Correlazione lockdown con decrescita dei casi

@neveragainhc


Allora, c'è un po' troppa carne al fuoco e rispondo a qualcosa non a tutto, per questioni logistiche.

Tamponi:

Anzitutto, ancora una volta, ottimo post quello sulla pcr. Giustamente, ricordi o rammenti a chi non lo sa, i concetti di sensibilità e di specità che poi hanno anche conseguenze sulla metodica utilizzata; nonché la differenza tra il fare il tampone a un soggetto sintomatico ( allora un gene anziché tre potrebbe bastare, ad esempio ) a uno non; al farlo in una zona dove si sa dai seriologici che c'é un certo numero di contagiati, etc..
Ossia: soluzioni diversi per casi e zone diverse.

Tutto molto logico. Ma è quello che stà facendo l'Italia? No, è quello che in parte ha fatto all'inizio, prima della follia del post aprile. Da Aprile, chiunque sia passato accanto a un contagiato, chiunque avesse la paranoia di avere un virus, chiunque fosse costretto dall'azienda a controllarsi o i semplici ipocondriaci si sono messi in fila, per ore, in auto, per farsi tamponare senza alcuna sintomatologia nella maggioranza dei casi. E tutti sono stati trattati allo stesso modo: cicli sempre sopra i 35, anzi, generalmente sopra i 40; e se uno/due geni risultano positivi e uno o gli altri due negativi non viene considerato dubbio, vieni considerato POSITIVO. Può darsi che negli ospedali, nelle cliniche sia avvenuto diversamente: ma per i tamponi di massa, la stragrande maggioranza è andata così. Dunque che credibilità hanno? Poca. Lo ammetti anche te dopotutto.
Quindi tutte quelle precauzioni di cui giustamente parli, sono state buttate via, nell'ottica di uno screening di massa con uno strumento che, e lo sai, non è fatto per screening di massa indiscriminati a quel modo. Perché il pcr non è mai stato usato così, e non è stato ideato per questo.

Aggiungo anche che i tamponi te li guardi esclusivamente da misura medica, così la loro interpretazione. Ma non lo sono. La Francia ad esempio ieri ha fatto crollare i positivi in modo drastico semplicemente cambiando il modo di contabilizzarli.

www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2020/12/0...de-01fefcabe9d9.html

Che significa? Significa che ora è arrivato il momento di allentare: e pertanto si fa abbassare artificialmente il numero dei contagiati. In Italia si fanno meno tamponi ad esempio. E sono cambiate le misure: in un certo periodo devi farti due tamponi di fila per essere NEGATIVO, ora uno. E così via, han cambiato mille cose nel tempo.
Cambiano ad uso e consumo le indicazioni per la durata e il termine dell’isolamento e della quarantena. E vedo che ti piace cercare una logica, e fai bene: ma non è una logica medica. E' una logica sociale, politica.
Insomma, basta giocare con le regole, e la pandemia non dico che scompare, ma sfuma. Pertanto il ragionare in termini meramente medici è guardare con un occhio solo. Il comitato tecnico scientifico è più tecnico che scientifico, è fatto da burocrati della pubblica amministrazione con una laurea scentifica; non da luminari della medicina o della scienza. " Le menti migliori non sono state interpellate" ha detto Crisanti. Eh, non sarebbero servite.

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Svezia:

Non è che magari la Svezia ha agito tempestivamente con le "raccomandazioni"?

Avrà anche agito con le raccomandazioni. Ma quali? Le nostre?

Ti rispondo di no. Non voglio parlare come fanno in tanti di, "mio cuggino in svezia"; ma aldilà di resoconti personali, puoi andare su youtube o twitter o dove vuoi, e vedere come vivevano a stoccolma perlomeno fino a un mese fa. Nessuna mascherina ( ergo: strumento superfluo ) e negozi aperti normalmente, gente sui mezzi, vita normale.

Le normali misure che hanno adoperato sno state il lavaggio delle mani, e magari il non accalcarsi. ADesso, e solo adesso, anche su pressione del pianeta, hanno messo qualche altra misura, han chiuso le scuoledal 7 dicembre fino al 7 gennaio e han messo una chiusura anticipata dei locali. Una cosa abbastanza light a dire il vero.
E soprattutto presa per ragioni politiche, giacché i morti sono crollati totalmente nelle ultime settimane. Sarebbero servite prima, non ora. Eppure? Eh, crollo nei sondaggi contemporaneo...la gente invocava misure più dure. Pure se il trend era in discesa.

Sulla retrodatazione del covid, invece, aggiungo questa ultima chicca:

www.repubblica.it/cronaca/2020/12/09/new...-I274746038-P1-S1-T1

Un bambino di Milano di 4 anni aveva il coronavirus il 21 novembre 2019:question:

neveragainhc ha scritto:
Io sarò un cane di regime, ma tu sei un rancoroso analfabeta funzionale.

Ahaha ma cosa non avrei capito del tuo post?
Che pure Macco ha capito come me!

E pure TU, DOPO, dici:

Ad ogni modo, si tratta di un confronto che non ha alcun senso.

Esatto, io e Macco, abbiamo provato a farti notare che era na stronzata ... ma la tua risposta è che io sarei un analfabeta funzionale!

Vediamo!

In ogni caso, certamente non si è trattata di un'ecatombe.
Voglio ammettere pure che abbiano vinto la scommessa. Due sono le cose: o hanno gli epidemiologi migliori al mondo, o si sono presi un grande rischio.

In realtà, chiunque NON sia un analfabeta funzionale, vede anche un'altra possibilità!
E cioè che l'oms ci abbia preso per il culo!

Loro non si sono inginocchiati ai nuovi FALSI dei ... e hanno avuto ragione!

Poi potrebbero far la fine del parlamento Polacco, unico al mondo a NON accettare di pagare i danni da vaccini al posto delle compagnie produttrici ... morti poco dopo TUTTI INSIEME in un tragico incidente aereo!

Ma intanto, in quelli che sanno leggere e interpretare CORRETTAMENTE quello che leggono, il dubbio che sia tutta un'enorme presa per il culo, viene!

