COVID: Il numero dei morti

#Marauder
Ricorda la distinzione fondamentale tra contagiati e diagnosticati.
Noi conosciamo gli ultimi, non i primi. Potrei dire che in Calabria ci sono due milioni di contagiati e nessuno potrebbe smentirmi.
Forse è troppo due milioni, quanti sono i calabresi? Facciamo trecentomila.

#maxtube100

si chiama libera opinione, che non possiamo fare a meno di avere perché stiamo vivendo oggi il momento storico dell'epidemia, sulla nostra viva pelle, e non tra un anno o due.
E poi anche se saltassero fuori dei dati ufficiali definitivi tra un anno o due, stai certo che troverai sempre qualcuno che tirerà fuori uno studio non ufficiale che affermerà cose ben diverse. La ricerca della verità è sempre una questione aperta, il cerchio non si chiude mai.

ildieffe -

^{Riesci a immaginare la portata della mortalità se il virus fosse arrivato in Calabria?}

Devi darci qualche informazione in più, tipo:
1) in Calabria sono state eseguite misteriose iniezioni a tappeto tra dicembre e febbraio?
2) la Calabria ha un tasso crescente di casi di polmonite da anni?

Anto72

Ma certo, la libera opinione, ci mancherebbe!
Ma io non sto dicendo che sia sbagliato avere la propria opinione in merito alla discussione.
Ho solamente detto che questa discussione per me non porta ad alcuna conclusione
se prima non si hanno dati certi e definitivi alla mano sui quali ragionare.
Discutete pure, non mi interessa entrare nel gioco delle parti per sostenere una posizione che non ha valore oggettivo sul quale basarsi.

E chi ha detto che si debba arrivare ad una conclusione? Ci confrontiamo perché siamo curiosi dell'opinione altrui e ci piace discutere o dialogare.
Se invece preferisci aspettare che cada dal cielo, o non so da dove, questa presunta verità oggettiva, accomodati pure.

Anto72

Non so, forse è come dici tu.
Ma io credevo che le discussioni servissero a raggiungere conclusioni,
non certo per discutere all'infinito su posizioni differenti per stare dentro al gioco delle parti.
Comunque, ribadisco, discutete pure.

Anto72

Poi devi dimostrare che una volta arrivato, la mortalità calabrese sarebbe stata paragonabile a quella lombarda.

Infatti non lo penso. Ho sempre dichiarato che in Lombardia ci sono delle concause che hanno contribuito a quei numeri così fuori norma

Ricorda la distinzione fondamentale tra contagiati e diagnosticati.

L'hai scritto in risposta a Marauder ma condivido pienamente. Per questo è fuorviante utilizzare un grafico dove sembrerebbe che aumentando il numero dei contagiati i morti diminuiscono. In quel caso, aumentando il numero di tamponi, aumentano il numero di diagnosticati (anche asintomatici) e i morti diminuiscono ovviamente perché la fase acuta è passata

maxtube100
Ho solamente detto che questa discussione per me non porta ad alcuna conclusione
se prima non si hanno dati certi e definitivi alla mano sui quali ragionare.

D'accordo, ma i 26000 morti in più dal 20 febbraio a tutto marzo sono dati CERTI su cui si può ragionare. E quelli di aprile e maggio arriveranno, come ti spiegavo prima, tra qualche mese.

#maxtube100

non si tratta di fare il gioco delle parti, l'opinione è pur sempre variabile, si può perfino cambiare idea, o almeno concedere qualcosa a chi la pensa diversamente. Se arrivi ad una conclusione unica che va bene per tutti distruggi inevitabilmente le diverse opinioni, cioè sterilizzi la ricchezza del pensiero, e rendi impossibile ed inutile qualsiasi tipo di dialogo. Il dialogo muore nella omogeneità del pensiero. Tanto vale allora affidarsi al pensiero unico, cioè ad una verità preconfezionata dall'ISTAT dal governo o da chissà chi, così risparmi fatica e tempo.

