COVID: Il numero dei morti

Bisogna anche tenere conto della demografia della Svezia.
In 20 anni gli abitanti sono passati da 8.860.000 a 10.300.000.
Quindi quello che conta è il tasso di mortalità che in Svezia nel 2020 è stabile rispetto agli utlimi anni.

Anno 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009
% 10,47 10,48 10,58 10,32 10,01 10,1 9,98 9,97 9,86 9,63

2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020
9,59 9,46 9,6 9,52 9,45 9,4 9,37 9,36 9,36 9,37 9,39

Se uno scrive una stronzata del genere

"E' vero pure che, prima del 2002, con una popolazione minore, si moriva più frequentemente."

questa si può riferire a quello che ti pare, ma rimane una stronzata!

In Svezia il tasso di mortalità è sceso negli ultimi 20 anni, mentre in Italia è salito, ma dove sta scritto che
"E' vero pure che, prima del 2002, con una popolazione minore, si moriva più frequentemente." ??!!

Senna ha scritto: Se uno scrive una stronzata del genere

"E' vero pure che, prima del 2002, con una popolazione minore, si moriva più frequentemente."

questa si può riferire a quello che ti pare, ma rimane una stronzata!

In Svezia il tasso di mortalità è sceso negli ultimi 20 anni, mentre in Italia è salito, ma dove sta scritto che
"E' vero pure che, prima del 2002, con una popolazione minore, si moriva più frequentemente." ??!!

Se tu dici che negli ultimi 20 anni la mortalità, in Svezia è scesa, vuol dire che prima del 2002 si moriva di più

Anche in Svizzera, dove le chiusure delle attività sono state piuttosto limitate e la mascherina è stata imposta a livello statale solo sui mezzi di trasporto (e all'interno di alcune attività, come industrie locali) ma non per ordine del Governo,i contagi non sono stati così elevati



Breve OT sulla situazione economica: Svizzera > Italia:
Nel 2020 l'economia svizzera si è affermata con risultati migliori delle previsioni relativamente ottimistiche finora diffuse dagli economisti di Credit Suisse, che ora parlano di un calo del prodotto interno lordo di «soli» 3,2 punti percentuali. Nonostante le prospettive della campagna di vaccinazione, saranno necessari ancora diversi mesi prima che la pandemia sia sotto controllo e l'economia si riprenda in modo duraturo. Per il 2021 gli economisti di Credit Suisse confermano un incremento del PIL del 3,5%
www.credit-suisse.com/articles/media-rel...-unprecedented-.html

Analogamente ai principali partner europei, per l’Italia si prevede una marcata contrazione del Pil nel 2020 (-8,9%) e una ripresa parziale nel 2021 (+4,0%).
www.istat.it/it/archivio/251214

Se l'utente scrive:

"E' vero pure che, prima del 2002, con una popolazione minore, si moriva più frequentemente."

Questa frase significherebbe che in Svezia, 20 anni fa, con meno popolazione si moriva più frequentemente?
No, è scritto genericamente, cioè "con una popolazione minore, si moriva più frequentemente" che è una minchiata.

Senna ha scritto: Se l'utente scrive:

"E' vero pure che, prima del 2002, con una popolazione minore, si moriva più frequentemente."

Questa frase significherebbe che in Svezia, 20 anni fa, con meno popolazione si moriva più frequentemente?
No, è scritto genericamente, cioè "con una popolazione minore, si moriva più frequentemente" che è una minchiata.

Non so cosa volesse dire di preciso l'utente, però se ha inteso i due concetti come correlati (se intendeva popolazione minore = mortalità maggiore) ha detto una fesseria.
Se intendeva dire che si moriva di più 20 anni fa, nonostante la popolazione fosse minore, allora ha ragione

Dati aggiornati a settembre: la Svezia risulta migliore (nel rapporto morti per numero di abitanti) anche del Regno Unito

Comunque oggi è il 4 gennaio.
Tra non molto cominceranno ad uscire i decessi complessivi per tutte le cause in tutti i paesi del mondo.

