COVID: Il numero dei morti

Mi ero ripromesso di non scrivere in questo thread per la deriva che aveva preso nel considerare i numeri, e perché dei numeri si stava facendo una guerra tra le parti.

Ma leggendo uno degli ultimi post, due righe le dovevo scrivere.
Ho letto la definizione mediconazi o qualcosa de genere (e mi dispiace Ste che mi sembra sia ancora tu, giuro niente di personale).
Ma santa pazienza... se in rianimo o in TI ti arriva un paziente con crisi respiratoria e saturazione di ossigeno a 80, il medico DEVE intubarlo. Sennò ti muore entro mezz’ora quel cristiano. Come si fa a non capirlo?? Io quando sento Montanari dire che l’intubazione non serve mi sembra Brosio che parla della Madonna di Chestokova. È meglio che resti nel suo laboratorio e non faccia ste sparate.
L’intubazione NON è una cura. È un modo per tenere in vita i pazienti in attesa di trovare la giusta terapia e in attesa che quella terapia, quando e se la si trova, faccia effetto.
Dimmi in tutto ciò dove è il mediconazi.

Scusate il commento un po’ off topic

^{Male Michele Pennello, molto male. Leggere a campione significa consegnarsi alla fortuna. Spero ti sia andata bene...}

_{Michele Pennello, sei un diludendo.}

_{La battuta funzionerebbe se il cognome fosse quello. Leggi meglio.}

Ah, è vero. Ma io l'avevo letto da Ste_79.
Ste_79, sei un diludendo.

Vorrei portare il mio primo contributo alla questione "morti con" - "morti per".

Considerate la seguente frase:
Dall’inizio dell’epidemia di AIDS, nel 1982, a oggi sono stati segnalati quasi 65 mila casi di AIDS, di cui circa 42 mila deceduti.
Fonte

Ora, come sicuramente saprete, non si "muore di AIDS": l'AIDS è la sindrome che descrive lo stato di deficienza del sistema immunitario, non la patologia che uccide in modo diretto.
Infatti, un malato di AIDS muore di influenza, di polmonite, di altre malattie che sono di gestione "semplice" per una persona che sta bene, ma "mortali" per chi è malato di AIDS: Freddy Mercury, per esempio, è morto per una polmonite, ma chiunque vi dirà che è morto "di AIDS".

Se applicassimo lo stesso criterio dei "morti per" usato per il Covid-19, dovremmo dire che dal 1982 ad oggi non sono morte 42 mila persone di AIDS, ma sono morte x persone di polmonite, x persone di influenza, ecc. ecc. in quanto è stata la malattia finale a dare il colpo di grazia, ma senza quella non sarebbero morti.
Quantomeno, questo è il criterio utilizzato per L'AIDS (e non solo) fino ad oggi.

Per concludere: il COVID-19 è una patologia, come tante altre, che fa fare il salto finale ad una persona che ha comunque una situazione grave, ma è la patologia predominante che lo porta alla morte, non quella che gli fa fare il salto finale.
Un'influenza stagionale particolarmente forte lo avrebbe ucciso comunque.
Se fosse stato in salute il Covid non l'avrebbe ucciso.

Quindi che si fa? Cambiamo modo di considerare i morti secondo come fa comodo? :wink:

Per me va bene tutto, basta però mettersi d'accordo in modo coerente e, finora, non mi sembra sia stato fatto.

Scomponendo l’eccesso di mortalità per classi di età, si osserva come all’aumentare di quest’ultima il contributo del Covid-19 alla spiegazione dell’eccesso di mortalità decresca, passando dal 78,5% dell’eccesso nella classe 50-59 al 24% in quella 90 e più. - IMPATTO DELL’EPIDEMIA COVID-19 SULLA MORTALITÀ TOTALE DELLA POPOLAZIONE RESIDENTE PRIMO TRIMESTRE 2020

Io la interpreto così: le categorie più anziane, composte da individui già prossimi alla morte, sono state falcidiate dal confinamento in appartamenti o addirittura stanze (i morti delle RSA) e dall'isolamento.
Le categorie più giovani, sono state decimate dai farmaci.

L’intubazione NON è una cura. È un modo per tenere in vita i pazienti in attesa di trovare la giusta terapia e in attesa che quella terapia, quando e se la si trova, faccia effetto

Non so da quanto fai il medico, ma ti sarà capitato di dover decidere se inserire una persona a un passo dalla morte in terapia per prolungare l agonia, ben sapendo che comunque non si sarebbe mai ripreso oppure di lasciare morire la persona magari "aiutandolo" con la terapia del dolore?
Ora con il covid non pensi che questo stesso concetto o prassi sia stato sospeso?

