COVID: Il numero dei morti

a vinerba
a ildieffe

mortalità giornaliera da 21/02 a 31/03 2020 = 2265 casi gg
mortalità giornaliera da 01/01 a 31/03 2019 = 2060 casi gg

differenza 10% fra una situazione anomala(2017) disastrosa(2020)

mortalità giornaliera Gennaio 2017 = 2450 casi gg

CLASSIFICA
1° Gennaio 2017 con 2450 casi gg
2° 21/02 a 31/03 2020 con 2265 casi gg
3° 01/01 a 31/03 2019 con 2060 casi gg
4° media U. 3 anni con 1750 casi gg

Se i conteggi sono sbagliati puoi sempre contestarli nel merito.

@ildieffe
Come fatto in precedenza con Vinerba, invito anche te a limitarti a commentare i contenuti e non gli utenti, come ad esempio:
"Ne sei proprio sicuro? ci hai riflettuto bene su quello che hai scritto?"
Soprattutto se per replicare ai contenuti utilizzi ipotesi anziché dati reali, vedi Calabria.
Non vorrei perder tempo a sottolineare cose imbarazzanti che hai scritto anziché limitarmi ai contenuti espressi.

Anche per te vale dunque la scelta del registro da utilizzare a cui mi adeguerò di conseguenza.

Puoi anche decidere di evitare di rispondere come Mr all-cases, è un'opzione valida anche quella, ma ha effetti collaterali evidenti.

#Marauder

Non vorrei perder tempo a sottolineare cose imbarazzanti che hai scritto anziché limitarmi ai contenuti espressi.

Invece ti consiglio di farlo (se le trovi, ma ne dubito) perché nella vita ho sempre accettato le critiche e desidero sempre migliorarmi.
Quando ti domandavo se eri veramente sicuro che l'aumento del contagio non implica automaticamente un aumento della mortalità (perché ritengo sia in valore assoluto una contraddizione in termini, per non dire una sciocchezza), è ovvio che il discorso riguardava la possibilità che venissero colpite ALTRE ZONE rispetto a quelle già martoriate, per cui sarei curioso di conoscere le azioni che avresti intrapreso a febbraio per limitare il contagio se avessi dovuto decidere tu, e quindi evitare che potesse scoppiare un focolaio in Calabria dove la sanità è da terzo mondo. Quanto saresti disposto a rischiare in termini di mortalità per evitare di limitare le libertà personale dei cittadini e mettere in difficoltà l'economia di una Nazione? Questa è la domanda che tutti rifuggono (mi hanno risposto solo Pandroid e Liviomex mentre un altro utente aveva già espresso il concetto che avrebbe sacrificato pure la madre pur di non arrivare in questa situazione). Ma sono splendide eccezioni.

#Epaminonda
mortalità giornaliera da 21/02 a 31/03 2020 = 2265 casi gg
mortalità giornaliera da 01/01 a 31/03 2019 = 2060 casi gg

differenza 10% fra una situazione anomala(2017) disastrosa(2020)

Io non capisco perché ti maltratti in questo modo. Tafazzi al confronto è un dilettante:

1 - Hai scelto l'esempio passato che più ti fa comodo (più alta mortalità)

2 - Comunque è inferiore a quella di questo periodo

3 - Devono ancora uscire i dati di aprile e maggio 2020 (tra l'altro ci sono, per rimanere in Italia, ancora più del doppio di decessi giornalieri di una normale influenza, cioè oltre 200 rispetto ai 100 soliti)

4 - C'è stato il lockdown, che sicuramente ha limitato la diffusione del contagio ed il numero dei morti, anche se nessuno può dirlo in che percentuale.

Per quanto riguarda l'altro finto complotto della differenza della letalità tra varie nazioni.. Innanzitutto la letalità non si può conoscere con esattezza perché non si conosce il numero totale di contagiati e per saperlo dovresti fare il tampone a tutti. Poi non si è capito dove vuoi arrivare, in quanto si è sempre detto che questo virus ha degli comportamenti talvolta alquanto "strani", e siccome io sono abbastanza convinto che è fuoriuscito da un laboratorio posso accettare l'idea che è stato creato per fare dei tripli salti carpiati con avvitamento. Quello che mi è sempre interessato è la mortalità, e purtroppo i dati mi stanno dando ragione