PS
Per quanto mi riguarda nemmeno l'ISTAT è un mostro sacro. In questo caso mi pare che faccia il pappagallo della triade governo-protezione civile-ISS. E' un ripetitore di dati già dati da questi. La solerzia nello sfornare dati parziali senza alcuna indagine approfondita, ancora a caldo, mi giunge sospetta. D'altronde l'ISTAT è quell'istituto che sentenziò a mezzo di ridicola indagine telefonica che milioni di donne avevano subito violenza, ovvero che la gran parte dei maschi italici è violenta. Anche allora quest'indagine (politica) fu commissionata da un certo ministro Carfagna.

Anto72

A parte che del gioco delle parti ne hai parlato tu, non è giusto quello che dici.
La discussione infatti serve per raggiungere una conclusione comune.
Ma serve anche per poi passare oltre.
Altrimenti serve solamente a discutere all'infinito mantenendo la propria posizione.
Se fosse come dici tu allora la discussione non finirà mai nemmeno quando si avranno dati definitivi.
Ma allora a che serve la discussione?
La discussione serve per raggiungere la verità, non quella di discutere all'infinito.
Comunque basta, ho già espresso la mia opinione varie volte.
Continuate pure, buona serata a tutti.

@anto72
@ildieffe
La ricordo bene ma è un dato che sarebbe troppo comodo per la mia posizione. Stante che i morti quelli sono, se i contagiati fossero 2x, 3x o 10x i verificati la cosa renderebbe solo più ovvia la follia del lockdown. I dati che abbiamo questi sono e questi si usano.
Si andrebbe "solo" a ridurre ulteriormente la letalità e verrebbe visto, giustamente, come un ragionamento di comodo. Uso i dati della protezione civile perché sono quelli comunicati ufficialmente e da cui, si presume, dipendano le scelte che ci riguardano.

Marauder
Ora mi spieghi a cosa ti serviva sapere "da un punto in avanti" che, a tuo dire, è una domanda che avevi già fatto ma a cui non avevi ottenuto risposta?

Le mie domande (che avevo già fatto ad altri) non erano relative al "punto in avanti" ma a ciò che ho detto successivamente nella stessa frase e che ho ribadito più volte anche a te, ma non rispondi. Pazienza.
Avrò usato un plurale errato, sono divorato dai sensi di colpa.

Tra l'altro il famoso punto in avanti, se voleva dimostrare che, in maniera assoluta, aumentando i contagi diminuisce la mortalità, è stato smontato con il mio ultimo messaggio ad Anto72.

Per cui siamo tornati alla tua prima risposta al sottoscritto, che a questo punto potevi evitare. CVD

#maxtube100

E' la tragedia della democrazia. Purtroppo. La politica è l'arte del compromesso. Non cambi opinione ma concedi qualcosa per andare avanti. E così fa chi la pensa all'opposto.

#maxtube100
La discussione serve per raggiungere la verità, non quella di discutere all'infinito.

E' vero anche questo ma siamo in una fase di aggiornamento continuo: basti pensare che gli ultimi dati ufficiali sono di pochi giorni fa. La verità si raggiunge a piccoli passi

# Marauder

va bene, però non definirli "contagiati", ma più correttamente "diagnosticati". E non trattasi solo di questione formale.

#Epaminonda
mortalità giornaliera da 21/02 a 31/03 2020 = 2265 casi gg
mortalità giornaliera da 01/01 a 31/03 2019 = 2060 casi gg

differenza 10% fra una situazione anomala(2017) disastrosa(2020)

Io non capisco perché ti maltratti in questo modo. Tafazzi al
confronto è un dilettante:

QUANDO LA LOGICA DIFETTA PASSIAMO AGLI INSULTI
BRAVO...

1 - Hai scelto l'esempio passato che più ti fa comodo (più alta
mortalità)
PER QUALE RAGIONE NON DOVREI CONFRONTARE DUE PERIODI DI PICCO ANOMALO?
NE SCELGO UN ALTRO
GENNAIO 2017 DECESSI 2450 CASI GG
21/02 A 31/03 2020 DECESSI 2265 CASI GG

2 - Comunque è inferiore a quella di questo periodo
COMUNQUE E SUPERIORE

3 - Devono ancora uscire i dati di aprile e maggio 2020 (tra l'altro ci sono, per rimanere in Italia, ancora più del doppio di decessi giornalieri di una normale influenza, cioè oltre 200 rispetto ai 100 soliti)
MAI PARLATO DI INFLUENZA