Al di là di questo, che è una mia curiosità personale, il termine mediconazismo non si rifersice principalmente ai medici in prima linea ma ai comandanti in capo che hanno intrapreso una strada globale senza che quella strada sia stata corredata da dati corretti e inoppugnabili.
I medici in prima linea hanno obbedito agli ordini dall alto, cosa che non è di per sé encomiabile e Comunque torna nella definizione.
Sotto il nazismo si ubbidiva agli ordini, e quello è il significato.
Sotto il nazismo non è permesso dissentire e quello è il significato.

Questa è la mia precisazione.

Non stiamo intendendo la stessa cosa.

Faccio un esempio:
--vado all'ospedale con una polmonite e ho la candida (fungo abbastanza comune). Muoio. Sono morto di candida.--

Al momento salvo qualche caso dove, come dici tu Aigor, il covid ha aggravato una situazione (già compromessa o meno non fa differenza in questo discorso), siamo in presenza di un conteggio fatto come nell'esempio. Se sei un asintomatico (tipo 90% dei casi a occhio ma credo che il dato reale sia vicino) e hai un problema di salute che ti porta alla morte (NB positivo, non con i sintomi); di cosa sei morto?

Quindi a parte nei casi minoritari dove parlare di morti "con" o "per" non ha senso (es. anziano con asma e che sviluppa la malattia a seguito di infezione COVID, quindi non asintomatico), ma in moltissimi altri casi avrai positivi asintomatici che solo per il fatto di essere positivi sono finiti nella lista di morti per COVID. Se a questi aggiungi i morti per terapie sbagliate capisci che tutto viene ridimensionato e non è una cosa da poco. Se io ho un'infezione all'unghia del piede e mi curi con un chemioterapico e poi muoio, di certo non sono morto per l'infezione all'unghia, per quanto grave fosse

Certi discorsi avevano senso magari due mesi fa, adesso che i primi dati ISTAT sono arrivati, chi sostiene che non è stato il Covid19 allora dovrebbe anche spiegare cosa è successo fra marzo e metà aprile (i dati ISTAT si fermano lì per ora) in queste province:



Perchè è evidente che qualcosa di molto vistoso (e pericoloso) è successo. Non solo, le curve dei decessi iniziano a divergere un paio di settimane dopo l'arrivo del Covid nella zona, in pratica dai grafici sopra puoi stimare a quando risalgono i primi casi nella relativa provincia. Se non è un rapporto causa-effetto questo...

Ma questi dati sono fatti in base alla scritta "COVID" sul certificato di morte? Perchè a quel punto continua a valere quello che ho detto, se metti COVID quando non è COVID, falsi tutto.
Anche supponendo che siano dati certi (e senza autopsia e con l'imperativo di terrorizzare la vedo duretta), insieme ai morti per COVID potrebbero esserci i morti per mancanza di cure causate dall'intasamento degli ospedali?
Rimane valida anche la considerazione che su una morte accertata per COVID, ci sia anche chi semplicemente è stato "curato" nel modo sbagliato.
In ultima analisi, se accettiamo che il virus sia questa pestilenza che vediamo nei dati, perché al sud la storia è diversa?

Certi discorsi avevano senso magari due mesi fa, adesso che i primi dati ISTAT sono arrivati, chi sostiene che non è stato il Covid19 allora dovrebbe anche spiegare cosa è successo fra marzo e metà aprile (i dati ISTAT si fermano lì per ora) in queste province:

Pensavo di fare un video, mi hai "fregato" con il gif animato :pint:

Sapendo che il virus circola da MOLTO PRIMA di quanto hanno detto, considerando che il numero di morti a inizio marzo era in linea (inferiore) con i decessi del 2019, direi che si può affermare senza ombra di dubbio, che il maggior numero di morti sia DOVUTO al lockdown!

E qualcuno dovrà pagare per questo!

#Ghilgamesh

Si, come, no: dall'11 marzo abbiamo avuto migliaia di morti per "quarantena fulminante":question:
Ma per cortesia..