"Coronavirus, nella Svezia anti-lockdown più di 2900 vittime: tasso di mortalità record dei Paesi nordici"

E allora? Abbiamo riscontrato molte differenze regionali all'interno dello stesso territorio italiano, che è stato sottoposto interamente a lockdown. E non mi riferisco solo a quelle macroscopiche tra Lombardia e Puglia, basta solo confrontare la prima con il Veneto.
Ormai credo che siano in pochi a credere che il fattore determinante che ha causato un così alto numeri di decessi lombardi sia solo la diffusione del virus. Anche perché pare che il coronavirus sia diffuso in Italia da ottobre 2019. Ha fatto in tempo a contagiare un gran numero di italiani, anche più di quelli stimati fino a poco tempo fa. Siamo a percentuali a doppia cifra.

#Anto72

E allora niente: siamo per una volta d'accordo. Il fatto è che la Svezia era stata presa come esempio per dimostrare che il distanziamento sociale non serve e si è rivelata una teoria quantomeno azzardata

@ildieffe
Per poterti rispondere nel modo migliore, ho bisogno che tu specifichi a cosa ti riferisci quando parli di mortalità:
Mortalità grezza
Mortalità causa-specifica

Secondo me si dovrebbe parlare di causa-specifica, ma è possibile che tu le abbia dato significato diverso, quindi, per cortesia, specifica bene l'accezione che hai inteso e, se ne avessi fatto utilizzo diversi in diversi punti dei tuoi post, specifica quale.
Mi riferisco all'ambito dei post di cui abbiamo discusso, una manciata, non pretendo né serve che tu lo faccia per ogni post sull'argomento.

Per le correzioni: la prima te la ho già data, riguarda il punto preciso che hai richiesto. Ho visto che non ne hai minimamente fatto accenno nel tuo post successivo alla mia risposta (però avevi lamentato che nessuno te lo aveva detto, pensavo fosse significativo per te) e vorrei sapere se quella parte ti è chiara e, di conseguenza, l'errore che hai fatto nell'avanzare la richiesta relativa.

ildieffe ha scritto:
_{E allora niente: siamo per una volta d'accordo. Il fatto è che la Svezia era stata presa come esempio per dimostrare che il distanziamento sociale non serve e si è rivelata una teoria quantomeno azzardata}

A me sembra che, visti i risultati dei paesi che lo hanno applicato, la teoria azzardata sia che il distanziamento sociale serva. Italia, Spagna, Francia e Inghilterra hanno avuto una mortalità superiore alla Svezia per la maggior parte di questo periodo.

Fermo restando che è ormai quasi ufficiale che un eventuale mortalità maggiore dei pazienti etichettati come covid fosse dovuta al trattamento farmacologico scorretto, e non alla pericolosità del virus.

#Marauder

"Per le ragioni sopra descritte, nessuno dei due sistemi di monitoraggio fornisce il numero totale di decessi che l’influenza stagionale provoca ogni anno in Italia. Per quest’ultimo dato è inoltre necessario sottolineare un ulteriore elemento da tenere presente. Se analizziamo i dati di mortalità specifici per influenza che l’Istat fornisce ogni anno in Italia, i decessi per influenza sono qualche centinaio. Il motivo principale è che spesso il virus influenzale aggrava le condizioni già compromesse di pazienti affetti da altre patologie (per esempio respiratorie o cardiovascolari) fino a provocarne il decesso. In questi casi spesso il virus influenzale non viene identificato o perché non ricercato o perché il decesso viene attribuito a polmoniti generiche"

www.epicentro.iss.it/influenza/sorveglianza-mortalita-influenza

per cui mi sembra chiaro cosa intendo. Dato che pochissimi muoiono di influenza o di coronavirus ma quasi tutti per altre cause dopo aggravamento dovuto a influenza e coronavirus mi sembra che i dati della mortalità tra le diverse influenze sono paragonabili e solo quelli TOTALI mettono in chiaro quale delle due situazioni sia la più grave. E i dati odierni sono inconfutabili.

Per quanto riguarda la seconda parte del tuo post precedente faccio veramente fatica a seguirti. Se nella prima risposta avevo parlato genericamente di domande inevase ma nella seconda ho testualmente indicato cosa intendevo. Se vuoi te lo riscrivo:

"Quanto saresti disposto a rischiare in termini di mortalità per evitare di limitare le libertà personale dei cittadini e mettere in difficoltà l'economia di una Nazione?"

