Correlazione lockdown con decrescita dei casi

@neveragainhc


Allora, c'è un po' troppa carne al fuoco e rispondo a qualcosa non a tutto, per questioni logistiche.

Tamponi:

Anzitutto, ancora una volta, ottimo post quello sulla pcr. Giustamente, ricordi o rammenti a chi non lo sa, i concetti di sensibilità e di specità che poi hanno anche conseguenze sulla metodica utilizzata; nonché la differenza tra il fare il tampone a un soggetto sintomatico ( allora un gene anziché tre potrebbe bastare, ad esempio ) a uno non; al farlo in una zona dove si sa dai seriologici che c'é un certo numero di contagiati, etc..
Ossia: soluzioni diversi per casi e zone diverse.

Tutto molto logico. Ma è quello che stà facendo l'Italia? No, è quello che in parte ha fatto all'inizio, prima della follia del post aprile. Da Aprile, chiunque sia passato accanto a un contagiato, chiunque avesse la paranoia di avere un virus, chiunque fosse costretto dall'azienda a controllarsi o i semplici ipocondriaci si sono messi in fila, per ore, in auto, per farsi tamponare senza alcuna sintomatologia nella maggioranza dei casi. E tutti sono stati trattati allo stesso modo: cicli sempre sopra i 35, anzi, generalmente sopra i 40; e se uno/due geni risultano positivi e uno o gli altri due negativi non viene considerato dubbio, vieni considerato POSITIVO. Può darsi che negli ospedali, nelle cliniche sia avvenuto diversamente: ma per i tamponi di massa, la stragrande maggioranza è andata così. Dunque che credibilità hanno? Poca. Lo ammetti anche te dopotutto.
Quindi tutte quelle precauzioni di cui giustamente parli, sono state buttate via, nell'ottica di uno screening di massa con uno strumento che, e lo sai, non è fatto per screening di massa indiscriminati a quel modo. Perché il pcr non è mai stato usato così, e non è stato ideato per questo.

Aggiungo anche che i tamponi te li guardi esclusivamente da misura medica, così la loro interpretazione. Ma non lo sono. La Francia ad esempio ieri ha fatto crollare i positivi in modo drastico semplicemente cambiando il modo di contabilizzarli.

www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2020/12/0...de-01fefcabe9d9.html

Che significa? Significa che ora è arrivato il momento di allentare: e pertanto si fa abbassare artificialmente il numero dei contagiati. In Italia si fanno meno tamponi ad esempio. E sono cambiate le misure: in un certo periodo devi farti due tamponi di fila per essere NEGATIVO, ora uno. E così via, han cambiato mille cose nel tempo.
Cambiano ad uso e consumo le indicazioni per la durata e il termine dell’isolamento e della quarantena. E vedo che ti piace cercare una logica, e fai bene: ma non è una logica medica. E' una logica sociale, politica.
Insomma, basta giocare con le regole, e la pandemia non dico che scompare, ma sfuma. Pertanto il ragionare in termini meramente medici è guardare con un occhio solo. Il comitato tecnico scientifico è più tecnico che scientifico, è fatto da burocrati della pubblica amministrazione con una laurea scentifica; non da luminari della medicina o della scienza. " Le menti migliori non sono state interpellate" ha detto Crisanti. Eh, non sarebbero servite.

---

Svezia:

Non è che magari la Svezia ha agito tempestivamente con le "raccomandazioni"?

Avrà anche agito con le raccomandazioni. Ma quali? Le nostre?

Ti rispondo di no. Non voglio parlare come fanno in tanti di, "mio cuggino in svezia"; ma aldilà di resoconti personali, puoi andare su youtube o twitter o dove vuoi, e vedere come vivevano a stoccolma perlomeno fino a un mese fa. Nessuna mascherina ( ergo: strumento superfluo ) e negozi aperti normalmente, gente sui mezzi, vita normale.

Le normali misure che hanno adoperato sno state il lavaggio delle mani, e magari il non accalcarsi. ADesso, e solo adesso, anche su pressione del pianeta, hanno messo qualche altra misura, han chiuso le scuoledal 7 dicembre fino al 7 gennaio e han messo una chiusura anticipata dei locali. Una cosa abbastanza light a dire il vero.
E soprattutto presa per ragioni politiche, giacché i morti sono crollati totalmente nelle ultime settimane. Sarebbero servite prima, non ora. Eppure? Eh, crollo nei sondaggi contemporaneo...la gente invocava misure più dure. Pure se il trend era in discesa.

Sulla retrodatazione del covid, invece, aggiungo questa ultima chicca:

www.repubblica.it/cronaca/2020/12/09/new...-I274746038-P1-S1-T1

Un bambino di Milano di 4 anni aveva il coronavirus il 21 novembre 2019:question:

neveragainhc ha scritto:
Io sarò un cane di regime, ma tu sei un rancoroso analfabeta funzionale.

Ahaha ma cosa non avrei capito del tuo post?
Che pure Macco ha capito come me!

E pure TU, DOPO, dici:

Ad ogni modo, si tratta di un confronto che non ha alcun senso.