Casomai questo fatto dimostrerebbe ulteriormente che la situazione è stata sottovalutata (o peggio sottaciuta) per cui anche il complotto del terrorismo mediatico (almeno iniziale) va a farsi benedire

Infatti, secondo la ricerca fatta dal Dott. Bacco (vedi intervista su Byoblu), a febbraio in zona Bergamo c'era il 49% di persone con anticorpi vecchi di almeno 3 mesi.
49%...!
Nel resto d'Italia intorno al 30%.
Quindi cosa ha cominciato ad uccidere la gente nella maniera che abbiamo visto?

Per quanto mi riguardo, penso che la maggior parte delle morti sia stata dovuta all'utilizzo errato (in buona fede, per carità) della ventilazione meccanica.
Posso sbagliare, ovviamente.

#michele.penello

Ma questi dati sono fatti in base alla scritta "COVID" sul certificato di morte? Perchè a quel punto continua a valere quello che ho detto, se metti COVID quando non è COVID, falsi tutto.

Non è proprio così, perché non si muore neanche per le banali influenze stagionali, ma per complicanze aggravate dal virus influenzale; per cui solo la mortalità tripla o quadrupla dovuta in qualche modo al Covid-19 ne certifica l'indubbia maggiore pericolosità rispetto ad una normale influenza

X Gilgamesh (quello con la playstation live).

Certo che a prenderti sul serio c'é di che preoccuparsi.

Prima per gente come te il virus non esisteva.

Poi era una normale influenza.

Poi i morti ci sono però sono dovuti al lockdown.

Quando invece le statistiche mostrano chiaramente che il picco è avvenuto a cominciare da PRIMA, e ripeto PRIMA del lockdown.

Quindi le tue accuse sono totalmente insensate, come al solito del resto.

Tra l'altro, se il lockdown fosse così automatico come causa di mortalità (balle totali, il lockdown non causa polmoniti di suo), allora dovresti spiegare A) come mai la Danimarca con diverse settimane di lockdown ha solo 500 morti e come mai la Svezia, che il lockdown non l'ha fatto, ha ben 3.200 morti.

Lo stesso si può dire del Brasile, con i governatori locali in totale dissenso con il Bolso sulla gestione dell'epidemia, con il governo centrale preoccupato solo della riapertura del campionato mentre a Manaus c'é un eccesso di mortalità di 1.900 persone.

Ovviamente i fatti non devono disturbare le opinioni, no?

QUANTO al resto, per far capire ancora di più quanto la tesi dei negazionisti sia fragile, sarà bene riportate le seguenti cifre dai dati EuroMOMO.

Inizio 2016: 56.820 morti (a marzo)

2017: picco raggiunto con 69.171 vittime.

2018: picco massimo: 65.955.

2019: massimo: 62.135.

2020: picco massimo: 60.311 (gennaio). POI, attualmente (alla 15a settimana): 86.127.

Anche uno che ragiona con mezzo cervello di criceto arriverebbe alla conclusione che l'epidemia esiste, non fosse altro che in UK, Spagna e Francia tutto volevano fuorché chiudere tutto 'come in Italia' (per cui ci pigliavano anche in giro PRIMA). E invece gli è toccato chiudere anche adesso e Johnson, fautore della 'immunità di gregge' si è dovuto ricredere sulla semplice immunizzazione 'alla vecchia maniera'.

E adesso che il lock down esiste parzialmente e ancora, stranamente, le T.Intensive sono calate da oltre 4.000 posti di 1 mese fa a meno di 1.000!

E ancora c'é gente come te che insiste a dire che la mortalità è dovuta al lock-down!

Ma sempre riferito a gente come te, non ho mai sentito molte recriminazioni sulla criminale, ripeto criminale, decisione di mandare nelle RSA i 'convalescenti' dal covid, che sono stati la vera causa della strage in Lombardia.

Le denunce dei parenti e le pagine web aperte per denunciare questo gerontocidio pianificato non vi tangono. Così l'unico vero, irrefutabile complotto non lo denunciate mai.

E non ci sono scuse. Sapete quel che succede ma preferite continuare a buttarla in complotti da 4 soldi senza alcuna base.

X ildieffe:

ieri sera a Report hanno fatto una bella ricostruzione della situazione.

TUTTO si può dire, fuorché l'OMS abbia avuto l'interesse a sollevare il problema della pandemia, ben d'accordo con la Cina che stava reprimendo, censurando, mandando in galera o facendo SPARIRE chi denunciava l'epidemia in atto.