Tonki ha scritto:
Tutto molto logico. Ma è quello che stà facendo l'Italia? No, è quello che in parte ha fatto all'inizio, prima della follia del post aprile. Da Aprile, chiunque sia passato accanto a un contagiato, chiunque avesse la paranoia di avere un virus, chiunque fosse costretto dall'azienda a controllarsi o i semplici ipocondriaci si sono messi in fila, per ore, in auto, per farsi tamponare senza alcuna sintomatologia nella maggioranza dei casi. E tutti sono stati trattati allo stesso modo: cicli sempre sopra i 35, anzi, generalmente sopra i 40; e se uno/due geni risultano positivi e uno o gli altri due negativi non viene considerato dubbio, vieni considerato POSITIVO. Può darsi che negli ospedali, nelle cliniche sia avvenuto diversamente: ma per i tamponi di massa, la stragrande maggioranza è andata così. Dunque che credibilità hanno? Poca. Lo ammetti anche te dopotutto.
Quindi tutte quelle precauzioni di cui giustamente parli, sono state buttate via, nell'ottica di uno screening di massa con uno strumento che, e lo sai, non è fatto per screening di massa indiscriminati a quel modo. Perché il pcr non è mai stato usato così, e non è stato ideato per questo.

Al luglio 2020 la prevalenza dei positivi era del 2,5% (dati Istat).
Se anche immaginassimo che quel 2,5% indicasse TUTTI i malati in quel momento (non anche quelli con pregressa infezione, ma tutti i malati; è una esagerazione), se i calcoli che ho fatto prima sono corretti (prevalenza del 2%), in caso di tamponamento di massa (a luglio) ci sarebbe una percentuale di falsi positivi di circa il 70%.
Questo calcolatore online mi sembra dica lo stesso, impostando una sensibilità del test del 100% ed una specificità del 95% (molti però indicano una specificità superiore del test, ma puoi giocare col calcolatore) ed una probabilità pre-test del 2%.

www.bmj.com/content/369/bmj.m1808/rr-22

Per queste ragioni, fare un tamponamento di massa non ha molto senso, secondo me.
Lo ha solo se magari sei talmente preoccupato dalla vera positività di quel 30% di individui (da esempio di sopra) che accetti una falsa positività del 70%, perché quel 30% è particolarmente pericoloso e lo devi isolare.

Sottolineo comunque che tamponi effettuati quando la probabilità pre-test è più alta (come può esserlo la condizione di un sintomatico o comunque di un contatto con positivo), ha un valore molto maggiore del tamponamento random, proprio per la maggiore probabilità a priori.

Detto ciò, la corsa al tampone sì, è un po' psicotica per le ragioni già dette, soprattutto i tamponi volontari.
Qualche amico mi chiede "ma secondo te non è meglio se lo vado a fare?".
Tendenzialmente gli sconsiglio di farlo, a meno che sia sintomatico o abbia avuto contatto con positivi, proprio per la questione del valore predittivo positivo.
Quando mi sento di consigliarlo, invece: quando magari uno deve tornare a casa ed ha genitori con diverse patologie.
In questo caso sì, la possibilità che tu sia un falso positivo è alta, però ha un maggiore senso precauzionale: magari sei tra quelli veramente positivi e vorresti evitare di mettere a rischio la tua famiglia.
Stessa cosa per alcuni ambiti, come per gli operatori sanitari. Lì, oltre ad essere più alta la probabilità pre-test, c'è pure la possibilità che l'operatore possa infettare persone verosimilmente più deboli.
Ciò premesso, due cose:

1) l'andamento dei contagi è solo uno dei parametri utilizzati. Penso che la quota di falsa positività sia nota/sospettata. Più pregnanti sono i dati dei ricoveri ospedalieri, i ricoveri in terapia intensiva, l'eccesso di mortalità;

2) anche se una certa percentuale, pure alta, di falsi positivi esiste, è vero pure che, posta come costante, l'innalzamento della percentuale di positività dei tamponi ritengo sia indicativa di un aumento dei reali contagiati. Aumentano sì in assoluto i falsi positivi, ma a parità di percentuale di falsi positivi, il resto sono veri positivi. Non so se sono stato chiaro...

Tonki ha scritto: Che significa? Significa che ora è arrivato il momento di allentare: e pertanto si fa abbassare artificialmente il numero dei contagiati. In Italia si fanno meno tamponi ad esempio. E sono cambiate le misure: in un certo periodo devi farti due tamponi di fila per essere NEGATIVO, ora uno. E così via, han cambiato mille cose nel tempo.

Su questo ho detto già qualcosa in un post precedente.
Non bisogna guardare soltanto il numero di tamponi. Certamente se uno abbassa il numero di tamponi, si abbassa la quota di contagiati totale, e viceversa. Però l'altro valore da tenere in considerazione è quello della percentuale di positività ai tamponi.

Dai grafici del sole 24 ore cosa vedo, ad esempio. Vedo che ad agosto e settembre, a fronte di un aumento dei tamponi rispetto a marzo-aprile, la percentuale di positività è rimasta bassa.
A partire da ottobre si nota che, con un numero di tamponi simili a settembre, la percentuale di positivi sta aumentando.
Mano a mano che la percentuale di positivi aumenta ad ottobre, sembrano aumentare anche i tamponi. Ad aumentare non è però soltanto il numero di contagiati assoluto (compatibile col numero maggiore di tamponi), ma proprio la percentuale di positivi risulta aumentare progressivamente. Maggiore la percentuale di positivi, maggiori tamponi si fanno.
Ad un certo punto, la percentuale di positivi tende ad abbassarsi, ma i tamponi sono ancora in buon numero. Più si abbassa la percentuale di positivi, più si riduce il numero di tamponi fatti.
Cioè: vengono fatti meno tamponi perché probabilmente i contagi risultano essere in calo, come indicato dalla ridotta percentuale di positività ai tamponi.
E questo è comprensibile sia come scelta, sia dal punto di vista che magari, con meno contagiati, si riduce pure la necessità di tamponare i contatti di questi, ergo i tamponi si riducono.

lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/

Non è che magari la Svezia ha agito tempestivamente con le "raccomandazioni"?

