Nucleare: approfondimento e discussione

@RobyAle

Va bene sarei d'accordo per una campagna di informazione sugli effetti, ma differentemente dai rifiuti di tipo speciale, si deve conoscere se questi, generano problemi ambientali o saranno neutri?

Le scorie nucleari possono essere tracciate e controllate molto meglio di altri rifiuti.La motivazione principale, è che sono poche. Se l’Italia producesse tutta l’elettricità attraverso il nucleare (e non dobbiamo farlo, non è neanche auspicabile ad oggi), la quantità di scorie prodotta ogni anno sarebbe pari ad un cubo di 5 metri di lato. Cioè, praticamente un garage. Molto meno di un appartamento.Queste scorie vengono lasciate a raffreddare all’interno delle centrali nucleari stesse, in delle grandi piscine come questa qui:Perché, che ci crediamo o meno, bastano pochi metri di acqua per schermare le radiazioni. E in quelle piscine ci potresti nuotare.Una volta raffreddate, vengono inserite dentro dei cask e stoccate, senza alcun impatto sull’ambiente.

Questo me lo domando perché ho letto che questi che sono venuto a leggere, specie in una zona di tradizione agricola (malgrado sia trattata con agenti chimici) ed oltretutto vicina ad un fiume, generebbe molte reazioni avverse per l'ambiente, e quindi mi domando se non ci sia questa gerarchia di livelli di inquinamento ambientale come lo starei immaginando, per indice di pericolosità.

I depositi di scorie sono molto sicuri e non danneggiano l’ambiente circostante. In ogni caso, come ulteriore misura di sicurezza, vengono costruiti lontano da corsi d’acqua.

pencri93 ha scritto:

No no, io disprezzo il paraculismo del governo che ha delegato al popolo una decisione tecnica.

Continui a renderti ridicolo.
1) non è il governo che indice un referendum
2) quale sia stato il motivo, la volontà del popolo sovrano si è già espressa per ben DUE volte.

No, io ho detto che non serve un referendum per riportare il nucleare in Italia, e che basta una legge ordinaria.

E' ovvio che basta una legge ordinaria. Sai, in Italia non esistono referendum propositivi.
Eppure non è difficile da capire: fatta la legge ordinaria, CHIUNQUE può raccogliere le firme per un referendum che vada ad abrogarla.

Non esiste che decidi tu se e quali referendum si possono fare.

Non facciamo referendum, e costruiamo centrali nucleari.

Decidi tu? La lobby del nucleare? Io invece voglio il gas russo. Non tra venti o dieci anni, come per il nucleare. Io lo voglio domattina. Sarebbe molto più pratico e sensato. L'unico problema è che non decido io.

Quello del nucleare è un tema tecnico, non dovrebbe essere oggetto di votazioni popolari.

Come tutte le leggi ordinarie, lo è.
Spiace.

Per partire con la costruzione di centrali nucleari non servono referendum, basta una legge ordinaria.

Questa affermazione si commenta da sola.

Continui a renderti ridicolo.

Ascolta, io non ho problemi con la tua ignoranza. Però evita queste entrate a gamba tesa, sono spiacevoli.

Il referendum del 1987 NON vietava il nucleare in Italia. Impediva allo Stato di designare siti per la costruzione di nuove centrali nucleari senza il consenso dei comitati locali.

Ciò nonostante, le centrali già in attività vennero chiuse. E quella fu' una decisione del governo, non del popolo.

Idem per il referendum del 2011. Il nucleare in Italia si può fare.

1) non è il governo che indice un referendum

Sì, grazie per l'informazione

2) quale sia stato il motivo, la volontà del popolo sovrano si è già espressa per ben DUE volte

Con affluenze relativamente contenute, ma sì.

Tuttavia, una volta dopo Chernobyl e il terrore mediatico che per mesi ha parlato della "nube radioattiva" e altre stronzate simili, e un'altra volta dopo l'incidente di Fukushima, che fece ZERO morti.

Serve, ovviamente, una campagna informativa per contrastare i danni fatti all'epoca.

Guarda gli interventi che sono arrivati in questo thread: quasi nessuno porta argomentazioni tecniche. E' tutto un richiamare a quanto successo a Chernobyl e a incidenti che non c'entrano assolutamente nulla. Sono argomentazioni emotive.

Le persone non parlano del nucleare. Parlano della paura del nucleare che qualcuno gli ha instillato. Perché è ovvio che se pensi che una centrale possa detonare, di nucleare non sai nulla. Sarebbe come dire che un tavolo con sopra poggiata un po' di polvere da sparo e una sfera di piombo possa "sparare". E come, esattamente?

Decidi tu? La lobby del nucleare? Io invece voglio il gas russo. Non tra venti o dieci anni, come per il nucleare. Io lo voglio domattina. Sarebbe molto più pratico e sensato.

Cosa, esattamente? Legare il nostro approvvigionamento di energia ad un'altra nazione? Produciamo oltre il 20% dell'energia attraverso il solare e l'eolico, con pannelli e pale che dobbiamo acquistare ciclicamente dalla Cina. Il 50% arriva tramite gas naturale, e un altro 15% circa lo importiamo.

E il bello è che l'energia nucleare già la utilizziamo: solo che è quella francese, che i nostri cugini giustamente ci vendono con grande gioia a prezzi maggiorati. E non solo: si fanno dare anche qualche milionata l'anno per tenere parte delle nostre scorie.

Siamo scemi in tutti i sensi.
 

PENCRI

Sbagli sul referendum. Il tema del nucleare è proprio il classico tema che DEVE essere oggetto di referendum.
Chiunque ha il diritto di percepire in modo diverso il pericolo alla propria vita e dei propri cari che deriva dall'avere intorno una centrale nucleare.

Quelli sulla composizione del CSM e sul Jobs Act sono manifesti politici, non referendum.