Ma questo, a gente come i 'negazionisti', non risulta, non gli frega niente e non se ne interessano. Se l'epidemia non esisteva, come mai 'sta paura di parlare con chiunque e di dare notizie?

Invece di incazzarsi come bestie per avere fatto morire migliaia di anziani nelle RSA perché infestate dai malati fatti entrare senza protezioni, come al P.A.T., questi preferiscono fare l'equazione malata che siccome l'epidemia c'era anche prima, allora i morti di adesso sono dovuti all'isolamento!

Mentre in Molise un funerale non autorizzato ha acceso prontamente un contagio per oltre 70 persone (nomadi che se ne sono fregati della legge e delle normative).

Sono queste cose che mi mandano in bestia. Vedono i complotti dove non ce ne sono perché seguono gente alla Montanari, mentre non vedono i complotti dove ci sono, come la compromissione dell'OMS con la Cina tramite il suo capoccia etiope.


MA TI DIRO' di più. Secondo la mia interpretazione, viste anche le precedenti epidemie, non escludo che il covid si sia presentato in una forma relativamente poco letale questo autunno-inverno, salvo poi mutare in Europa e diventare molto più letale.

Precedente? L'influenza spagnola, la cui 1a ondata era praticamente un'influenza stagionale, mentre la seconda fu letale.

#Vinerba

Bellissima la puntata di Report di ieri sera.

Per quanto riguarda il Molise ho seguito la situazione in tempo reale perché sono nato proprio lì e ho molti amici che mi aggiornavano continuamente. 'Sti stronzi di ROM hanno fatto partecipare al funerale pure i "compari" sparsi per la regione, rovinando una situazione quasi idilliaca.

Per quanto riguarda la mutazione del virus non escluderei, a pensarla male e appoggiando la teoria di un contagio intenzionale, che all'inizio sia stato introdotto un virus meno letale e successivamente questo decisamente più mortale. Tutto è possibile

X Aigor.

Sì, infatti, sbagli di sicuro.

Vorrei vedere te cosa fai se sei al P.S. e ti arriva un paziente con difficoltà a respirare e ossigenazione a 80 o meno.

Se non lo intubi fai un omicidio colposo.

E non penso che qui dentro ci siano persone capaci di contraddire questo semplice assunto.

Montanari, Bisanti e simili se ne facciano una ragione. Tra l'altro, nessuno di loro è un medico.

Un articolo simile l'ho postato 2 mesi fa

Scoperti due ceppi del coronavirus: uno è più aggressivo dell’altro

Ricercatori dell’Università Peking di Pechino e dell’Istituto Pasteur di Shanghai hanno identificato due ceppi diversi del nuovo coronavirus emerso in Cina (SARS-CoV-2). Uno, il tipo L, è più aggressivo e contagioso e ha colpito il 70 percento dei pazienti cinesi; l’altro, il tipo S, è meno virulento, ma sta cominciando a diffondersi più dell’altro.

scienze.fanpage.it/scoperti-due-ceppi-de...ggressivo-dellaltro/

e un mese fa ho postato questo

Si dice sicuro che ci siano 2 tipi di virus , uno poco aggressivo (tipo S) e un altro molto aggressivo (tipo L) e che i vaccini che stanno per uscire non serviranno a niente perche' il virus cambia molto velocemente
Inoltre mi piace molto quando dice: i virologi per confrontarsi con me devono studiare l'omeopatia per 20anni poi ne riparliamo

#787
www.luogocomune.net/21-medicina-salute/5...us-vi#comment-168825

X il Dieffe.

E chi l'avrebbe detto, dei ROM che non rispettano le leggi italiane. Mai sentito (nei TG no di sicuro) :question:

Aigor ha scritto:
<sub>Infatti, secondo la ricerca fatta dal Dott. Bacco (vedi intervista su Byoblu), a febbraio in zona Bergamo c'era il 49% di persone con anticorpi vecchi di almeno 3 mesi.
49%...!
Nel resto d'Italia intorno al 30%.
Quindi cosa ha cominciato ad uccidere la gente nella maniera che abbiamo visto?

Per quanto mi riguardo, penso che la maggior parte delle morti sia stata dovuta all'utilizzo errato (in buona fede, per carità) della ventilazione meccanica.
Posso sbagliare, ovviamente.</sub>

Lo ha spiegato il medico tedesco Claus Koehnlein: i farmaci.
invidio.us/watch?v=eUT9DGMOSx4
Poi il taglio del personale dovuto alle quarantene. Poi i novantenni rinchiusi ed isolati nelle RSA. Poi le mascherine.

michele.penello ha scritto: Ma questi dati sono fatti in base alla scritta "COVID" sul certificato di morte? Perchè a quel punto continua a valere quello che ho detto, se metti COVID quando non è COVID, falsi tutto.