Spesso tiro in ballo la Svezia per scontrarmi contro chi vuole sottolineare l'assente pericolosità del virus.
Non mi trova d'accordo: se la Svezia è andata meglio, è perché la popolazione potrebbe essere stata più ricettiva verso le raccomandazioni e potrebbe avere agito tempestivamente
Può significare che il lockdown non era necessario? Mi va bene come idea.

Molto interessante il dato della bambina. Si tratta di un tampone, manco di un test sierologico, mi sembra un buon dato.
Chissà se il discorso fatto sul valore predittivo positivo può applicarsi però anche a casi come questo, ci rifletterò: ammettendo che la prevalenza all'epoca fosse molto bassa, non potrebbe essere un falso positivo?
Allo stesso tempo però, il fatto che avesse un quadro clinico compatibile con infezione da SARS-COV-2 nei bambini, aumenta la probabilità pre-test che potesse essere davvero Covid.

Ghilgamesh ha scritto:
Esatto, io e Macco, abbiamo provato a farti notare che era na stronzata ... ma la tua risposta è che io sarei un analfabeta funzionale!

Vediamo!

No, voi avete deriso un'impostazione metodologica che era corretta, in astratto, per effettuare un confronto, non mi avete certo fatto notare quello che ho poi evidenziato io, da me.
Non è analfabetismo funzionale, comunque. Semplicemente c'hai la tua idea negativa su di me, e allora leggi con astio e disinteresse ogni cosa che scrivo.

Ghilgamesh ha scritto:
In realtà, chiunque NON sia un analfabeta funzionale, vede anche un'altra possibilità!
E cioè che l'oms ci abbia preso per il culo!

Pensala come vuoi.

neveragainhc ha scritto:

linea72 ha scritto:

Hai preso tutti i dati delle singole città campione, negli stessi giorni, per le singole fasce d'età, ed hai visto che non ti trovavi con l'Istat?

Non voglio sottolineare le mie competenze, ma visto che secondo te l'affidabilità di chi non la pensa come te è pari a zero, allora ti dico che sono laureato in Fisica, ho sostenuto quattro esami di matematica e due di statistica. E' sufficiente, secondo te, per saper lavorare su un file con i dati elementari in un banalissimo formato csv?
Certo che ho preso tutti i dati delle città campione, certo che ho preso i singoli giorni, ma forse tu non hai letto bene il file che hai pubblicato, perché il grafico che io ho contestato era quello complessivo, non quello per fasce di età. Se ti diverte, prova a fare la stessa cosa per le diverse fasce di età e vedrai che otterrai lo stesso risultato.
E con questo chiudo. Come ho già detto, non ho lo spirito del missionario e non voglio convertire nessuno.
Se vuoi credere a ciò che ho scritto, bene, se vuoi controllare, benissimo, se contesti le cose a prescindere, amen: vivo benissimo ugualmente.

linea72 ha scritto: Non voglio sottolineare le mie competenze, ma visto che secondo te l'affidabilità di chi non la pensa come te è pari a zero, allora ti dico che sono laureato in Fisica, ho sostenuto quattro esami di matematica e due di statistica. E' sufficiente, secondo te, per saper lavorare su un file con i dati elementari in un banalissimo formato csv?
Certo che ho preso tutti i dati delle città campione, certo che ho preso i singoli giorni, ma forse tu non hai letto bene il file che hai pubblicato, perché il grafico che io ho contestato era quello complessivo, non quello per fasce di età. Se ti diverte, prova a fare la stessa cosa per le diverse fasce di età e vedrai che otterrai lo stesso risultato.
E con questo chiudo. Come ho già detto, non ho lo spirito del missionario e non voglio convertire nessuno.
Se vuoi credere a ciò che ho scritto, bene, se vuoi controllare, benissimo, se contesti le cose a prescindere, amen: vivo benissimo ugualmente.

Da ciò che dici, o l'Istat non sa fare i conti, o li tarocca.
Scusa se sospetto che possa essere tu quello in errore.
Vedo di controllare, se non mi riesce troppo difficile.

Secondo me dobbiamo eliminare il verbo "credere" quando si tratta di dati. Non è che il nostro ufficialista di turno "crede", ma è spinto da qualcosa o qualcuno a difendere a tutti i costi l'indifendibile, anche di fronte all'evidenza. Un po' come fa qualcuno che, chi frequenta il forum, conosce benissimo. E' una missione. Non esistono più a quelli che "credono" in buonafede.

Andrea_1970 ha scritto: Secondo me dobbiamo eliminare il verbo "credere" quando si tratta di dati. Non è che il nostro ufficialista di turno "crede", ma è spinto da qualcosa o qualcuno a difendere a tutti i costi l'indifendibile, anche di fronte all'evidenza. Un po' come fa qualcuno che, chi frequenta il forum, conosce benissimo. E' una missione. Non esistono più a quelli che "credono" in buonafede.

Seh, bla bla bla.

Linea, come hai calcolato il baseline?
La nota metodologica dice questo:

"Il valore atteso (baseline) viene definito come media settimanale sui dati di serie storica (5 anni precedenti) della mortalità giornaliera e pesato per la popolazione residente (dati ISTAT) per tener conto
dell’incremento della popolazione anziana negli anni più recenti."

Io insisto eh, perché pensare di poter sbugiardare l'Istat su dati che essa stessa fornisce, merita un approfondimento.
Se volessero taroccare i dati, mi viene da pensare che aggiusterebbero qualche numerino in relazione ai morti precedenti, al massimo.
Non averlo fatto (al punto che tu sei in grado di dimostrarlo), mi fa pensare non che abbiano taroccato i dati, ma che tu ti ritenga migliore di loro a fare i calcoli.
A me pare proprio che la tua affermazione sia di portata notevole e pertanto ritengo tu debba dimostrarla maggiormente.
Altrimenti tra qualche ora ti dirò che ho controllato e mi trovo con loro.
Se è un confronto quello che vuoi, cerca di essere corretto.