PS: Anche per te vale la scelta del registro da utilizzare a cui mi adeguerò di conseguenza, perché rispondere in maniera fumosa e incomprensibile certamente non agevola una discussione serena e costruttiva

?? :woa:

Italia, Spagna, Francia e Inghilterra hanno avuto una mortalità superiore alla Svezia per la maggior parte di questo periodo.

Che guarda caso sono tra i paesi più popolati d'Europa e maggiormente turistici. E sono quelli che hanno continuato a fare come se niente fosse (ad esempio partite di calcio internazionali) prendendoci per il culo e cercando di puffare il virus

www.repubblica.it/esteri/2020/03/09/news...il_virus_-250755046/

Salve.
Dove posso trovare una "timeline" dei provvedimenti presi dai vari paesi del mondo per fronteggiare la pandemia?
Grazie.

@ildieffe

PS: Anche per te vale la scelta del registro da utilizzare a cui mi adeguerò di conseguenza, perché rispondere in maniera fumosa e incomprensibile certamente non agevola una discussione serena e costruttiva

La parte che non hai capito è questa:

Per quanto riguarda la seconda parte del tuo post precedente faccio veramente fatica a seguirti. Se nella prima risposta avevo parlato genericamente di domande inevase ma nella seconda ho testualmente indicato cosa intendevo.

Te lo spiego:

Tu dici da un certo punto in avanti. Ma qual'è questo punto? E quanto rischieresti? Torniamo sempre alle stesse domande inevase

La richiesta del punto (che nel mio post successivo ti ho fornito testualmente e con grafico)non è affatto generica, ma molto specifica. E la risposta l'hai avuta, dopodiché nel tuo post successivo non hai minimamente sfiorato l'argomento, e perciò ti ho scritto:

Per le correzioni: la prima te la ho già data, riguarda il punto preciso che hai richiesto. Ho visto che non ne hai minimamente fatto accenno nel tuo post successivo alla mia risposta (però avevi lamentato che nessuno te lo aveva detto, pensavo fosse significativo per te)[/b] e vorrei sapere se quella parte ti è chiara e, di conseguenza, l'errore che hai fatto nell'avanzare la richiesta relativa.

Cosa ci sia di fumoso e incomprensibile io non lo capisco, è tutto molto lineare e cristallino.
hai chiesto "un punto", ti è stato dato "un punto", hai risposto al mio commento ma non hai considerato "il punto": cosa non ti è chiaro?

Non ho scritto niente di particolare, ho riportato la successione temporale di quanto avvenuto e la presenza dell'oggetto degli scambi nei post precedenti, per evidenziare l'assenza di fumosità e incomprensibilità.


Riguardo l'altra domanda:

E quanto rischieresti?

avevo scritto:

Non capisco cosa intendi

l'hai chiarita al post successivo e ti ho scritto che per risponderti mi serviva un chiarimento sulla mortalità che consideri, arrivato col tuo ultimo post. Appena posso ti rispondo anche su quello.

#Maurader
Cosa ci sia di fumoso e incomprensibile io non lo capisco, è tutto molto lineare e cristallino.
hai chiesto "un punto", ti è stato dato "un punto", hai risposto al mio commento ma non hai considerato "il punto": cosa non ti è chiaro?

In realtà nella mia risposta ti ho ben spiegato che la frase "l'aumento del contagio non implica un aumento dei decessi" era da applicare ad una diffusione del virus in altre zone (e quindi automaticamente rimandava al concetto di lockdown). Ma tu questa cosa l'hai ignorata.

Inoltre tieni presente che i contagiati di oggi sono i morti che ci saranno tra 10/15 giorni per cui è difficile estrapolare dei dati puntuali e giornalieri in tal senso

Ho trovato un'altra formula retorica ripetere la stessa cosa.

Un aumento di mortalità può essere dovuto a diverse cause. Voi dite che la causa è un'epidemia. Un'epidemia significa che una grande percentuale di persone si ammala contemporaneamente della stessa malattia. Se l'aumento della mortalità fosse causato da questo, dovremmo osservare che una grande percentuale della popolazione è morta a causa di questa malattia. Quale malattia? La malattia sarebbe la POLMONITE INTERSTIZIALE.