4 - C'è stato il lockdown, che sicuramente ha limitato la diffusione del contagio ed il numero dei morti, anche se nessuno può dirlo in che percentuale.
LA SEGREGAZIONE PUO' AVER AUMENTATO I DECESSI

Per quanto riguarda l'altro finto complotto della differenza della letalità tra varie nazioni.. Innanzitutto la letalità non si può conoscere con esattezza perché non si conosce il numero totale di contagiati e per saperlo dovresti fare il tampone a tutti. Poi non si è capito dove vuoi arrivare, in quanto si è sempre detto che questo virus ha degli comportamenti talvolta alquanto "strani", e siccome io sono abbastanza convinto che è fuoriuscito da un laboratorio posso accettare l'idea che è stato creato per fare dei tripli salti carpiati con avvitamento. Quello che mi è sempre interessato è la mortalità, e purtroppo i dati mi stanno dando ragione
A PARITA' DI DECESSI LA LETALITA' DIMINUISCE CON L'AUMENTO DEI CONTAGIATI

ISLANDA: 35.000 TAMPONI(10%) 1.700 CONTAGI(5%) 10 DECESSI, LETALITA' 0,56% 8.500 IN QUARANTENA(15GG) GLI ALTRI TUTTI LIBERI

a maxtube 100

Se fosse inutile discutere sul numero parziale dei decessi perchè tutti i media hanno rilanciato con la massima enfasi un dato istat parziale dal 21/02 al 31/03 di 2.265 casi gg confrontato con una media estremamente bassa di 1.500 casi gg?

Media decessi ultimi 3 anni 1.750 casi gg
Media dec. 1° trimestre 2019 2.060 casi gg
Media dec. Gennaio 2017 2.450 casi gg

Sono d'accordo con te che l'analisi andrebbe fatta su periodi più lunghi, ma ci vogliono presentare la situazione attuale come estremamente pericolosa rispetto al passato per giustificare l'ìingiustificabile ovvero la DITTATURA SANITARIA

Esattamente, tornati all'inizio:

Tra l'altro il famoso punto in avanti, se voleva dimostrare che, in maniera assoluta, aumentando i contagi diminuisce la mortalità, è stato smontato con il mio ultimo messaggio ad Anto72.

Eppure fin dal primo post ho scritto:

<<Se ad un aumento dei casi corrispondesse un aumento dei decessi questo discorso starebbe in piedi, ma così non è: a fronte di un aumento dei contagi, da un certo punto in avanti, decessi, ricoveri ospedalieri e ricoveri in TI sono precipitati, mentre sono aumentati i casi di cure eseguite al domicilio.>>
Calo dei decessi non è calo della mortalità che per sua definizione può solo aumentare.
Mi hai chiesto se sono sicuro e ho risposto di sì, con tanto di grafico: nonostante i casi di positività aumentassero, i decessi scendevano, per ogni giorno vengono riportati casi attualmente positivi e decessi. Il tuo discorso sarebbe stato in piedi se all'aumentare dei casi positivi fossero aumentati i decessi, mentre sono scesi (i decessi, non la mortalità).
Quindi ti sei smontato un punto che avrai sostenuto tu.

Epaminonda ha rinfrescato le definizioni di letalità e mortalità, io ho spiegato che ho usato il termine più generico "pericolosità" per indicare che l'andamento dei decessi e dei contagi non sono andati di pari passo, ossia all'aumentare di uno non corrisponde un aumento dell'altro, sono indipendenti, arrivando all'esempio, improbabile ma matematicamente corretto, che potresti avere 100.000 nuovi casi positivi e zero decessi. Ed è qui che entra in gioco il punto,il periodo in cui le due curve invece di avere lo stesso andamento lo hanno avuto opposto, per due motivi: attuazione terapie efficaci e monitoraggio dei malati prima che raggiungessero condizioni critiche (TI), anche questi casi con andamento in flessione, contrariamente alle cure domestiche in aumento.