Linea, come hai calcolato il baseline?
La nota metodologica dice questo:
"Il valore atteso (baseline) viene definito come media settimanale sui dati di serie storica (5 anni precedenti) della mortalità giornaliera e pesato per la popolazione residente (dati ISTAT) per tener conto dell’incremento della popolazione anziana negli anni più recenti."
Se volessero taroccare i dati, mi viene da pensare che aggiusterebbero qualche numerino in relazione ai morti precedenti, al massimo.
Non averlo fatto (al punto che tu sei in grado di dimostrarlo), mi fa pensare non che abbiano taroccato i dati, ma che tu ti ritenga migliore di loro a fare i calcoli.
A me pare proprio che la tua affermazione sia di portata notevole e pertanto ritengo tu debba dimostrarla maggiormente.
Altrimenti tra qualche ora ti dirò che ho controllato e mi trovo con loro.
Se è un confronto quello che vuoi, cerca di essere corretto.

Il modo migliore di addomesticare i dati non è taroccarli, ma introdurre criteri arbitrari.
Io ho preso i dati come media sugli ultimi 5 anni. Punto. :wink:
Pesarli per tenere conto dell'incremento della popolazione anziana vorrebbe direi che dovrei addirittura incrementare il numero dei morti presenti nelle statistiche degli anni passati.
Ma capisci che quando inizi a "pesare" i dati allora puoi far dire loro quello che vuoi. Uno dei primi insegnamenti nel corso di statistica è stato che se vuoi avvalorare una tesi basta raggruppare o pesare in modo opportuno i dati.
Ma se prendi i dati come sono, allora sono incontrovertibili. Quello è il numero medio giornaliero dei morti nelle 19 città campione negli ultimi 5 anni. Punto. :wink:
Poi fai come vuoi, rifai i calcoli, non rifarli, dì che hai trovato che mi sono sbagliato, fai in sostanza quello che vuoi, ma ti avverto che questa è veramente l'ultima volta che ti rispondo. Per fortuna ho molte altre cose da fare che spiegare a te per filo e per segno come si leggono i dati grezzi. :wave:
Un'ultima cosa, sono linea72, non linea.

linea72 ha scritto: Il modo migliore di addomesticare i dati non è taroccarli, ma introdurre criteri arbitrari.
Io ho preso i dati come media sugli ultimi 5 anni. Punto. :wink:
Pesarli per tenere conto dell'incremento della popolazione anziana vorrebbe direi che dovrei addirittura incrementare il numero dei morti presenti nelle statistiche degli anni passati.
Ma capisci che quando inizi a "pesare" i dati allora puoi far dire loro quello che vuoi. Uno dei primi insegnamenti nel corso di statistica è stato che se vuoi avvalorare una tesi basta raggruppare o pesare in modo opportuno i dati.

Pesare i dati per la popolazione residente l'Istat l'ha sempre fatto.
Questo un bollettino del 2019.
Forse forse è il modo corretto di operare?
Bella botta eh?

"Il valore atteso (baseline) viene definito come media settimanale sui dati di serie storica (5 anni precedenti) della mortalità
giornaliera e pesato per la popolazione residente (dati ISTAT) per tener conto dell’incremento della
popolazione anziana negli anni più recenti."

www.salute.gov.it/portale/caldo/sismg/SISMG_sintesi_2019w10.pdf

neveragainhc ha scritto:
Pensala come vuoi.

Non è questione di "pensarla", TU hai sostenuto che per i dati in Svezia ci fossero SOLO le tue due ipotesi!

Il fatto che una società PRIVATA quale è l'OMS, POSSA soltanto star provando a vendere/imporre un prodotto, è una possibilità si o no?!

Non lo stanno forse PROVANDO a fare da almeno 10 anni?

Che si sono inventati la suina, l'aviaria, la sars, l'ebola ... non se li è mai cagati nessuno ... e NON CI SIAMO ESTINTI!
E ovviamente NESSUNO di quelli che lanciava allarmi a cazzo è stato arrestato (così, per procurato allarme) o quantomeno allontanato!

La possibilità che stiano semplicemente mentendo loro, non vuoi manco prenderla in considerazione?

Che anche per il rasoio di occam, le tue due ipotesi sono;
hanno i migliori immunologi del pianeta, PERO' non hanno condiviso le loro idee con nessuno o nessuno se li è filati! E comunque questi immunologi, NON prevedevano l'uso di distanziamento e mascherine ... esperimento riuscito E quindi ora cambiano!
(che dovrebbe far capire il grado di follia)

E l'altra è che "hanno rischiato" e gli "avrebbe detto culo", vien da aggiungere.

Che per carità, uno decide di non fare nulla e non succede nulla, magari da noi, non facevamo nulla ... e non succedeva nulla manco a noi!
MA sta prova, non ci è consentito farla!
E quindi, per fede, dobbiamo continuare a credere che ci sarebbe stata n ecatombe!
Ok!

Alla fine, a me sembra anche più probabile la terza.

Se non ti distanzi come in Svezia o a Napoli (coppa italia e morte di maradona), non succede nulla e PER TE, è sempre culo!
Per me, al DECIMO tentativo, l'oms è riuscita a farsi cagare da tutti i governi, MA non c'era alcun bisogno di fare tutto questo, il problema si risolverebbe arrestando per terrorismo tutti i responsabili di questo ingiustificato allarmismo.

neveragainhc ha scritto: Ad ogni modo, si tratta di un confronto che non ha alcun senso.

sei stato chiaro direi.

Pesare i dati per la popolazione residente l'Istat l'ha sempre fatto.
Questo un bollettino del 2019.
Forse forse è il modo corretto di operare?
Bella botta eh?