Forse non è chiaro il concetto. Questi sono dati certi in quanto dati ISTAT presi dalle anagrafi, non è che si inventano i morti. E no, non sono i morti Covid, quelli sarebbero parecchi di meno (quelli ufficiali intendo), sono i morti in generale, proprio per questo chi sostiene che non sia stato il Covid deve spiegare cosa accidenti è stato.

#Franzeta

Aggiornamento dati ISTAT Gran Bretagna: si parla di 40000 decessi. Anche lì ovviamente superiori ai dati forniti quotidianamente per Covid-19 in quanto sta emergendo la mortalità "nascosta" dovuta al fatto che non si possono effettuare i tamponi a tutti i deceduti.

www.ilfattoquotidiano.it/2020/05/12/coro...e-di-riposo/5799189/

Risposta da Nomit al topic COVID: Il numero dei morti
Lo ha spiegato il medico tedesco Claus Koehnlein: i farmaci.
invidio.us/watch?v=eUT9DGMOSx4
Poi il taglio del personale dovuto alle quarantene. Poi i novantenni rinchiusi ed isolati nelle RSA. Poi le mascherine.

Questo è veramente TROPPO.

Capito gente? Secondo i Nomit e simili, se vi piglia fuoco la casa... la colpa è dell'acqua dei pompieri.

Ecco come ragionano!

I novantenni rinchiusi e isolati eh?

PERCHE' NON RIESCI AD AMMETTERE CHE SIANO STATI I PAZIENTI COVID MESSI NELLE RSA A CAUSARE LA STRAGE?

Quale problema hai con la realtà oggettiva, ammessa e ufficiale?

Le mascherine, ah!

La loro mancanza, vorrai dire, come denunciato dal personale sanitario.

Oramai non c'é più chance di considerare buona fede simili fandonie.

La verità è questa, per chi volesse saperlo davvero invece di adattarla alle proprie opinioni.

www.facebook.com/Comitato-giustizia-e-ve...zio-106770817670188/

euromomo.eu/bulletins/2020-18/

www.ft.com/content/a26fbf7e-48f8-11ea-aeb3-955839e06441

NOMIT... lo vedi questo grafico? www.ft.com/__origami/service/image/v2/im...urce=next&width=1260

Lo sai che gli indigeni dell'AMAZZONIA stanno morendo a migliaia (ma come: SOLE, ARIA, APERTO, NO MASCHERINE, NO MEDICINE ecc ecc ecc) mentre l'eroico Bolsonazi si preoccupa solo del campionato di calcio bloccato?

Ce ne vuole di coraggio per parlare ancora di 'danni da quarantena'.

FranZeta ha scritto:
_{Non solo, le curve dei decessi iniziano a divergere un paio di settimane dopo l'arrivo del Covid nella zona, in pratica dai grafici sopra puoi stimare a quando risalgono i primi casi nella relativa provincia. Se non è un rapporto causa-effetto questo...}

Non dopo l'arrivo del covid, ma dopo l'arrivo delle diagnosi di covid. La diagnosi comporta il confinamento in casa o, nel caso delle RSA, in una stanza, l'uso della mascherina e la somministrazione di certi farmaci. E' ovvio che il decesso dei soggetti più prossimi alla morte ne viene accelerato.
Inoltre, il confinamento in casa e l'imposizione della mascherina hanno colpito tutti.

Invece il cov-2 era presente anche prima, lo si può intuire anche da soli, perché non è possibile che traccino in tempo reale la posizione di ogni virione, ma ormai lo hanno detto anche diversi studi, che retrodatano la sua presenza in Italia e Francia almeno a dicembre e forse perfino ad ottobre.

@ Vinerba - Ti sei accorto che il grafico che hai postato
1) parla di morti col cov-2 in gola, non di morti per polmonite interstiziale da covid
2) parla di numeri assoluti, per far sembrare che in Brasile ci sia un ecatombe, quando invece il Brasile è semplicemente lo stato più grande e popoloso dopo gli USA tra quelli considerati e ha ufficialmente 56 morti positivi al virus per milione di abitanti