Nel merito del discorso, il tema delle scorie è l'unico da considerare come decisivo, a prescindere dalla paura di subire un disastro nucleare.
Il disastro nucleare ha percentuali estremamente basse: se rifiutassimo il nucleare solo per la (remota) possibilità che si verifichi, sarebbe come smettere di prendere l'aereo in base al ragionamento che "se succede qualcosa, la morte è quasi certa".

D'altra parte le scorie sono un tema che vedo difficile da ignorare. E' brutale da dire ma le scorie "energetiche" preferisco disperderle nell'aria piuttosto che tenerle chiuse in barili per tutta la nostra esistenza (e oltre).

Vado però ancora avanti nel ragionamento. L'esperienza di tantissimi Stati occidentali simili al nostro cosa ci dice?
Ok, Chernobyl (nel 86... oggi quella storia non si ripeterebbe), Fukushima.. poi?
I rifiuti come vengono gestiti in questi Stati? Nel lungo periodo potrebbero avere problemi a stoccarli?

L'Italia è il paese del SOLE, il pericolosissimo nucleare lasciamo agli altri paesi!
Per fortuna, ogni tanto, i referendum CONTRO servono a qualcosa..In Italia, la norma fondamentale che stabilisce l'obbligo di installare pannelli solari nei nuovi edifici è il Decreto Legislativo 8 novembre 2021, n. 199.​Questo decreto, entrato pienamente in vigore il 13 giugno 2022, ha recepito la direttiva europea conosciuta come RED II e ha stabilito regole molto chiare: per ogni nuovo edificio o per ristrutturazioni profonde, è obbligatorio coprire almeno il 60% dei consumi previsti (riscaldamento, raffrescamento e acqua calda) attraverso impianti a fonti rinnovabili, come appunto i pannelli solari. Se l'edificio è pubblico, questa quota sale al 65%.​Proprio in questi mesi del 2026, il quadro normativo si è ulteriormente evoluto con il Decreto Legislativo 9 gennaio 2026, n. 5, che recepisce la nuova direttiva europea RED III. Questa legge, entrata in vigore il 4 febbraio 2026, conferma gli obblighi precedenti ma introduce criteri ancora più severi che diventeranno operativi a partire dal 3 agosto 2026. L'obiettivo di quest'ultima norma è quello di spingere l'integrazione del fotovoltaico non solo nelle nuove costruzioni, ma progressivamente anche in una gamma più ampia di interventi sugli edifici già esistenti.​In sintesi, il "numero di legge" da tenere a mente per l'obbligo attuale è il D.Lgs. 199/2021, ora integrato e potenziato dal nuovissimo D.Lgs. 5/2026. Senza rispettare queste prescrizioni, i tecnici non possono nemmeno presentare la richiesta per il titolo edilizio, poiché il mancato rispetto della quota di energia verde porta automaticamente al diniego del permesso di costruire.

se valutiamo in base agli incidenti pregressi non dovremmo nemmeno prendere l'auto (3000 morti all'anno) o l'aereo..se valutiamo in base all'inquinamento non dovremmo nemmeno permettere alle auto termiche, bus, camion ecc di girare in città..le polveri sottili anche loro provocano tumori..quindi bisogna trovare altri appigli contro il nucleare..ci sono centrali nucleari a meno di 500km in altri paesi quindi anche qui non si può fare molto visto che sono in un altro Stato..ci sono circa 180 reattori in europa e 500 nel mondo, non finiranno tutti come Chernobyl o Fukushima..magari non le mettiamo in zone sismiche o sulla costa dell oceano da dove arrivano gli tsunami! Non dico che dobbiamo per forza farlo, ma che bisogna valutare se ha senso dipendere dalle risorse energetiche degli altri paesi (ed eventuali loro ricatti) o diventare più sovrani anche su questo argomento! Per le scorie abbiamo siti adeguati e spazio sufficienza anche isolate nelle montagne se serve.

La federazione russa fornisce gas alla Cina con contratto trentennale, noi potremmo tentare di strapparlo quarantennale, il timore di affidarci ad un fornitore non affidabile non sussiste, penso che a nessuno ormai possa venire in mente di rompere le scatole alla Russia.

@Tredimeno

Chiunque ha il diritto di percepire in modo diverso il pericolo alla propria vita e dei propri cari che deriva dall'avere intorno una centrale nucleare.

Sì, ma se questi timori si basano su informazioni false, diventano un problema per tutti.

Nel merito del discorso, il tema delle scorie è l'unico da considerare come decisivo, a prescindere dalla paura di subire un disastro nucleare.

Non ne sono sicuro. C'è gente che pensa che una centrale possa detonare, fai tu.

Il disastro nucleare ha percentuali estremamente basse: se rifiutassimo il nucleare solo per la (remota) possibilità che si verifichi, sarebbe come smettere di prendere l'aereo in base al ragionamento che "se succede qualcosa, la morte è quasi certa".

Veramente, anche in caso di disastro nucleare le conseguenze in quanto a vittime e impatto ambientale sono relativamente contenute.

Prendi il caso di Chernobyl: uno scenario irripetibile, in cui un reattore con un difetto di fabbrica (l'RBMK-1000), utilizzato contro le specifiche del produttore da parte di personale non sufficientemente qualificato, in un edificio che non aveva la struttura di controllo, dopo aver disattivato praticamente tutti i sistemi di sicurezza.

Reattore esploso ed esposto: lo scenario peggiore possibile.

E anche lì: morti nell'ordine di centinaia, neanche migliaia, un ambiente ad oggi visitabile e che sarebbe perfettamente abitabile dopo bonifica.

Fai un po' te.

D'altra parte le scorie sono un tema che vedo difficile da ignorare. E' brutale da dire ma le scorie "energetiche" preferisco disperderle nell'aria piuttosto che tenerle chiuse in barili per tutta la nostra esistenza (e oltre).