Ma davvero non riesci a capire che pesare i dati per tenere conto dell'invecchiamento della popolazione dovrebbe portare ad aumentare i dati di mortalità degli anni precedenti e non a diminuirli? Non riesci a capire o non vuoi capire?
Basta, ci rinuncio, inutile cercare di discutere seriamente con chi non ha nessuna intenzione di discutere seriamente
Ok, hai vinto, puoi tornare "a casa" e dire che hai smascherato un altro negazionista. Contento? :laugh:

Se non ti distanzi come in Svezia o a Napoli (coppa italia e morte di maradona), non succede nulla e PER TE, è

Faccio solo un osservazione: tralasciamo due eventi isolati, statisticamente poco rilevanti volendo. Io questa estate, da quando hanno aperto le gabbie, delle regole me ne sono abbastanza infischiato, giusto il minimo. Come dopotutto ho visto fare alla folla, salvo un po di amuchina.

Anche perché ho notato che le regole sono state rispettate all'italiana: discoteche chiuse, ma ci andavo lo stesso nei locali ed erano pieni, si diceva "fanno pub e non disco"; gente accalcata nei pub, nelle piazze, sui lungo mare, sulle spiagge, con mascherine portate giusto sotto il naso, se portate; come facevano in tantissimi anche per strada, appunto per tirarsela su se passava la municipale o se si doveva entrare in un negozio..

Locali pieni, spiagge piene, piazze piene, mentre i media sbraitavano. E infatti, alcuni, come Galli, parlano dell'irresponsabilità degli italiani, con i soliti toni paternalisti e illiberali. Eppure, io queste cose le ho viste a partire da giugno, poi ancora a luglio, e anche ad Agosto.
Poi ci sono i casi eclatanti in stile morte maradona, ma lasciamo stare. Famo finta di no.

Come è possibile che il boom dei contagi sia cominciato dopo tutto da così poco, giacchè siamo in giallo/arangione/rossa da poco piu di un mese? Qui come altrove: Svezia tanto per cambiare. Se il virus era tanto contagioso, l'estate e il caldo non fa niente al virus, etc etc come tanti ci han voluto dire; perché non ci ha sterminato a luglio, quando le spiagge crepitavano, i treni erano ripartiti a pieno regime, le metro scoppiavano, la gente andava a ballare?


Tralasciando la manipolazione dei tamponi, cioè l'aumento esponenziale che ha avuto nel corso del tempo ( che ne abbiano fatti di più è una certezza; ma da qualche parte avevo anche visto che avevano aumentato i cicli del pcr, dato che non si trovava più niente, dovrei ricercarlo ) l'unica risposta è che il virus abbia dei cicli. Come lo ha l'influenza. Giusto per tornare li.
Aggiungo anche, come ha detto la Bolgan, che molti casi di corona non erano tali, come quelli gravi; è veramente centrale l'inizio della campagna antinfluenzale. E lei spiega benissimo il perché. E va anche considerato che tanti casi segnati come covid, potrebbero e probabilmente sono altro, come un infartuato ha un infarto ma è positivo al covid: vedesi influenza normale o altre forme simili, sovrapposte. Aspetto ancora l'inizio della stagione influenzale, che si intensifica nei prossimi mesi solitamente. Se non ci sarà e sarà tutto covid, non è credibile.
La scuola non la conto...Anche perché l'azzolina si è premurata di dirci che la scuola ha avuto un numero di contagi irrisorio, e irrilevante.


Posso anche far finta di no. Ma bisogna spiegarmi perché d'estate non ci si contagiava. Aveva ragione zangrillo? Il virus era clinicamente morto? E come mai è risuscitato?


Edit:

dopotutto nello stretto spazio della sola Napoli, voglio considerare anche maradona. Leggo di contagi in calo la...non si può non tenerne conto, dopo aver visto cosa è successo li. Era un carnevale e il più grosso assembrento dell'anno, con centinaia di migliaia di persone in piazza, accalcate. Prova che le misure, perlomeno all'aperto, sono del tutto inutili.

Ghilgamesh ha scritto: Per me, al DECIMO tentativo, l'oms è riuscita a farsi cagare da tutti i governi,

Più che l'OMS, se ti ricordi abbiamo identificato come cruciali gli studi dell'Imperial College London, con le statistiche e gli scenari falsati apposta per scaricare le colpe sui governi qualora non fossero stati pronti a realizzare i lockdown.

linea72 ha scritto: Ma davvero non riesci a capire che pesare i dati per tenere conto dell'invecchiamento della popolazione dovrebbe portare ad aumentare i dati di mortalità degli anni precedenti e non a diminuirli? Non riesci a capire o non vuoi capire?
Basta, ci rinuncio, inutile cercare di discutere seriamente con chi non ha nessuna intenzione di discutere seriamente
Ok, hai vinto, puoi tornare "a casa" e dire che hai smascherato un altro negazionista. Contento? :laugh:

Senti, tu hai contestato il calcolo dell'Istat, e risulta che non l'hai svolto come loro.
Parli di "pesare i dati" se vuoi ottenere qualcosa, e risulta che l'Istat ha fatto sempre così.
Non venire a dire di discutere seriamente, perché tu stai producendo solo chiacchiere.
Ora, pesa il dato per la popolazione residente se vuoi fornire dati seri, poi vediamo il significato da attribuire alle parole di "incremento della popolazione anziana".

Sertes ha scritto:

Ghilgamesh ha scritto: Per me, al DECIMO tentativo, l'oms è riuscita a farsi cagare da tutti i governi,

Più che l'OMS, se ti ricordi abbiamo identificato come cruciali gli studi dell'<strong>Imperial College London</strong>, con le statistiche e gli scenari falsati apposta per scaricare le colpe sui governi qualora non fossero stati pronti a realizzare i lockdown.

Si si ... ma io li ho sempre visti come gli "Atta", anzi meno, gli attentatori anonimi dell'11 settembre, quelli che oramai non ricorda più nessuno.
Alla fine, l'oms che, dal nome, dovrebbe tutelare la sanità nel mondo, è quella a cui tutti si son rivolti ... e mica hanno rassicurato nessuno!
Mica gli hanno fatto presente che erano calcoli più a cazzo di quelli che provavano a vendere loro da 10 anni a sta parte!
Oggi la gente conosce e si fida dell'oms!
E' a loro che dobbiamo rivolgerci per sapere la "verità" ... l'oms è Bin Laden, quella di cui tutti si ricorderanno alla fine di questa storia, in un modo o nell'altro.