Esatto, io e Macco, abbiamo provato a farti notare che era na stronzata ... ma la tua risposta è che io sarei un analfabeta funzionale!

Vediamo!

In ogni caso, certamente non si è trattata di un'ecatombe.
Voglio ammettere pure che abbiano vinto la scommessa. Due sono le cose: o hanno gli epidemiologi migliori al mondo, o si sono presi un grande rischio.

In realtà, chiunque NON sia un analfabeta funzionale, vede anche un'altra possibilità!
E cioè che l'oms ci abbia preso per il culo!

Loro non si sono inginocchiati ai nuovi FALSI dei ... e hanno avuto ragione!

Poi potrebbero far la fine del parlamento Polacco, unico al mondo a NON accettare di pagare i danni da vaccini al posto delle compagnie produttrici ... morti poco dopo TUTTI INSIEME in un tragico incidente aereo!

Ma intanto, in quelli che sanno leggere e interpretare CORRETTAMENTE quello che leggono, il dubbio che sia tutta un'enorme presa per il culo, viene!

Tonki ha scritto:
Tutto molto logico. Ma è quello che stà facendo l'Italia? No, è quello che in parte ha fatto all'inizio, prima della follia del post aprile. Da Aprile, chiunque sia passato accanto a un contagiato, chiunque avesse la paranoia di avere un virus, chiunque fosse costretto dall'azienda a controllarsi o i semplici ipocondriaci si sono messi in fila, per ore, in auto, per farsi tamponare senza alcuna sintomatologia nella maggioranza dei casi. E tutti sono stati trattati allo stesso modo: cicli sempre sopra i 35, anzi, generalmente sopra i 40; e se uno/due geni risultano positivi e uno o gli altri due negativi non viene considerato dubbio, vieni considerato POSITIVO. Può darsi che negli ospedali, nelle cliniche sia avvenuto diversamente: ma per i tamponi di massa, la stragrande maggioranza è andata così. Dunque che credibilità hanno? Poca. Lo ammetti anche te dopotutto.
Quindi tutte quelle precauzioni di cui giustamente parli, sono state buttate via, nell'ottica di uno screening di massa con uno strumento che, e lo sai, non è fatto per screening di massa indiscriminati a quel modo. Perché il pcr non è mai stato usato così, e non è stato ideato per questo.

Al luglio 2020 la prevalenza dei positivi era del 2,5% (dati Istat).
Se anche immaginassimo che quel 2,5% indicasse TUTTI i malati in quel momento (non anche quelli con pregressa infezione, ma tutti i malati; è una esagerazione), se i calcoli che ho fatto prima sono corretti (prevalenza del 2%), in caso di tamponamento di massa (a luglio) ci sarebbe una percentuale di falsi positivi di circa il 70%.
Questo calcolatore online mi sembra dica lo stesso, impostando una sensibilità del test del 100% ed una specificità del 95% (molti però indicano una specificità superiore del test, ma puoi giocare col calcolatore) ed una probabilità pre-test del 2%.

www.bmj.com/content/369/bmj.m1808/rr-22

Per queste ragioni, fare un tamponamento di massa non ha molto senso, secondo me.
Lo ha solo se magari sei talmente preoccupato dalla vera positività di quel 30% di individui (da esempio di sopra) che accetti una falsa positività del 70%, perché quel 30% è particolarmente pericoloso e lo devi isolare.

Sottolineo comunque che tamponi effettuati quando la probabilità pre-test è più alta (come può esserlo la condizione di un sintomatico o comunque di un contatto con positivo), ha un valore molto maggiore del tamponamento random, proprio per la maggiore probabilità a priori.

Detto ciò, la corsa al tampone sì, è un po' psicotica per le ragioni già dette, soprattutto i tamponi volontari.
Qualche amico mi chiede "ma secondo te non è meglio se lo vado a fare?".
Tendenzialmente gli sconsiglio di farlo, a meno che sia sintomatico o abbia avuto contatto con positivi, proprio per la questione del valore predittivo positivo.
Quando mi sento di consigliarlo, invece: quando magari uno deve tornare a casa ed ha genitori con diverse patologie.
In questo caso sì, la possibilità che tu sia un falso positivo è alta, però ha un maggiore senso precauzionale: magari sei tra quelli veramente positivi e vorresti evitare di mettere a rischio la tua famiglia.
Stessa cosa per alcuni ambiti, come per gli operatori sanitari. Lì, oltre ad essere più alta la probabilità pre-test, c'è pure la possibilità che l'operatore possa infettare persone verosimilmente più deboli.
Ciò premesso, due cose:

1) l'andamento dei contagi è solo uno dei parametri utilizzati. Penso che la quota di falsa positività sia nota/sospettata. Più pregnanti sono i dati dei ricoveri ospedalieri, i ricoveri in terapia intensiva, l'eccesso di mortalità;

2) anche se una certa percentuale, pure alta, di falsi positivi esiste, è vero pure che, posta come costante, l'innalzamento della percentuale di positività dei tamponi ritengo sia indicativa di un aumento dei reali contagiati. Aumentano sì in assoluto i falsi positivi, ma a parità di percentuale di falsi positivi, il resto sono veri positivi. Non so se sono stato chiaro...