Già lo facciamo con molti rifiuti, che rimangono pericolosi per sempre. Le scorie, almeno, hanno una pericolosità che va a diminuire nel tempo, fino a scomparire.

Vado però ancora avanti nel ragionamento. L'esperienza di tantissimi Stati occidentali simili al nostro cosa ci dice?

In poche parole: chi li ha tende a tenerseli, chi li ha chiusi (come la Germania) se li rimpiange, e decine di Stati nel mondo hanno in programma la costruzione di reattori.

Ok, Chernobyl (nel 86... oggi quella storia non si ripeterebbe), Fukushima.. poi?
I rifiuti come vengono gestiti in questi Stati? Nel lungo periodo potrebbero avere problemi a stoccarli?

No, perché sono pochi.

Ciao a tutti:

non so se hanno giá risposto in questo thread.
Io ho fatto una piccola ricerca personale sull'efficienza dell'energia nucleare.
Dalla mia ricerca risulta che l'energia nucleare non é per nulla efficiente, anzi é uno spreco di energia.
Perció le centrali nucleari hanno senso solo nell'ottica della produzione di materiale fissile per gli armamenti nucleari.
La ricerca l'ho fatta con Copilot, il quale non era riuscito a fornirmi le fonti di un valore chiave.
Da una parte, un grammo di U235 avrebbe un potenziale energetico immenso.
Dall'altra:
1) solo il 2-3% del contenuto di U235 di una pasticca di Uranio arricchito subisce la fissione
2) a questo si aggiunge il costo energetico stratosferico dell'arricchimento dell'Uranio
3) a questo si aggiunge il costo energetico dell'estrazione dell'Uranio.
Se metti tutto questo assieme, non vale la pena di costruire una centrale nucleare. Meglio bruciare il combustibile usato per estrarre e arricchire l'Uranio. Poiché l'estrazione e l'arricchimento avvengono in Paesi il cui il costo del combustibile é basso, ecco che l'arricchimento diviene conveniente.
Domanda: qualcuno ha effettuato il bilancio energetico, perché io non lo trovo sa nessuna parte.
Dati:
A 1300 MW nuclear plant requires about 120 kSWU (120,000 SWU) to process 210 tonnes of natural uranium into 25 tonnes of fuel.
At a rate of 50-60 kWh/SWU, 120,000 SWU requires approximately 6 to 7.2 million kWh (6-7.2 GWh) of electrical energy.
A typical nuclear plant using 25 tonnes of enriched uranium fuel can produce approximately 221 million MWh (221 TWh) of thermal energy, which converts to roughly 72.5 million MWh (72.5 TWh) of electricity.
Quindi abbiamo una resa di dieci volte, no? Senonché a me serve sapere quanto combustibile fossile viene utilizzato per arricchire l'Uranio, perché se abbiamo giá efficienze energetiche del 35% nel processo di arricchimento abbiamo una resa energetica tripla invece dei dieci volte. Sempre buono, ma sarebbe anche interessante fare un bilancio energetico globale, no?

 

pencri93 ha scritto:

Ascolta, io non ho problemi con la tua ignoranza.

Neanche io ho problemi con la tua ignoranza, a patto che non la sfoggi ripetutamente nascondendoti dietro di essa per non rispondere.

Ciò nonostante, le centrali già in attività vennero chiuse. E quella fu' una decisione del governo, non del popolo.

E quindi è esattamente quello che chiedevi: il governo di allora si prese la sua responsabilità e decise di chiudere le centrali, in accordo con l'evidente segnale dato dal popolo, che riguardava le centrali future.

Idem per il referendum del 2011. Il nucleare in Italia si può fare.

No, anche se non vietò espressamente la ripresa del nucleare lo rese de facto impraticabile, ribadendo il concetto dell'87.

Sì, grazie per l'informazione

Prego.

Tuttavia, una volta dopo Chernobyl e il terrore mediatico che per mesi ha parlato della "nube radioattiva" e altre stronzate simili, e un'altra volta dopo l'incidente di Fukushima, che fece ZERO morti.

Quale che sia il motivo e l'opportunità di farli in quei momenti (in particolare parlo dell'87), i referendum ci sono stati e l'esito è stato chiarissimo.

Serve, ovviamente, una campagna informativa per contrastare i danni fatti all'epoca.

In tanti lobbisti ci stanno provando da almeno un ventennio. L'esito dei due referendum non si può cancellare e il prossimo governo che proverà a reintrodurre il nucleare, ci sbatterà nuovamente le corna.

Guarda gli interventi che sono arrivati in questo thread: quasi nessuno porta argomentazioni tecniche.

Mesi fa avemmo una lunga discussione anche su quelle, non sto qua a rifarla da capo. Qui pongo un problema a monte, di democrazia.

Cosa, esattamente? Legare il nostro approvvigionamento di energia ad un'altra nazione?

Ti faccio notare che siamo già legati ad un'altra nazione, anzi due: USA (via GNL) e Algeria (via gasdotto), che ci fanno pagare il gas dal doppio al quadruplo di quanto pagavamo quello russo.

Forse ti è sfuggito ma siamo in piena crisi energetica globale, iniziata nel 2022. Come pensi che sopravviverà il nostro Paese aspettando un decennio (se non un ventennio o più, conoscendo i miei polli) l'arrivo del fantomatico nucleare? Hai idea di cosa significa? Già siamo stati deindustrializzati ma qui finiranno per sterminare le PMI (quelle rimaste dopo i lockdown), il walfare e tutta la classe media.

Quindi per favore smettiamola di fantasticare una fantomatica soluzione a lungo termine (preclusa dalla volontà popolare del 2011), quando qua la situazione è tragica OGGI.