Sertes ha scritto:

Ghilgamesh ha scritto: Per me, al DECIMO tentativo, l'oms è riuscita a farsi cagare da tutti i governi,

Più che l'OMS, se ti ricordi abbiamo identificato come cruciali gli studi dell'<strong>Imperial College London</strong>, con le statistiche e gli scenari falsati apposta per scaricare le colpe sui governi qualora non fossero stati pronti a realizzare i lockdown.

A me pare che il report dell'Imperial College fosse sostanzialmente contrario al lockdown.

Tonki ha scritto: .

Come è possibile che il boom dei contagi sia cominciato dopo tutto da così poco, giacchè siamo in giallo/arangione/rossa da poco piu di un mese? Qui come altrove: Svezia tanto per cambiare. Se il virus era tanto contagioso, l'estate e il caldo non fa niente al virus, etc etc come tanti ci han voluto dire; perché non ci ha sterminato a luglio, quando le spiagge crepitavano, i treni erano ripartiti a pieno regime, le metro scoppiavano, la gente andava a ballare?

Secondo me:

1) è possibile un ruolo della stagionalità;

2) forse è necessario del tempo, "matematicamente", per evidenziare un tot di contagi?

3) questa è forse la sciocchezza più grossa: con i viaggi all'estero è stato introdotto in Italia un virus più forte di quello che si era indebolito per la trasmissione italiana di marzo-aprile. Lo studio cinese "sugli asintomatici" parla della possibile attenuazione del virus

"Existing laboratory virus culture and genetic studies showed that the virulence of SARS-CoV-2 virus may be weakening over time, and the newly infected persons were more likely to be asymptomatic and with a lower viral load than earlier infected cases."

Magari abbiamo importato in Italia il virus da paesi in cui la prima fase è stata più blanda, con minore attenuazione del virus.
Però insomma, è un pensiero così.

Tonki ha scritto: .

Aggiungo anche, come ha detto la Bolgan, che molti casi di corona non erano tali, come quelli gravi; è veramente centrale l'inizio della campagna antinfluenzale. E lei spiega benissimo il perché.

Cosa ha detto la Bolgan?

Tonki ha scritto:
E va anche considerato che tanti casi segnati come covid, potrebbero e probabilmente sono altro, come un infartuato ha un infarto ma è positivo al covid: vedesi influenza normale o altre forme simili, sovrapposte.

Considera però che nei pazienti deceduti la complicanza nel 94,1% dei casi è rappresentata dall'insufficienza respiratoria, che è un esito noto di una polmonite virale e possibile causa di morte, e che il 90,1% dei pazienti deceduti al ricovero presentava manifestazioni compatibili con infezione da SARS-COV-2 (polmonite, insufficienza respiratoria, febbre tosse dispnea, ecc.). La quota di soggetti con, ad es, infarto + tampone positivo, ci sarà sicuramente, comunque.

www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollett...-2019_2_dicembre.pdf

Tonki ha scritto:
Aspetto ancora l'inizio della stagione influenzale, che si intensifica nei prossimi mesi solitamente. Se non ci sarà e sarà tutto covid, non è credibile.

Alcune cose sull'influenza.
Partirei dalla diagnosi di influenza.

Esiste una sorveglianza dei casi influenzali che viene effettuata normalmente dalla 46esima alla 17esima settimana, perché è questo il periodo in cui l'influenza è particolarmente circolante. Per la stagione 2019-2020 il monitoraggio è stato effettuato dall' 11 novembre 2019 al 26 aprile 2020.

Una parte della sorveglianza si realizza in base a resoconti clinici: è basata sulla segnalazione di casi di ILI (influenza-like-illness) da parte di un gruppo di medici, definiti "medici sentinella" (una percentuale dei MMG e pediatri italiani), che copre circa il 2% della popolazione italiana ed invia con cadenza regolare, settimanalmente, resoconti sui casi di ILI riscontrati CLINICAMENTE nei loro assistiti. Quando è che un soggetto è considerato affetto da una ILI? Quando, nel periodo indicato, presenta un improvviso e rapido insorgere di almeno uno tra i seguenti sintomi generali: [1]

- febbre o febbricola
- malessere/spossatezza
- mal di testa
- dolori muscolari

e almeno uno tra i seguenti sintomi respiratori:

- tosse
- mal di gola
- respiro affannoso.

Non serve altro.

Oltre a questa modalità (detta "InfluNet-EPI")[2], la sorveglianza si basa anche sulla partecipazione di cittadini volontari (magari hanno sintomi influenzali o simil-influenzali ma non si rivolgono ad un medico, e allora segnalano il loro stato con modalità online; Influ-web), e sull'analisi di campioni clinici ricercanti il virus influenzale (InfluNet-VIR, molto importante, e di cui dirò). [2]

Come si intuisce, le manifestazioni di influenza e sindromi simil-influenzali sono pressoché indistinguibili da quelle del COVID-19 sintomatico e pauci-sintomatico.
A causa di ciò, l'accertamento dei casi di influenza ne è risultato oggettivamente menomato, proprio per l'impossibilità di discernere, almeno CLINICAMENTE, un caso di influenza da uno di COVID-19 (per quanto riguarda la sorveglianza non clinica, ma tramite tamponi, dopo dirò).
In altri termini, se avessimo continuato a fare sorveglianza influenzale seguendo il protocollo sopra indicato, avremmo ascritto all'influenza anche tutti i casi di COVID sintomatico e pauci-sintomatico, per clinica indistinguibile.
Per evitare ciò, praticamente da quando il SARS-COV-2 è iniziato a circolare in maniera importante, le notifiche di influenza hanno subito un inevitabile (e comprensibile) calo.
Il calo brusco dei casi di influenza riflette in gran parte questo problema "metodologico". E' lo stesso ISS che lo riportava, affermando come, a causa della situazione Covid, i dati "potrebbero non riflettere la reale circolazione del virus influenzale sul territorio nazionale". [3]

