuovamente.
Citare altre fonti di pericolo non riduce quelli del nucleare.

2. La applichi a tutte le fonti radioattive oppure solo a quelle in connessione con l'energia nucleare?

Vedi sopra.

3. Invalicabili mai. La complicazione nel valicare norme e regolamentazioni di enti internazionali (faccio riferimento solo al funzionamento delle centrali e non a quello del processamento dell'uranio visti i messaggi precedenti) è sicuramente maggiore rispetto alla normativa regionale. Di nuovo dipende dall'interesse che se ne può generare.

"L'interesse che se ne può generare" è solo un dettaglio, il dito che indica la Luna.
Se c'è un interesse ci può anche essere la valicazione di norme e regolamenti. 

4. Molto forte questo messaggio. Quindi non importa inquinamento o rischio per la salute di altre soluzioni ad oggi disponibili e utilizzate, di sicuro non è accettabile avere del materiale radioattivo vicino.

Hai travisato il senso del mio discorso per portarlo dalla tua parte.
Ovvio che l'inquinamento dovuto ad altre forti energetiche è importante, non ho mai negato questo, ma il fatto che ci sia e magari anche in quantità superiore, non significa affatto che bisogna accettare tout court la presenza dell'inquinamento delle centrali nucleari.

5. Per le centrali nucleari per te serve il 100%. Perché solo per le centrali nucleari? Una diga di grosse dimensioni? Una raffineria? Una grande azienda chimica?

Perchè, per i motivi che ho già espresso in post precedenti e in altri thread, ritengo (mia OPINIONE) il rischio di pericolo di una centrale nucleare e dei depositi di scorie ben più importante, sebbene non intenda affatto minimizzare il potenziale di pericolo di una diga, di una raffineria o di una grande azienda.
Ovvio che per QUALSIASI struttura si deve cercare di arrivare a una percentuale di sicurezza del 100% (utopistico), ma a maggior ragione lo si deve cercare di raggiungere per una centrale nucleare.

Xale, stai dando una risposta accomodante, ma non é una risposta. Dai, puoi fare di piú, ne sono sicuro.

Prova a rispondere a quanto ti/vi si contesta, invece di rispondere con minimizzazioni superficiali dei problemi che ti/vi si sono presentati.


 

lysmata ha scritto:

Xale, stai dando una risposta accomodante, ma non é una risposta. Dai, puoi fare di piú, ne sono sicuro.

Prova a rispondere a quanto ti/vi si contesta, invece di rispondere con minimizzazioni superficiali dei problemi che ti/vi si sono presentati.

 

Lysmata, come ho detto nel primo post non sono venuto qui per convincere nessuno di alcuna posizione. Sono venuto per condividere quello che so e per confrontarmi con voi che mi sembrate molto preparati sugli argomenti: ci sono abbastanza motivazioni etiche e personali (l'esempio di Charlie sopra è esattamente quello a cui faccio riferimento) per essere contrari al nucleare senza andare contro la tecnologia a tutti i costi.

Detto questo, se mi aiuti a mettere in fila le domande specifiche a cui fai riferimento posso provare a rispondere nel merito: quello che ti posso già dire è che la tua risposta è tecnicamente precisa e più puntuale di qualcuno che dice "sono contro il nucleare perché fa paura/è la peggior fonte del mondo/ci ucciderà tutti domani": questo è esattamente il tipo di confronto che cercavo con dati alla mano di cui (come ti ho scritto sopra) non ero a conoscenza.

Giusto per mitigare le aspettative: non ti aspettare che voglia a tutti i costi darti contro se gli argomenti che porti e la logica della risposta sono solidi  Poi oh se vuoi fare un esercizio dialettico va bene, basta saperlo

 

Per capire quanto sono pericolose le scorie basta sapere che, 40anni fa, gli americani  fecero una serie di studi noti come programma di smaltimento nello spazio dei rifiuti radioattivi 

This NASA study, performed at the request of the AEC, concludes that transporting radioactive waste (primarily long-lived isotopes) into space is feasible. Tentative solutions are presented for technical problems involving safe packaging. Launch systems (existing and planned), trajectories, potential hazards, and various destinations were evaluated. Solar system escape is possible and would have the advantage of ultimate removal of the radioactive waste from man's environment. Transportation costs would be low (comparable to less than a 5 percent increase in the cost of electricity) even though more than 100 space shuttle launches per year would be required by the year 2000.