La soluzione è una e una sola: dobbiamo finirla di fare i sudditi tafazziani degli States e della NATO, che ci hanno ficcato in questa catastrofe, e iniziare a fare finalmente gli interessi del nostro Paese. In primis tornando a rifornirci dai russi.

Meno male che sono "poche" (SARCASMO) e che soprattutto, non ci sono centrali nucleari attive in Italia.

www.spazio50.org/rifiuti-radioattivi-in-...rie-nellultimo-anno/

www.rinnovabili.it/economia-circolare/ri...ggio-in-62-depositi/

@Zagreus

E quindi è esattamente quello che chiedevi: il governo di allora si prese la sua responsabilità e decise di chiudere le centrali, <strong>in accordo con l'evidente segnale dato dal popolo</strong>, che riguardava le centrali future.

Assecondando, convenientemente, la paura instillata nelle persone a suon di “occhio, arriva la nude radioattiva, non mangiate I pomodori”, e altre cavolate simili.

No, anche se non vietò espressamente la ripresa del nucleare lo rese <em>de facto</em> impraticabile, ribadendo il concetto dell'87.

Le centrali già attive avrebbero potuto continuare ad operare.

Quale che sia il motivo e l'opportunità di farli in quei momenti (in particolare parlo dell'87), i referendum ci sono stati e l'esito è stato chiarissimo.

Ci si riprova, semplice.

In tanti lobbisti ci stanno provando da almeno un ventennio. L'esito dei due referendum non si può cancellare e il prossimo governo che proverà a reintrodurre il nucleare, ci sbatterà nuovamente le corna.

Possibile, ma tutt'altro che sicuro.

La maggior parte degli under 40 è favorevole a questa fonte di energia. E le cose presumibilmente andranno a migliorare.

Dopotutto, con la facilità d'accesso alle informazioni di oggi , è dura continuare ad esercitare un tale livello di disinformazione.  Prima ci si poteva permettere, grazie al virtuale monopolio sui media, che non si parlasse di nucleare senza accostarlo a Chernobyl.Oggi no.

Forse la maggior parte della popolazione è ancora spaventata all'idea di una centrale nucleare, ma in misura minore rispetto a ieri. Con meno gente interessata a fare opposizione, un referendum potrebbe anche non raggiungere il quorum.

A meno di una rivoluzione tecnologica, il nucleare tornerà.

Mesi fa avemmo una lunga discussione anche su quelle, non sto qua a rifarla da capo. Qui pongo un problema a monte, di democrazia.

Io ne pongo uno che è ancora più importante: la qualità delle informazioni.

Ti faccio notare che <strong>siamo già legati ad un'altra nazione</strong>, anzi due:

No, siamo legati ad almeno TRE, Paesi: gli Usa e la Russia per il gas, la Cina per I pannelli solari che dobbiamo riacquistare in continuazione, e potremmo metterci anche la Francia che ci vende circa il 10% dell’energia che utilizziamo.

Come pensi che sopravviverà il nostro Paese aspettando un decennio (se non un ventennio o più, conoscendo i miei polli) l'arrivo del fantomatico nucleare?

Stesse obiezioni di 10 anni fa.Costruire centrali nucleari non vuol dire smettere nel frattempo di comprare gas dall’estero. Si continua a fare quello che stiamo facendo, e si lavora sulle centrali.

Quindi per favore smettiamola di fantasticare una fantomatica soluzione <strong>a lungo termine</strong> (preclusa dalla volontà popolare del 2011), quando qua la situazione è tragica <strong>OGGI</strong>.

Quello che tu chiami “oggi”, è proprio il “lungo termine” del 2011.

La soluzione è una e una sola: dobbiamo finirla di fare i sudditi tafazziani degli States e della NATO, che ci hanno ficcato in questa catastrofe, e iniziare a fare finalmente gli interessi del nostro Paese. In primis tornando a rifornirci dai russi.

Nel breve termine, sicuramente sì. Nel lungo periodo, abbiamo bisogno di non essere dipendenti dall’estero.

@CharlieMike

Meno male che sono "poche" (SARCASMO)

Un po' meno sarcasmo non farebbe male, ma vedi tu.

Comunque sì, sono poche, e stai facendo molta confusione.

I rifiuti radioattivi vengono prodotti anche dagli ospedali, da processi industriali, dalla ricerca, e via discorrendo. Non devi avere una centrale nucleare per produrne.

Ecco perché è importante avere un deposito nazionale: per avere un sito unico adatto a stoccare questi materiali.

In ogni caso, è bene ricordare una cosa: quando si parla di "rifiuti radioattivi" non si parla necessariamente di "scorie". I rifiuti radioattivi si dividono in:

Rifiuti di basso livello (circa il 90% del totale)
Rifiuti di livello intermedio (circa il 7-9% del totale)
Rifiuti di alto livello (circa l'1-3% del totale)

Le scorie sono i rifiuti di alto livello.

e che soprattutto, non ci sono centrali nucleari attive in Italia.

Confermo. Non ci sono centrali nucleari attive in Italia.
 