La sorveglianza dell'influenza si realizza però pure con un'altra modalità: analizzando una quota di campioni respiratori in laboratorio e ricercando in maniera specifica il virus influenzale (InfluNet-VIR) [2]
Anche questa modalità è stata menomata però dall'emergenza COVID, come si legge nel bollettino virologico del 18 marzo 2020:

"A seguito dell’attuale situazione di emergenza dovuta alla circolazione del nuovo Coronavirus SARS-CoV-2, i dati virologici trasmessi dai laboratori regionali durante le ultime settimane di sorveglianza potrebbero non riflettere la reale circolazione del virus influenzale in Italia, a causa di una riduzione nel numero dei laboratori che hanno comunicato i dati. " [3]

Dati reali sulla circolazione del virus, dunque, direi che si arrestano ad un certo punto, ed è per questo che l'influenza pareva bruscamente scomparsa a marzo.
Quello che è abbastanza certo, però, è che l'influenza aveva già raggiunto il picco ed era nella sua fase di discesa quando il COVID ha iniziato a dare problemi.
Ciò lo si evince guardando i bollettini di sorveglianza virologica (che, ripeto, ricercano in modo specifico il virus) PRIMA che i laboratori diminuissero enormemente la loro capacità di trasmettere i dati causa emergenza Covid: si osserverà come la percentuale di positività dei campioni risultava in netto calo [16]
Se dunque il dato clinico non è affidabile (come distinguere influenza da covid clinicamente?), quello virologico ci dà maggiori informazioni.

Tutto questo mare di chiacchiere per dire alcune cose.
Parto da una battuta. A marzo-aprile, quando pensavo che in inverno del virus non se ne sarebbe parlato più, dissi di aspettarmi una riduzione dei casi di influenza nella stagione successiva. Perché? Perché, mi dicevo, forse forse tutti, scottati, avremmo imparato in primavera l'importanza di lavarsi le mani e di tossire/starnutire correttamente, universalmente ritenute misure in grado di ridurre la trasmissione virale.
Detto ciò, il virus dell'influenza è un virus respiratorio considerato meno contagioso rispetto al SARS-COV-2 e si trasmette con modalità simili a quest'ultimo.
Almeno in parte, al netto dei problemi di notifica, la riduzione dei casi di influenza potrebbe essere stata reale (e potrà esserlo anche nei mesi prossimi) grazie a strategie come il distanziamento sociale.
Secondo il CDC, infatti, non è un mero problema di "notifiche", di segnalazione: l'influenza veramente si è ridotta nella popolazione.
Come si può affermare una cosa del genere? Non tanto basandosi sulla clinica (per le ragioni dette sopra), ma analizzando i campioni respiratori e ricercando in essi il virus influenzale. Ebbene, in paesi come l'Australia, che ha fatto ancora più test per influenza rispetto agli anni passati, i casi sono risultati effettivamente ridotti:

"Initially, declines in influenza virus activity were attributed to decreased testing, because persons with respiratory symptoms were often preferentially referred for SARS-CoV-2 assessment and testing. However, renewed efforts by public health officials and clinicians to test samples for influenza resulted in adequate numbers tested and detection of little to no influenza virus. Further, some countries, such as Australia, had less stringent criteria for testing respiratory specimens than in previous seasons and tested markedly more specimens for influenza but still detected few with positive results during months when Southern Hemisphere influenza epidemics typically peak [...]" [4]

Un ruolo plausibile può averlo svolto proprio il distanziamento sociale ed interventi di questo tipo:

"The global decline in influenza virus circulation appears to be real and concurrent with the COVID-19 pandemic and its associated community mitigation measures. Influenza virus circulation continues to be monitored to determine if the low activity levels persist after community mitigation measures are eased." [6]

Questo è ciò che si diceva a settembre 2010.
Intanto è iniziata la sorveglianza influenzale, sia in Italia che negli USA.
Questi sono dati di confronto dell'influenza 2020 con l'influenza 2019. Si riferisce a campioni respiratori in cui il virus influenzale viene ricercato in maniera specifica in laboratorio.

Influenza 2020, dal 12 ottobre 2020 al 25 ottobre 2020, dati da 95 paesi del mondo[6]
94.241 campioni testati, 140 positivi--> 0,15% di positivi

Influenza 2019, dal 14 ottobre 2019 al 27 ottobre 2019, 106 paesi del mondo[7]
77.099 campioni testati, 4.227 positivi --> 5,48% di positivi

STATI UNITI [8]
Influenza 2020:
40 settimana = 18.429 campioni, positivi 39 [0,21 %]
41 settimana = 20.921 // , positivi 58 [0,28 %]
42 settimana = 18.323 // , positivi 41 [0,22 %]
43 settimana = 17.295 //, positivi 28 [0,16 %]

Influenza 2019:
40 settimana = 20.838 campioni, positivi 427 [2,05 %]
41 settimana = 23.213 //, positivi 525 [2,26 %]
42 settimana = 24.387 //, positivi 594 [2,43 %]
43 settimana = 26.123 //, positivi 855 [3,27 %]

Certo, sono dati di confronto esclusivamente con l'anno scorso. E' poco per trarre delle conclusioni (cercherò di fare di meglio prendendo i dati degli anni precedenti).
L'OMS comunque qualcosa la dice:

"The various hygiene and physical distancing measures implemented by Member States to reduce SARS-CoV-2 virus transmission have likely played a role in reducing influenza virus transmission. Globally, despite continued or even increased testing for influenza in some countries, influenza activity remained at lower levels than expected for this time of the year." [6]

Ad ogni modo, per questa stagione in Italia l'analisi dei campioni ricercherà sia il virus influenzale che il SARS-COV-2.
I primi rapporti settimanali sono usciti, nonostante le difficoltà per la riduzione del numero di laboratori attivi, che possono non dare la giusta idea, comunque, della circolazione virale:

47esima settimana (16-22 novembre 2020) [9]

"Durante la settimana 47/2020 sono stati segnalati, attraverso il portale InfluNet, 174 campioni clinici ricevuti dai diversi laboratori afferenti alla rete InfluNet e, tra i 173
analizzati, nessuno è risultato positivo al virus influenzale. Nell’ambito dei suddetti campioni analizzati, 12 sono risultati positivi al SARS-CoV-2.."