Quante persone sono morte di polmonite interstiziale? Non ho mai visto dati italiani su questo, perché qui il criterio usato è la positività al tampone, non la causa di morte. Ma per fortuna c'è un paese, il Giappone, dove contano i morti dell'apocalisse zombie pandemica globale in questo modo: hai la polmonite interstiziale? sei positivo al cov-2? sei morto? Bene, ti classifichiamo come decesso di covid.

Quindi: quante persone sono morte con questa malattia in Giappone? Ad oggi, 577, cioè 5 per milione. Vi sembra un'epidemia?

web.archive.org/web/20200414035246/https...lia-che-in-giapponee
www.worldometers.info/coronavirus/

Fermo restando che, anche se ci fosse un grande numero di casi di polmonite interstiziale, non significherebbe automaticamente che siano dovuti ad un'epidemia. Infatti, una malattia si sviluppa in questo modo:

- secondo la medicina ufficiale, un calo di difese immunitarie porta ad un'infezione che nei soggetti più vulnerabili può degenerare

- secondo la nuova medicina germanica, in seguito ad un periodo di tensione al quale l'organismo si è adattato con un programma biologico ancestrale, il corpo ripristina il suo stato precedente con una malattia calda

Ma per ora non sappiamo ancora se ci sia stato un aumento di casi di polmonite interstiziale, in Giappone le morti di positivi al cov-2 per polmonite interstiziale sono 5 per milione.

Quindi: quante persone sono morte con questa malattia in Giappone? Ad oggi, 577, cioè 5 per milione. Vi sembra un'epidemia?

Mica a causa del covid si muore solo di polmonite interstiziale. Non era su questi lidi che era nato l'ennesimo falso complotto delle trombosi? Vedremo i dati ufficiali giapponesi, cosa possiamo dire adesso

Non capisco a cosa possa servire questo argomento.
Discutere sul numero dei morti non porta da nessuna parte.
Tanto basta prendere i dati che giornalmente ci forniscono.
Da istat? o da altra fonte?
Non è che si differenziano di tanto tra loro.
Serve forse per stabilire se ci sono più morti, in proporzione, rispetto al'influenza stagionale?
Anche se fosse, ugualmente non serve.
Perchè i dati hanno definitivo valore al termine dell'anno, non mese per mese o addirittura giorno per giorno.
Quindi i paragoni si possono fare solamente a fine anno per avere il dato certo.
A meno che questa discussione rimanga in essere per tutto l'anno, ma durante l'anno ha ben poco da dire.

maxtube100
Perchè i dati hanno definitivo valore al termine dell'anno, non mese per mese o addirittura giorno per giorno.
Quindi i paragoni si possono fare solamente a fine anno per avere il dato certo.
A meno che questa discussione rimanga in essere per tutto l'anno, ma durante l'anno ha ben poco da dire.

Ma anche no. Ho appena ascoltato un esponente di spicco dell'ISTAT che ha dichiarato che stanno facendo i salti mortali per fornire i dati ufficiali il prima possibile. Pensa che la situazione ufficiale di marzo (che è quasi definitiva) normalmente si avrebbe in 6 mesi.
Il dato non ci servirebbe se tutti quanti accettassero l'idea che non siamo di fronte ad una banale influenza, e non avrebbe senso nemmeno questo thread. Ma purtroppo le persone non sono disposte, neanche di fronte all'evidenza, a rivedere le proprie posizioni

ildieffe

forse mi sono spiegato male.
Discutere di dati attuali sul numero dei morti non porta ad alcuna conclusione oggettiva e definitiva.
Indipendentemente dalla posizione che ognuno ha, i dati sui morti effettivi si avranno solamente al termine dell'anno.
Come del resto per tutte le statistiche precedenti, il valore di riferimento effettivo è sempre annuale.
Non può giustamente esserlo mensile o giornaliero.
Quindi, si può stare a discutere per mesi ma poi alla fine bisognerà aspettare la fine dell'anno per avere il dato certo.