ntrs.nasa.gov/citations/19740006420

L'idea di fondo era quella di utilizzare i razzi o lo Space Shuttle per caricare le scorie nucleari e spedirle nello spazio, facendole finire in un'orbita attorno al Sole o addirittura facendole precipitare direttamente verso la stella per eliminarle per sempre. Questo piano venne completamente abbandonato per due ragioni fondamentali. La prima erano i costi proibitivi: trasportare quel tipo di materiale nello spazio in totale sicurezza richiedeva cifre enormi e completamente insostenibili. La seconda, e ben più grave, era il rischio per la sicurezza: se un razzo fosse esploso in atmosfera durante il decollo, avrebbe causato una dispersione catastrofica di materiale radioattivo su scala globale.
E allora la via piu breve e più redditizia era far morire le persone di cancro senza dare la colpa a nessuno. Il signore ti ha voluto fra sue braccia, c'è un disegno divino!
Ringraziamo il governo di carciofari e figli di puttana per esporci nel prossimo futuro al rischio di essere chiamati dal signore prima della scadenza naturale.
Ma no dai.. oggi le  centrali sono più sicure lo dice la scienzah.
Bene, visto che lo dice la scienzah installiamo le centrali nucleari vicino alle case dei politici e degli scienziatih !
 

Xale

Quote: Giusto per mitigare le aspettative: non ti aspettare che voglia a tutti i costi darti contro se gli argomenti che porti e la logica della risposta sono solidi Poi oh se vuoi fare un esercizio dialettico va bene, basta saperlo.

Eh no, non é cosí che funziona, mi spiace. Se vieni qui a dire che il nucleare é una figata e ti si risponde apportando dati,  prendendoci anche la briga di risponderti argomentando e non dicendo un semplicissimo e meritatissimo"non dire fesserie", quel che ci si aspetta, quel che IO mi aspetto, da uno che viene sul forum a raccontare le virtú del nucleare e che legge tutte le argomentazioni che ti abbiamo dato é, almeno, un "cacchio, tutte ste cose io non le sapevo, visto cosí forse la mía prospettiva non é cosí azzeccata", e non un banale"essí, hai ragione, ma non importa, passiamo oltre. Il nucleare continúa ad essere una figata"..

Sennó mi/ci stai semplicemente provando a coglionare.


Io ti ho risposto portandoti argomentazioni solide e direi ben circostanziate. Se fai altrettanto bene, e ti leggeró con piacere, sennó sei un altro bimbominkia che viene a spiegare la pietra filosofale del nucleare.


La prima domanda é:

Ste cazzo di centrali, dove le vogliono/volete mettere?

In Sardegna? In tutta Italia? Se in tutta Italia, dove? Dati please.

La seconda é:

Quanto ci metteranno a construirle e a metterle in funzionamento? Dati please. ( Domanda corollario: Chi le costruirà? Con che denaro?)

Queste due bastano e avanzano a smontare chiunque venga a dire che il nucleare é una figata.

Poi se rispondi a queste magari andiamo oltre. 





 

@lysmata

Ste cazzo di centrali, dove le vogliono/volete mettere?

In Sardegna? In tutta Italia? Se in tutta Italia, dove? Dati please.

Il Giappone è un'isola lunga e stretta, molto più sismica dell'Italia, e simile come grandezza.
Il fatto che lì abbiano 15 impianti nucleari in funzione dovrebbe perlomeno farti venire il dubbio che una centrale forse non è quella bomba atomica e pericolosa da confinare per forza in una prateria del Wyoming.
Stiamo imbottendo l'Italia di data center schifosamente grandi e inutili e il problema sta dove mettere la centrale nucleare...
Peraltro esistono da sempre le zone industriali che hanno appunto lo scopo di ospitare impianti industriali ed energetici.

@ Xale
Grazie per il contributo alla discussione e la pacatezza dei toni.

Infatti a Fukushima é andata benone.

Cosa tocca leggere.

tredimeno #69383
Ma lo vogliamo capire che il confronto con altre fonti energetiche, con altri paesi c'entra come i cavoli a merenda?
Ma chissenefotte se in Giappone hanno 15 impianti nucleari.
Questo fatto ci dovrebbe rassicurare ad avere anche una sola centrale sul nostro territorio?
Ne basta anche una sola che abbia un guasto qualsiasi per creare un pericolo per km quadrati.

Probabilmente quando a Fukushima hanno deciso di costruire una centrale nucleare avranno pensato:
"In tutto il Giappone ci sono già 14 impianti nucleari. E' vero che il Giappone è un territorio sismico, ma abbiamo preso tutte le precauzioni e la probabilità che un terremoto possa causare problemi gravi è risibile".

E il terremoto è arrivato, l'11 marzo 2011, di magnitudo 9.0 che ha generato un maremoto che ha colpito la centrale, causando un incidente classificato al livello 7 della scala INES, il grado massimo di gravità previsto per eventi nucleari.

"Eh, ma oggi non può più succedere. Ci sono leggi e regolamenti. La costruzione e le sicurezze sono soggette a rigidi controlli."