Per quale motivo le centrali nucleari sono pericolose? Il nucleare fa ancora così paura nonostante sia una delle fonti energetiche più efficienti, partirei dal fatto che si basa su un equilibrio fisico delicatissimo. Il cuore di tutto è la fissione: in pratica si "sparano" neutroni contro atomi di uranio per spezzarli. Questo libera un’energia pazzesca sotto forma di calore, ma genera anche una reazione a catena che va tenuta costantemente sotto controllo. Il pericolo numero uno è proprio questo: se la reazione accelera troppo e supera il livello critico, il calore diventa così estremo da far letteralmente sciogliere il nocciolo del reattore. In un caso del genere, le strutture di cemento armato (pensate se fossero costruite come l'ospedale de L'Aquila) che dovrebbero solare tutto potrebbero non reggere, portando alla distruzione delle pareti e alla dispersione di radiazioni e materiali radioattivi nell'ambiente, con conseguenze devastanti che durano secoli.Oltre a questo rischio estremo, ci sono dei punti deboli strutturali molto concreti. Il sistema dipende totalmente dal raffreddamento: l’acqua che circola nel reattore deve stare a pressioni altissime per non bollire e per portar via il calore. Se per un guasto meccanico o un errore umano le pompe si fermano o l'acqua viene a mancare, la temperatura sale in pochi istanti. Anche lo scarico di quest'acqua è un problema, perché se viene rigettata troppo calda nei fiumi o nei mari, distrugge l'ecosistema locale. Quindi, il vero punto debole oggi è la complessità:  gestire una centrale significa non poter mai abbassare la guardia su sistemi di sicurezza che devono funzionare perfettamente 24 ore su 24, perché a differenza di altre centrali, il nucleare non lo "spegni" semplicemente schiacciando un interruttore; i materiale continua a emettere calore e radiazioni per tantissimo tempo. Ripeto.. pensate a come sarebbero gestite qui da noi..
Per avere le centrali nucleari SICURE in italia dobbiamo aspettare quelle a fusione dove i pericoli ci sono lo stesso (centinaia di milioni di gradi centrigradi) ma sono decisamente minori.

Per capire meglio..

 

@Roberto70

Per quale motivo le centrali nucleari sono pericolose?

Il nucleare è, dati alla mano, la fonte più sicura al mondo assieme a solare ed eolico.

Il pericolo numero uno è proprio questo: se la reazione accelera troppo e supera il livello critico, il calore diventa così estremo da far letteralmente sciogliere il nocciolo del reattore.

Ah, abbiamo già deciso che fondiamo il reattore, ok.

In un caso del genere, le strutture di cemento armato

Cemento armato rinforzato in acciaio, spesso diversi metri, solitamente suddiviso in due strutture con una camera a pressione in mezzo.

(pensate se fossero costruite come l'ospedale de L'Aquila)

Pensate se fossero costruite come una centrale nucleare.

che dovrebbero solare tutto potrebbero non reggere portando alla distruzione delle pareti e alla dispersione di radiazioni e materiali radioattivi nell'ambiente

Estremamente improbabile, quasi impossibile con i reattori moderni. Comunque, abbiamo avuto due casi simili con strutture più vecchie: Three Miles Island e Fukushima. Numero totale delle vittime: zero.

con conseguenze devastanti che durano secoli

Ma neanche per idea. Fukushima è abitabile, Chernobyl lo sarebbe a fronte di una bonifica.

Se per un guasto meccanico o un errore umano le pompe si fermano o l'acqua viene a mancare, la temperatura sale in pochi istanti.

“O l’acqua viene a mancare”. Sarei curioso di sapere come.

Comunque, c’è una forte ridondanza nei sistemi di sicurezza. In realtà, in caso di pericolo il reattore viene semplicemente spento.

Anche lo scarico di quest'acqua è un problema, perché se viene rigettata troppo calda nei fiumi o nei mari, distrugge l'ecosistema locale.

Ecco perché NON viene rigettata “troppo calda”.

Ripeto.. pensate a come sarebbero gestite qui da noi..

Sarebbero gestite esattamente come vengono gestite in occidente, perché I protocolli sono gli stessi, e l’attività di una centrale viene costantemente monitorata anche all’estero.

#66219 Pencri
Comunque sì, sono poche, e stai facendo molta confusione.
Per me anche un solo chilo è comunque troppo se ce l'ho a meno di 10km.

I rifiuti radioattivi vengono prodotti anche dagli ospedali, da processi industriali, dalla ricerca, e via discorrendo. Non devi avere una centrale nucleare per produrne.

Appunto.
Già abbiamo questi.
Ci manca solo di aggiungerne altri.

Ecco perché è importante avere un deposito nazionale: per avere un sito unico adatto a stoccare questi materiali.

Ma anche no, grazie.
Concentrare tutto in un unico enorme deposito significa moltiplicare il problema in un unico sito.

In ogni caso, è bene ricordare una cosa: quando si parla di "rifiuti radioattivi" non si parla necessariamente di "scorie". I rifiuti radioattivi si dividono in:

Rifiuti di basso livello (circa il 90% del totale)
Rifiuti di livello intermedio (circa il 7-9% del totale)
Rifiuti di alto livello (circa l'1-3% del totale)

Le scorie sono i rifiuti di alto livello.

... che sono i più pericolosi perchè hanno un decadimento che può durare secoli, il che tradotto significa che rimangono radioattivi per secoli.

COME HO GIA' DETTO il grosso problema italico è che tra corruzioni, clientelismi, aprofittatori, speculatori, mafia e compagnia cantante non riusciamo a costruire un semplice ponte che duri più di 50 anni, e vorremo costruire dei depositi che devono rimanere intonsi per secoli?
Gli antichi romani, che hanno costruito il Colosseo 2000 anni fa, sono un pò tutti morti.

Stesso discorso vale per i controlli.
COME HO GIA' DETTO abbiamo sul territorio nazionale infrastrutture che non vedono controlli da decenni (per lo stesso motivo spiegato sopra), e quando li vedono sono all'acqua di rose.
Solo dopo che è avvienuto il crollo si vanno a verificare se sono stati fatti i tutti i necessari controlli o se la costruzione ha seguito tutte le normative e specifiche.
Ma se per un ponte o una palazzina il danno è "circoscritto", non lo è se parliamo di scorie altamente radioattive.

    e che soprattutto, non ci sono centrali nucleari attive in Italia.

Confermo. Non ci sono centrali nucleari attive in Italia. 

Ripeto. MENO MALE.

#66223 Pencri
Leggendo questo tuo post (e quelli precedenti) mi "sembra" di notare una tendenza campanilistica verso il nucleare piuttosto che un ragionato confronto tra rischi e benefici.