E' vero ciò che dici sul dato certo entro fine anno. Anzi ti dirò di più, l'ISTAT si prende ben 24 mesi per stabilire le cause dei decessi. Tuttavia il dato certo in questo frangente conta meno del dato percepito. La percezione viene sempre prima di qualsiasi razionalizzazione. La viviamo tutti in tempo reale, e perciò incide pesantemente i nostri pensieri e determina i nostri comportamenti. Si capisce allora come la realtà percepita sia addirittura persino più importante di quella scientifica. Soprattutto se è reiterata quotidianamente sui grandi mezzi di comunicazione di massa. Infatti il 90% delle persone non ha il tempo né la voglia di approfondire qualsiasi argomento, affidandosi quasi ciecamente al racconto della realtà che, in un certo senso, grida più forte, cioè quello istituzionale. E neanche se questa si dimostra più volte contraddittoria, per es. prima: non preoccuparti abbraccia il cinese; poi: non abbracciare tua madre altrimenti la ammazzi contagiandola. La memoria della gente è labile. Inutile perciò credere che aspettando i dati definitivi la gente verrà risvegliata alla realtà. No, quando verranno fuori, la notizia passerà in penultima pagina, perché non farà più parte da un pezzo della realtà percepita dalle persone. Ci saranno, credo, ben altre percezioni che occuperanno le loro vite. Vivere consapevolmente il proprio periodo storico è cosa da pochi, forse è impossibile. Il giudizio ai posteri.

Anto72

Io percepisco solamente quando ho dati effettivi, certificati, alla mano.
Solamente dopo posso fare le mie conclusioni.
Prima per me è inutile, non serve, non può avere alcun valore oggettivo.
Prima sono solo chiacchiere e posizioni prevenute.

ildieffe scrive: Riesci a immaginare la portata della mortalità se il virus fosse arrivato in Calabria?

Prima devi dimostrare il contrario, cioè che il virus non sia arrivato in Calabria.
Poi devi dimostrare che una volta arrivato, la mortalità calabrese sarebbe stata paragonabile a quella lombarda.

maxtube100

E' questo il punto. Non c'è alcun dato effettivo, e quando ci sarà (se ci sarà un dato definitivo) stai certo, questa discussione sarà morta e sepolta da un pezzo. Se non ti piace il gioco, nessuno di obbliga.

ildieffe ha scritto: #Maurader
Cosa ci sia di fumoso e incomprensibile io non lo capisco, è tutto molto lineare e cristallino.
hai chiesto "un punto", ti è stato dato "un punto", hai risposto al mio commento ma non hai considerato "il punto": cosa non ti è chiaro?

In realtà nella mia risposta ti ho ben spiegato che la frase "l'aumento del contagio non implica un aumento dei decessi" era da applicare ad una diffusione del virus in altre zone (e quindi automaticamente rimandava al concetto di lockdown). Ma tu questa cosa l'hai ignorata.

Io non ho ignorato nulla.
Ti ho risposto appena hai chiesto:

Riesci a immaginare la portata della mortalità se il virus fosse arrivato in Calabria?

No, mi attengo ai fatti avvenuti nel mondo reale. Posso supporre tu intenda esplosione di focolai tipo Lombardia perché comunque ad oggi in Calabria ne hanno meno di un centinaio e hanno avuto un picco di 183 il 3 Aprile. Ma è appunto una supposizione.

E supposizione resta. Però il virus in Calabria c'è arrivato, primo caso registrato da protezione civile il 28/2.
Inoltre non si capisce perché nella zona con le strutture già in sofferenza avrebbero dovuto avere meno problemi di zone non in crisi. La tua idea mi sembra dunque errata.

Inoltre tieni presente che i contagiati di oggi sono i morti che ci saranno tra 10/15 giorni per cui è difficile estrapolare dei dati puntuali e giornalieri in tal senso

ok


Ora mi spieghi a cosa ti serviva sapere "da un punto in avanti" che, a tuo dire, è una domanda che avevi già fatto ma a cui non avevi ottenuto risposta?

Evito la parte in cui "ma io ti ho risposto", " ma tu non hai risposto": ti ho rifatto la domanda e bon, tu gentilmente rispondi.

Anto72

E allora a cosa serve discuterne ora?
Per il gioco di battaglia tra posizioni opposte?
Una che dice che ci sono più morti, l'altra meno?
Sui dati giornalieri o mensili quando si sa che fanno testo i dati definitivi annuali?
Se questo è come dici tu un gioco, io non gioco affatto, forse lo è per te.
Ribadisco la mia posizione che voleva solamente chiarire il fatto che la discussione avrà valore al termine dell'anno
quando si avranno i dati certi.
Gli stessi dati che vengono appunto calcolati annualmente dagli istituti di statistica ai quali si fa riferimento come ad esempio istat.