#Epaminonda
Si vabbè, la segregazione al sud Italia ha aumentato i decessi... Come no, è sotto gli occhi di tutti.
La letalità non conta niente in quanto, se per assurdo fosse contagiata tutta la nazione, solo con l'1% si avrebbero 600000 decessi. Per cui devi evitare i contagi per diminuire i morti. E poi ancora con questa inutile storia di gennaio 2017. Trovami tutte le cause dei decessi, trovami tutte le prove che le strutture sanitarie (e non solo lombarde) sono state messe in crisi in quel mese. Nella mia regione quest'anno hanno creato posti letto "esterni" al pronto soccorso. Fai un passo indietro: stai facendo la fine della rana nell'acqua tiepida

a zero
Dove posso trovare una "timeline" dei provvedimenti presi dai vari paesi del mondo per fronteggiare la pandemia?

la tua è un ottima domanda, credo che dovremo attivarci in tanti per fare una ricerca precisa sui tempi e le modalità dei blocchi in europa e nel mondo, se vogliamo avviare una discussione valida sui benefici(forse) e danni(sicuri) causati.

"Onesto e' colui che plasma le parole sulla realta'. Disonesto e' colui che plasma la realta' sulle parole."
Condivido

nonostante i casi di positività aumentassero, i decessi scendevano

AUMENTANO I TAMPONI, NON I CONTAGI

@ildieffe
<<"Quanto saresti disposto a rischiare in termini di mortalità per evitare di limitare le libertà personale dei cittadini e mettere in difficoltà l'economia di una Nazione?">>

Almeno tanto quanto la mortalità degli anni precedenti.
Mettere "in difficoltà" è un eufemismo e oltre l'economia bisogna considerare anche lo stato di salute della popolazione a cui una quarantena bene non fa.
Se nel 2018 abbiamo avuto un tasso di mortalità per influenza (e similinfluenza) dello 0,041%, avrei ristretto gli spostamenti solo nell'ottica di evitare valori peggiori. Per farlo si ha bisogno di proiezioni affidabili sull'andamento della mortalità, influenzato da valori quali, ad esempio, letalità e infettivitá; oltre che alle aree geografiche di riferimento.
30000 decessi di cui la metà in una sola regione indicano un problema ben localizzato;
la riduzione della pericolosità della malattia, dimostrata dall'aumento delle capacità a contrastarla e dalla flessione dei ricoveri a fronte di un aumento di casi positivi e cure domestiche indica che il motivo fondamentale per cui è stato istituito il lockdown, la carenza di posti in terapia intensiva, era venuto meno già da fine Marzo.

Questa era l'unica domanda in sospeso a cui ti avevo detto avrei risposto appena avessi avuto il tempo, poche ore fa.
Cosa ne pensi?

AUMENTANO I TAMPONI, NON I CONTAGI

Guarda bene il grafico: sono i casi positivi, non i tamponi effettuati.

ildieffe
Si vabbè, la segregazione al sud Italia ha aumentato i decessi... Come no, è sotto gli occhi di tutti.OPINIONE, LA TUA VALE COME QUELLA DI TANTI ALTRI, NE PARLEREMO POI.

La letalità non conta niente CI FAI O CI SEI in quanto, se per assurdo MIO NONNO AVESSE AVUTO LE RUOTE SAREBBE STATO UN CARRETTINO A MANOfosse contagiata tutta la nazione, solo con l'1% si avrebbero 600000 decessi. Per cui devi evitare i contagi per diminuire i morti. E poi ancora con questa inutile storia di gennaio 2017. STORIA? MORIVANO 2.450 + 10% PERSONE AL GIORNO CONTRO LE ATTUALI 2.265
SE IL DATO E' VERO LO ACCETTI, SE E' FALSO LO RIGETTI

Trovami tutte le cause dei decessi, trovami tutte le prove NON TI DEVO TROVARE UN CACTUS, IO PER ORA PARLO SOLO DI MORTALITA' TOTALE, NUMERI che le strutture sanitarie (e non solo lombarde) sono state messe in crisi in quel mese. Nella mia regione quest'anno hanno creato posti letto "esterni" al pronto soccorso. Fai un passo indietro: stai facendo la fine della rana nell'acqua tiepida CONTINUI A FARE IL PROVOCATORE, DIVAGHI CONTINUAMENTE, DIMOSTRI UNA CARENZA DI LOGICA, SPACCI LE TUE OPINIONI PER FATTI ACCLARATI

TI RINGRAZIO E' UN VERO PIACERE DISCUTERE CON TE

#Marauder
Aumentano i casi positivi perché aumentano i tamponi, non i contagi. Va meglio così?