Il nucleare è, dati alla mano, la fonte più sicura al mondo assieme a solare ed eolico.
...
Ah, abbiamo già deciso che fondiamo il reattore, ok.
...
Pensate se fossero costruite come una centrale nucleare.
...
“O l’acqua viene a mancare”. Sarei curioso di sapere come.
Comunque, c’è una forte ridondanza nei sistemi di sicurezza. In realtà, in caso di pericolo il reattore viene semplicemente spento.
...
Ecco perché NON viene rigettata “troppo calda”.
...
Sarebbero gestite esattamente come vengono gestite in occidente, perché I protocolli sono gli stessi, e l’attività di una centrale viene costantemente monitorata anche all’estero.

A me sembra, ma magari sbaglio, che tu ti sia "innamorato perso" dell'energia nucleare e che per questo motivo non vedi (o minimizzi) i problemi.
Metti l'uranio, scaldi l'acqua, con il vapore fai girare la turbina = elettricità senza inquinamento.
CHE BELLO!

(Sei perfino arrivato dire che non si doveva indire un referendum, quindi non si doveva dare la democratica libera scelta al popolo di avere sul proprio territorio nazionale delle centrali nucleari.
Secondo te bisognava fare una Legge e basta, in barba a cosa ne pensasse il popolo.
BRAVO!
Tu hai deciso e chissenefotte del popolo.)

Mi ricordi la "canzone dell'amore perduto" o "Ballata dell'amore cieco" di DeAndrè.
Il protagonista, innamorato perso di una bellissima donna, esegue qualsiasi ordine gli viene dato, dall'uccidere la propria madre e porterle il suo cuore ancora sanguinante fino a suicidarsi tagliandosi le vene, il tutto con il sorriso di ammirazione per la sua amata sulle labbra.

Tu ammiri solo la parte bella della centrale nucleare ma sei volutamente cieco su tutti i problemi che ne derivano,.

@Charliemike

Per me anche un solo chilo è comunque troppo se ce l'ho a meno di 10km.

Per me e per tanta altra gente no.

Curiosità: sai per caso dove siano i rifiuti prodotti dall'energia eolica o solare?

Appunto. Già abbiamo questi. Ci manca solo di aggiungerne altri.

Credo che questo punto non sia chiaro: centrali o no, noi continueremo a produrre rifiuti radioattivi.

Ma anche no, grazie.Concentrare tutto in un unico enorme deposito significa moltiplicare il problema in un unico sito.

Dai su, questo è un principio comico anche intuitivamente. Meglio avere tutti i rifiuti in un unico posto pensato proprio per questo e ben sorvegliato, che spargerli un po' qui e un po' lì.

... che sono i più pericolosi perchè hanno un decadimento che può durare secoli, il che tradotto significa che <strong>rimangono radioattivi per secoli.</strong>

No, rimangono attivi per millenni, come ho già spiegato. E ripeto, se guardiamo solamente alla radioattività, questo è un bene: da un punto di vista esclusivamente radiologico, i radioisotopi più pericolosi sono quelli che hanno un tempo di dimezzamento dalla decina d'anni di giù.

Cerco di spiegarmi meglio: immagina un materiale radioattivo come una scatola piena di biglie. Queste biglie (le radiazioni) variano per grandezza a seconda del tipo, vengono "sparate" fuori a velocità diverse e, soprattutto, con un ritmo diverso, espresso appunto dai tempi di dimezzamento.

Ora, queste biglie vanno sempre a diminuire. La radioattività cala sempre nel tempo. E la velocità con un cui cala è inversamente correlata alla pericolosità.

Se in questa scatola abbiamo 100,000 biglie, e il tempo di dimezzamento è di 10 anni, vuol dire che fra un decennio avremo 50,000 biglie nella scatola, e altre 50,000 saranno state sparate. Nei 10 anni successivi, dalla scatoletta ne saranno espulse altre 25,000, e via discorrendo.

Se invece il tempo di dimezzamento è di 4,5 miliardi di anni, per espellere 50,000 biglie non ci vogliono 10 anni, ma appunto 4 miliardi e mezzo. Le altre biglie, ovvero le radiazioni, rimangono nella scatola senza far danni (anche perché, tecnicamente, non sono ancora radiazioni).

Che vuol dire questo?

Che nel primo caso tu hai 50,000 biglie "sparate" in 10 anni, ovvero una ogni due ore circa.

Nel secondo caso, le prime 50,000 biglie vengono espulse in 4,5 miliardi di anni, il ché vuol dire che mediamente ne viene "sparata"fuori una ogni 9,000 anni.

La radioattività non è un qualcosa di astratto, ma di concreto e osservabile. Ad esempio, attraverso una camera a nebbia.

Quelle che vedete nel video, sono radiazioni.

<strong>COME HO GIA' DETTO</strong> il grosso problema italico è che tra corruzioni, clientelismi, aprofittatori, speculatori, mafia e compagnia cantante non riusciamo a costruire un semplice ponte che duri più di 50 anni, e vorremo costruire dei depositi che devono rimanere intonsi per secoli?

Non devono rimanere "intonsi", e poi ripeto: le procedure attorno al nucleare sono paranoiche. Non c'è spazio per i lavori ad cazzum: la realizzazione del deposito segue un iter ben preciso che contempla controlli regolari, che se non soddisfatti portano all'interruzione dei lavori.

Poi, nuovamente, è un principio che non ha senso, perché allora non dovremmo costruire nulla, neanche le centrali idroelettriche.

Ma se per un ponte o una palazzina il danno è "circoscritto", non lo è se parliamo di scorie altamente radioattive.

Lo è anche se parliamo di scorie radioattive.

Sorvolo sul tuo secondo commento: qualche simpatica panzana ad personam ed un fraintendimento dei miei commenti sul referendum.