Nel luglio 2012, una commissione parlamentare d'inchiesta indipendente (National Diet of Japan Fukushima Nuclear Accident Independent Investigation Commission - NAIIC) concluse che le condizioni che portarono all’incidente erano prevedibili e che il disastro avrebbe potuto essere evitato. In particolare, l’ente gestore dell’impianto, la Tokyo Electric Power Company (TEPCO), non aveva adottato misure di sicurezza adeguate rispetto al rischio sismico e non aveva elaborato piani efficaci per il contenimento delle conseguenze, né strategie di evacuazione sufficientemente strutturate. La TEPCO riconobbe pubblicamente alcune responsabilità nella gestione della sicurezza.

 Non lo vogliamo fare più il confronto con il Giappone ora?

Nei giorni successivi all’incidente, a seguito del rilascio di materiale radioattivo in atmosfera e della conseguente contaminazione del suolo nelle aree circostanti, le autorità disposero l’evacuazione della popolazione residente entro un raggio di 20 chilometri dall’impianto.
...
Non sono stati documentati effetti sanitari diretti attribuibili con certezza all’esposizione radiologica conseguente all’incidente, né tra la popolazione residente nella prefettura di Fukushima né tra il personale della centrale. Sono state sollevate critiche in merito alla percezione pubblica del rischio radiologico (talvolta definita come radiofobia) e all’adozione di una zona di esclusione, analoga a quella istituita a Černobyl’, ritenute da alcune fonti responsabili di effetti socio-sanitari potenzialmente superiori ai benefici ottenuti. In seguito all’incidente, almeno 164.000 residenti delle aree circostanti furono evacuati, temporaneamente o in modo permanente, sia su base volontaria sia per ordine delle autorità. L’evacuazione provocò almeno 51 decessi diretti, mentre ulteriori vittime sono state associate a stress psicologico o al timore dell’esposizione radiologica. Al 1º febbraio 2025, circa 24.644 persone risultavano ancora impossibilitate a rientrare nelle proprie abitazioni nell’area di Fukushima, di cui 19.673 evacuate al di fuori della prefettura e 4.966 all’interno della stessa, con 5 persone di destinazione non specificata.

it.wikipedia.org/wiki/Incidente_nucleare_di_Fukushima_Dai-ichi

"Non sono stati documentati effetti sanitari diretti attribuibili con certezza all’esposizione radiologica conseguente all’incidente" ma "In seguito all’incidente, almeno 164.000 residenti delle aree circostanti furono evacuati, temporaneamente o in modo permanente, sia su base volontaria sia per ordine delle autorità." e "Al 1º febbraio 2025, circa 24.644 persone risultavano ancora impossibilitate a rientrare nelle proprie abitazioni nell’area di Fukushima".

Chissà perchè le autorità hanno deciso di evacuare (parte) la popolazione e chissà perchè al 1º febbraio 2025, 14 anni dopo, 24.644 persone risultavano ancora impossibilitate a rientrare nelle proprie abitazioni. Mah!?
Forse lo stress.

NUCLEARE? NO, GRAZIE.

Charlie,
ho già scritto diverse volte che I pannelli solari di ultimissima generazione rappresentano una soluzione energetica di gran lunga più utile, immediata e sicura rispetto a una centrale nucleare che forse vedrà la luce solo in un futuro distante. Prima di tutto, i tempi di realizzazione fanno la differenza: mentre per una centrale nucleare sono necessari in media dai 10 ai 15 anni, spesso segnati da infiniti rinvii, contenziosi (della serie.. qui è troppo vicina al parco, alla città etc etc cioè hanno difficoltà a costruire uno stadio figuriamoci una centrale nucleare!)e rallentamenti burocratici, i sistemi fotovoltaici avanzati possono essere progettati, installati e messi in funzione nel giro di pochi mesi o al massimo in 1 o 2 anni. Questo permette di produrre energia pulita subito senza dover attendere decenni.
​Un altro elemento cruciale riguarda la sicurezza. Sulla carta, una centrale nucleare richiede standard di protezione altissimi, ma nella realtà dei fatti e soprattutto in Italia, dove la storia delle grandi opere è costellata di inefficienze, ritardi, tagli sui controlli e dinamiche opache, è lecito dubitare che tali sicurezze vengano realmente garantite nel tempo. Il rischio di gestione inadeguata delle scorie radioattive, che restano pericolose per migliaia di anni, e la vulnerabilità a incidenti o imprevisti rendono il nucleare una scelta estremamente rischiosa nel nostro paese,.. dove si sa bene come spesso vengano gestiti gli appalti e la manutenzione sul lungo periodo!!
​Al contrario, i pannelli solari di ultima generazione, grazie a tecnologie innovative come le celle a perovskite e a un'efficienza di conversione energetica sempre più elevata anche in condizioni di scarsa luce, offrono una produzione pulita, affidabile e priva di qualsiasi rischio catastrofico o di scorie tossiche. La generazione diffusa e decentralizzata del fotovoltaico consente inoltre di installare i moduli direttamente sui tetti delle case, dei condomini e delle industrie, azzerando le perdite di trasporto dell'energia e garantendo un vero controllo capillare e indipendente, senza dipendere da megastrutture centralizzate, costose e vulnerabili.