Tonki ha scritto: Che significa? Significa che ora è arrivato il momento di allentare: e pertanto si fa abbassare artificialmente il numero dei contagiati. In Italia si fanno meno tamponi ad esempio. E sono cambiate le misure: in un certo periodo devi farti due tamponi di fila per essere NEGATIVO, ora uno. E così via, han cambiato mille cose nel tempo.

Su questo ho detto già qualcosa in un post precedente.
Non bisogna guardare soltanto il numero di tamponi. Certamente se uno abbassa il numero di tamponi, si abbassa la quota di contagiati totale, e viceversa. Però l'altro valore da tenere in considerazione è quello della percentuale di positività ai tamponi.

Dai grafici del sole 24 ore cosa vedo, ad esempio. Vedo che ad agosto e settembre, a fronte di un aumento dei tamponi rispetto a marzo-aprile, la percentuale di positività è rimasta bassa.
A partire da ottobre si nota che, con un numero di tamponi simili a settembre, la percentuale di positivi sta aumentando.
Mano a mano che la percentuale di positivi aumenta ad ottobre, sembrano aumentare anche i tamponi. Ad aumentare non è però soltanto il numero di contagiati assoluto (compatibile col numero maggiore di tamponi), ma proprio la percentuale di positivi risulta aumentare progressivamente. Maggiore la percentuale di positivi, maggiori tamponi si fanno.
Ad un certo punto, la percentuale di positivi tende ad abbassarsi, ma i tamponi sono ancora in buon numero. Più si abbassa la percentuale di positivi, più si riduce il numero di tamponi fatti.
Cioè: vengono fatti meno tamponi perché probabilmente i contagi risultano essere in calo, come indicato dalla ridotta percentuale di positività ai tamponi.
E questo è comprensibile sia come scelta, sia dal punto di vista che magari, con meno contagiati, si riduce pure la necessità di tamponare i contatti di questi, ergo i tamponi si riducono.

lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/

Non è che magari la Svezia ha agito tempestivamente con le "raccomandazioni"?

Spesso tiro in ballo la Svezia per scontrarmi contro chi vuole sottolineare l'assente pericolosità del virus.
Non mi trova d'accordo: se la Svezia è andata meglio, è perché la popolazione potrebbe essere stata più ricettiva verso le raccomandazioni e potrebbe avere agito tempestivamente
Può significare che il lockdown non era necessario? Mi va bene come idea.

Molto interessante il dato della bambina. Si tratta di un tampone, manco di un test sierologico, mi sembra un buon dato.
Chissà se il discorso fatto sul valore predittivo positivo può applicarsi però anche a casi come questo, ci rifletterò: ammettendo che la prevalenza all'epoca fosse molto bassa, non potrebbe essere un falso positivo?
Allo stesso tempo però, il fatto che avesse un quadro clinico compatibile con infezione da SARS-COV-2 nei bambini, aumenta la probabilità pre-test che potesse essere davvero Covid.

Ghilgamesh ha scritto:
Esatto, io e Macco, abbiamo provato a farti notare che era na stronzata ... ma la tua risposta è che io sarei un analfabeta funzionale!

Vediamo!

No, voi avete deriso un'impostazione metodologica che era corretta, in astratto, per effettuare un confronto, non mi avete certo fatto notare quello che ho poi evidenziato io, da me.
Non è analfabetismo funzionale, comunque. Semplicemente c'hai la tua idea negativa su di me, e allora leggi con astio e disinteresse ogni cosa che scrivo.

Ghilgamesh ha scritto:
In realtà, chiunque NON sia un analfabeta funzionale, vede anche un'altra possibilità!
E cioè che l'oms ci abbia preso per il culo!

Pensala come vuoi.

neveragainhc ha scritto:

linea72 ha scritto:

Hai preso tutti i dati delle singole città campione, negli stessi giorni, per le singole fasce d'età, ed hai visto che non ti trovavi con l'Istat?

Non voglio sottolineare le mie competenze, ma visto che secondo te l'affidabilità di chi non la pensa come te è pari a zero, allora ti dico che sono laureato in Fisica, ho sostenuto quattro esami di matematica e due di statistica. E' sufficiente, secondo te, per saper lavorare su un file con i dati elementari in un banalissimo formato csv?
Certo che ho preso tutti i dati delle città campione, certo che ho preso i singoli giorni, ma forse tu non hai letto bene il file che hai pubblicato, perché il grafico che io ho contestato era quello complessivo, non quello per fasce di età. Se ti diverte, prova a fare la stessa cosa per le diverse fasce di età e vedrai che otterrai lo stesso risultato.
E con questo chiudo. Come ho già detto, non ho lo spirito del missionario e non voglio convertire nessuno.
Se vuoi credere a ciò che ho scritto, bene, se vuoi controllare, benissimo, se contesti le cose a prescindere, amen: vivo benissimo ugualmente.