Charlie,
chi ama il nucleare non si rende conto che le centrali sono pericolossissime.
Nel mio post precedente ho descritto quali sono i rischi SPECIALMENTE per una nazione mafiosa come la nostra.
Il problema non è SOLO la tecnologia (chè già non è sicurissima).
Il problema è chi la costruisce, dove la costruisce e come la costruisce.
 

Roberto70 ha scritto:

il problema è chi la costruisce, dove la costruisce e come la costruisce. 

Infatti questo è il problema maggiore allegramente sottovalutato.

#66228 Pencri
Sorvola pure ma sorvolando hai implicitamente confermato, e non contestato, il mio profilo.

Tutto il resto dello sproloquio non è altro che una ulteriore conferma.

Grazie

pencri93 ha scritto:

Con meno gente interessata a fare opposizione, un referendum potrebbe anche non raggiungere il quorum.

Più che convincerti il mio intento era quello di capire la tua posizione sulla democrazia e sulla volontà popolare. In questo posso dirmi pienamente soddisfatto, sei stato molto chiaro.

Questa forma mentis per cui il popolino non sa cosa vuole e, anche quando è contrario, per il suo bene bisogna "fargli capire" che sbaglia, è la stessa di chi ci vuole imporre chessò gli OGM, i vaccini, le smart-cities, il "green", la depopolazione, l'immigrazione, ecc. Guarda caso tutte agende dettate da lobby delle multinazionali. E' la stessa mentalità elitaria. Quella di chi sa qual è il nostro bene, meglio di noi. In questo caso in palese contrasto con il volere del popolo.

Potrei salutarti qui ma volevo aggiungere ancora un paio di cose.

Se la tua preoccupazione è la dipendenza energetica dall'estero, volevo farti presente che in Italia non ci sono miniere di uranio. Saremmo dipendenti ugualmente e, non avendo un significativo passato colonialista come la Francia (che comunque è stata finalmente cacciata dal Niger), non godremmo di sconti particolari. Slegarci dalla Russia per dipendere dal Kazakhstan, non mi pare un grande affare. Ma ripeto, questi discorsi sono solo specchietti per allodole e quello che conta è come avere energia a basso costo DOMATTINA.

Altra cosa, che sinceramente mi infastidisce è il modo in cui minimizzi il disastro di Chernobyl. La nube radiattiva di danni ne ha fatti eccome, soprattutto in Bielorussia, Ucraina, Russia ma anche in parti d'Europa. Solo nei primi 10 anni ci sono stati 5.000 casi di cancro alla tiroide (soprattutto in quelli che all'epoca erano bambini o adolescenti. Nel 2015 erano 20.000) in quota parte dovuti allo Iodio-131, per inalazione e ingestione, anche attraverso il latte contaminato. Il danno più persistente del Cesio-137 ancora oggi provoca vari tipi tumori (leucemia, tumori solidi). In maniera forse più limitata vale anche per lo Stronzio-90, che provoca tumori ossei.


Qui invece una animazione con l'evoluzione della nube: x.com/BowesChay/status/2021971518767378765?s=20

Ultima cosa, visto che poni l'accento sulla corretta informazione, anzi sulla qualità delle informazioni", ma poi tiri fuori nuovamente la storiella delle biglie. Banalizzi il discorso basandoti solo sull'emivita, facendo credere che sia inversamente proporzionale alla pericolosità. Non è per niente così semplice, anzi è proprio un approccio sbagliato.
Consiglierei, a chi fosse interessato, di leggersi la lunga discussione che abbiamo avuto in passato. Potrebbero esserci cose interessanti.
CL2025-05-10 Zagreus#271

IMPORTANZA DELLA QUANTITÀ DI ENERGIA CHE SERVE.
Riprendendo il messaggio di qualche giorno fa...
Mi è stato risposto che viene prodotta semplicemente l'energia che serve.
Il problema è, e lo ribadisco: ma quanta energia serve alla gente comune, e quanta al sistema per andare avanti?
Non so se avete visto in questi giorni, i bunker iraniani pieni di armi per continuare la guerra per 10 anni (così dicono).
Questo per dire quanto i governi nel mondo più imponenti spendano energia per cose che non riguardano la vita delle persone. Le persone non comprano missili, o carri armati. Le persone comprano case, auto, vestiti e cibo. Dei missili non gliene importerebbe nulla, se non ci fossero i governi a creare le condizioni per far accettare l'idea della produzione di armamenti.
Ma alle persone piacerebbe di più starsene a casa, lavorare poco, e andare al mare o in montagna a farsi una camminata.
Il problema a monte è: quanta energia serve, se ogni governo punta ad essere più imponente, l'energia prodotta non basterà mai. Da qui il problema della produzione di energia, dello smaltimento di tutto ciò che non è più utilizzabile.
Tutto questo a prescindere dalla fonte energetica, perché è chiaro che se devi produrre poca energia, il problema della fonte che usi diventa gestibile.

PIROLISI, E ALTRI MEZZI DI PRODUZIONE.
Poi esistono altri mezzi per produrre energia, uno di questi è il pirodistilgasogeno. Questo macchinario viene prodotto in provincia di Brescia, ed è molto più sicuro. Non ci sono scorie nel senso comune di come le intendiamo di solito.
Spiego meglio: il pirodistilgasogeno smonta le molecole dei rifiuti urbani, e riutilizza gli atomi di idrogeno, ossigeno e carbonio per ricomporre idrocarburi sotto forma di gas o una specie di gasolio un po' grezzo, ma già motorizzabile e buono di qualità.
Alla fine del processo, rimane separato il carbone assieme ai metalli ed altri inerti. Il carbone viene separato con ulteriori processi dai metalli.
Il problema potrebbe essere, che oltre i metalli ci potrebbero essere altri materiali non organici da separare con più processi.
In ogni caso gran parte dei rifiuti sono composti da atomi di carbonio, ossigeno e idrogeno, più i metalli come le lattine, e il vetro delle bottiglie. C'è bisogno quindi di differenziare in parte i rifiuti, ma in ogni caso tutto ciò che potrebbe entrare nel macchinario per sbaglio come piccoli sassi, frammenti di vetro, riuscirebbe poi separato dal resto alla fine del processo.
Il macchinario lavora in un sistema chiuso, senza tubo di scappamento o ciminiere di nessun tipo. E durate il processo di pirolisi produce energia termica, oltre che produrre idrocarburi.