48esima settimana (23-29 novembre 2020) [10]

"Durante la settimana 48/2020 sono stati segnalati, attraverso il portale InfluNet, 156 campioni clinici ricevuti dai diversi laboratori afferenti alla rete InfluNet e, tra i 153
analizzati, nessuno è risultato positivo al virus influenzale. Nell’ambito dei suddetti campioni analizzati, 29 sono risultati positivi al SARS-CoV-2."

49esima settimana (30 novembre-2 dicembre) [11]
"Durante la settimana 49/2020 sono stati segnalati, attraverso il portale InfluNet, 148 campioni clinici ricevuti dai diversi laboratori afferenti alla rete InfluNet e, tra questi,
nessuno è risultato positivo al virus influenzale. Nell’ambito dei suddetti campioni analizzati, 17 sono risultati positivi al SARS-CoV-2."

I dati dello scorso anno, in periodo simile, mostrano una maggiore, lievissima positività (ma i campioni erano due-tre volte maggiori)

46esima settimana (11-17 novembre 2019) = 273 analizzati, nessuno è risultato positivo al virus influenzale [12]
47esima (18-24 novembre 2019) = 466 analizzati, 2 (0,4%) sono risultati positivi al virus influenzale [13]
48esima (25 novembre-1 dicembre 2019) = 343 analizzati, 7 (2%) sono risultati positivi al virus influenzale [14]
49esima (2 dicembre-8 dicembre 2019) = 469 analizzati, 11 (2,3%) sono risultati positivi al virus influenzale.[15]

L'unica conclusione che mi sentirei di trarre da questi dati italiani è che un eventuale picco di mortalità a novembre 2020 non è ascrivibile ad una precoce stagione influenzale.

Aggiungo un ipotesi affrettata, di getto.
L'OMS parla dell'efficacia delle misure di contenimento come causa probabile della ridotta trasmissione virale. Non potrebbe essere anche che esista una competizione tra SARS-COV-2 ed influenza?
Ecco, non so però se la prevalenza dei casi di Covid sia di entità tale da ridurre però la circolazione del virus influenzale...
Ad ogni modo, uno studio torinese sembra mostrare come la co-infezione in pazienti Covid fosse rara:

"Phenomena like viral interference, common receptor usage, different inoculum size or simply resource competition might explain why dual or multiple concurrent viral respiratory infections are rare"

Provocazione: e se SARS-COV-2, presente già a fine 2019, non avesse causato vittime a dicembre-gennaio-febbraio perché era presente l'epidemia influenzale?
Provocazione 2: e se avesse giocato un ruolo, positivo e temporaneo, la vaccinazione anti-influenzale?
Al sud la copertura anti-influenzale è maggiore che al Nord, e la Lombardia è una delle regioni con meno aderenza, come ho già riportato in precedente post.
Uno studio, che deve essere sottoposto ancora a peer-review, da prendere per le pinze (come tutte queste ultime osservazioni, che sono solo spunti di riflessione elaborati di getto), dice una cosa simile [18]:

"In conclusion, we provide observational data suggesting a potentially protective role of the quadrivalent inactivated influenza vaccine on COVID-19 incidence."


[1] www.epicentro.iss.it/influenza/definizione-caso
[2] www.epicentro.iss.it/influenza/pdf/FluNewsMetodi.pdf
[3] www.salute.gov.it/portale/temi/documenti.../AggVir_18-03-20.pdf
[4] www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6937a6....ment%20and%20testing .
[6] www.who.int/teams/global-influenza-progr...ent-influenza-update
[7] www.who.int/influenza/gisrs_laboratory/u...yreport_20191111/en/
[8] apps.who.int/flumart/Default?ReportNo=12
[9] www.salute.gov.it/portale/temi/documenti...0Virol%202020-47.pdf
[10] www.salute.gov.it/portale/temi/documenti...0Virol%202020-48.pdf
[11] www.salute.gov.it/portale/temi/documenti...0Virol%202020-49.pdf
[12] www.salute.gov.it/portale/temi/documenti.../AggVir_20-11-19.pdf
[13] www.salute.gov.it/portale/temi/documenti.../AggVir_27-11-19.pdf
[14] www.salute.gov.it/portale/temi/documenti.../AggVir_04-12-19.pdf
[15] www.salute.gov.it/portale/temi/documenti.../AggVir_11-12-19.pdf
[16] www.salute.gov.it/portale/influenza/dett...nza&menu=vuoto&tab=5
[17] www.clinicalmicrobiologyandinfection.com...(20)30494-8/fulltext
[18] www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.10.14.20212498v1.full

Ci sono diversi errori grammaticali.
Non li correggo, sennò mi saltano tutti i grassetti ed i corsivi.

Sopra ho scritto "questo è quello che si diceva a settembre 2010". Intendevo settembre 2020.

E se, molto più semplicemente l'influenza non fosse sparita, ma avessero chiamato Covid-19 quella che non è niente altro che un'influenza più grave, come quelle che periodicamente si ripresentano ogni tot anni? Asiatica del 1957, spaziale o Hong Kong del 1969...

linea72 ha scritto: E se, molto più semplicemente l'influenza non fosse sparita, ma avessero chiamato Covid-19 quella che non è niente altro che un'influenza più grave, come quelle che periodicamente si ripresentano ogni tot anni? Asiatica del 1957, spaziale o Hong Kong del 1969...

Ci sono diversi dati che indicano sia un virus diverso, nel senso di appartenente ad un'altra famiglia. Quando si parla di influenza si intende una patologia causata dall'influenza-virus, non è un termine generico per indicare un'affezione generica delle vie respiratorie.