L'inventore sostiene che questi macchinari potrebbero sostituire la necessità di estrarre idrocarburi. Potremmo avere tutto il fabbisogno di energia e prodotti di sintesi necessari per far funzionare tutto.

Io non posso che credergli sulla parola. Non è che posso valutare le sue invenzioni da casa.
Però intanto alcuni macchinari li ha venduti, e sono in funzione.

Non dimentichiamo poi il discorso della canapa che chi è in questo forum dovrebbe conoscere.

HYDROMOVING PER RIDURRE L'INQUINAMENTO.
C'è un altra invenzione, che in teoria non dovrebbe essere sconosciuta da queste parti.
Il macchinario HYDROMOVING, converte su domanda piccole quantità di ossidrogeno scomponendo l'acqua.
L'ossidrogeno poi viene iniettato durante la combustione, e il motore brucia meglio gli idrocarburi abbattendo gli inquinanti come il monossido e il particolato.
Questa invenzione, qualche bontempone l'ha ribattezzata "la macchina che va ad acqua".
Non è vero, e l'inventore è anche parecchio incazzato che la gente continui a pensare che la sua invenzione sostituisca gli idrocarburi. Mentre invece la sua invenzione è nata come dispositivo antinquinamento.
La sua invenzione è adatta anche nell'industria. Centrali elettriche potrebbero adottarla per abbattere gli inquinanti emessi.

Insomma: ma per quale motivo uno dovrebbe usare il nucleare, con tutte queste invenzioni disponibili?





 

@Charliemike

Quando vorrai parlare del nucleare, mi trovi qui. Il thread non riguarda me.

@Zagreus

Questa forma mentis per cui il popolino non sa cosa vuole e, anche quando è contrario, per il suo bene bisogna "fargli capire" che sbaglia, è la stessa di chi ci vuole imporre chessò gli OGM, i vaccini, le smart-cities, il "green", la depopolazione, l'immigrazione, ecc.

Non entro nel merito di questo miscuglio, anche perché mi viene da ridere. Gli OGM li mangiamo da centinaia di anni, le smart-cities sono un complotto che manderebbe all'aria le stesse lobby che dovrebbero ordirlo, il "green" è un insieme di tecnologie che possono essere utili, e alla depopolazione ci stiamo pensando noi, visto che facciamo 1.20 figli per donna.

Ma comunque, io non so se il popolo sappia o meno cosa vuole. Io so che hanno informazioni sbagliate sul nucleare, e cerco di fare il mio per controbilanciare il lavoro che è stato fatto da chi, prima di me, ha demonizzato questa forma d'energia.

Guarda caso tutte agende dettate da lobby delle multinazionali. E' la stessa mentalità elitaria. Quella di chi sa qual è il nostro bene, meglio di noi. In questo caso in palese contrasto con il volere del popolo.

Il volere del popolo può cambiare.

Prima gli italiani erano favorevoli al nucleare, poi sono diventati contrari. Chissà che non cambino ancora idea.

Se la tua preoccupazione è la dipendenza energetica dall'estero, volevo farti presente che in Italia non ci sono miniere di uranio. Saremmo dipendenti ugualmente e, non avendo un significativo passato colonialista come la Francia (che comunque è stata finalmente cacciata dal Niger), non godremmo di sconti particolari.

Il costo dell'uranio incide pochissimo sulla bolletta finale. Non è come il gas.

E l'uranio è dappertutto. Possiamo anche estrarlo dal mare, dove è naturalmente presente.

Slegarci dalla Russia per dipendere dal Kazakhstan, non mi pare un grande affare.

Ma infatti noi non dipenderemmo dal Kazakhistan, dal Canada o da chicchessia. Compreremmo l'uranio al prezzo di mercato, e se per qualche motivo nessuno dovesse vederlo, lo estrarremmo dal mare.

Ma ripeto, questi discorsi sono solo specchietti per allodole e quello che conta è come avere energia a basso costo DOMATTINA.

Quello che conta è come avere energia accessibile nel lungo termine.

Solo nei primi 10 anni ci sono stati 5.000 casi di cancro alla tiroide (soprattutto in quelli che all'epoca erano bambini o adolescenti. Nel 2015 erano 20.000) in quota parte dovuti allo Iodio-131, per inalazione e ingestione, anche attraverso il latte contaminato.

20,000 tumori alla tiroide dovrebbero tradursi in un numero di vittime nell'ordine delle decine, neanche delle centinaia.

Il danno più persistente del Cesio-137 ancora oggi provoca vari tipi tumori (leucemia, tumori solidi). In maniera forse più limitata vale anche per lo Stronzio-90, che provoca tumori ossei.

Hai una fonte per queste affermazioni?

Ultima cosa, visto che poni l'accento sulla corretta informazione, anzi sulla qualità delle informazioni", ma poi tiri fuori nuovamente la storiella delle biglie. Banalizzi il discorso basandoti solo sull'emivita, facendo credere che sia inversamente proporzionale alla pericolosità. Non è per niente così semplice, anzi è proprio un approccio sbagliato.

Non è un approccio sbagliato, è una risposta semplice per chi continua ad insistere con questa storia della radioattività e dei tempi di decadimento nell'ordine secoli / millenni. L'approccio giusto sarebbe mettersi a studiare cosa sia la radioattività.