Pandroid ha scritto: Comunque oggi è il 4 gennaio.
Tra non molto cominceranno ad uscire i decessi complessivi per tutte le cause in tutti i paesi del mondo.

Tra non molto Conte e compagni saranno costretti a dimettersi

D'altro canto, non mi stupirei se l'eccesso di mascherina fosse deleterio anche a livello di contagi: tralasciamo lo studio di bolzano che dati alla mano e test alla mano dimostra che creano un ambiente respiratorio del tutto non igenico e preoccupante. Se uno ha il coronavirus o altro, e insiste a respirare i propri scarti per ore, non aumenta la concentrazione del virus? Potrebbe aver peggiorato molti e alimentato i contagi, con l'idea folle di portarla anche all'aperto, in casa e in tutte le situazioni. Ricoverati per covid compresi, magari con sintomi ancora lievi. Quando vedo la gente in fila in auto con la mascherina, soli nell'abitacolo, resto perplesso. E specie per chi usa la stessa a giornate, come fanno, noto, in molti.
Da presidio che forse poteva avere un senso al chiuso in determinate circostanze, anche se a me pare l'equivalente di un calzino come preservativo, inevitabilmente l'abuso non porta che a danni.

Ma anche fosse, non lo sapremo mai. Aspettarsi misure logiche da questo governo e cts è troppo, meglio far finta di fare qualcosa e chiudere tutto e obbligare il calzino come preservativo in ogni frangente. Poco importa se abbiamo la mortalità più alta degli altri.

Consiglio la visione di questo servizio della 7 sulla vita normale in Svizzera:


Lasciate perdere i faziosi commenti dell'inviato

Era chiaramente riferito alla Svezia ed al link di andrea.grassi71 sulle morti passate

Posto anche qui, date un'occhiata vai (c'è anche una piccola parte sul confronto tra Svezia ed altri paesi scandinavi):

Aggiungo qui alcune tabelle riguardo il numero di nati tra 70 e 100+ anni in Italia (quindi nati entro il 1950):
nota: Con Nascite intendo tutti i residenti vivi in Italia per l'etá di riferimento (colonna A) nell'anno di riferimento (riga 1)




***
E qui il numero di morti totali e per le stesse categorie di etá:



Appena riesco faccio dei grafici per capirci meglio. Per ora si notano dei picchi di natalitá nel 2014, 2015, 2017 e 2018 bisogna vedere se corrispondono a picchi di mortalitá per anni compatibili.

Ricordo che la speranza di vita in Italia nel 2020 é di 85.419 per le donne e 81.134 per gli uomini (media 83.276 cioé classe 1936)

macco83 ha scritto: @franzeta
ti ho dato uno spunto di riflessione per capirci meglio. Come dici tu i dpcm non sono serviti a una cippa (e lo si capiva da mesi ormai), il fenomeno dell'eccesso dei morti sembra globale, il virus sembra accanirsi sugli 80+, perchè non valuti nelle tue statistiche/riflessioni l'eccesso di nati e le migliori condizioni di vita dagli anni 40 (per es mortalità dei bambini ridotta, boom economico globale ecc)? perchè non fare un confronto su questo tema in scala eu o mondiale visto che per es. in Italia nel 2014/2015 c'è stato un andamento di eccesso di nati simile?

Mi spiace ma il tuo spunto di riflessione non sta nè in cielo nè in terra, questo è il motivo per il quale l'ho ignorato.

Lasciando stare il fatto che il 1940 e dintorni non sono certo ricordati per ipotetici "boom" di nascite, quanto piuttosto per i "bum!" delle bombe, ma comunque la demografia non funziona come pensi tu. Non è che se l'anno X ci sono Y nascite in più dell'anno precedente, allora l'anno X+80 dobbiamo aspettarci Y morti in più fra gli ottantenni. Nel nostro caso poi il fatto che l'aspettativa di vita avanza significa che muoiono meno ottantenni rispetto al passato, non il contrario.

Ma anche ignorando tutte queste problematiche il dato in nostro possesso è chiaro: l'eccesso di mortalità è concentrato nei mesi di marzo, aprile e novembre, perciò la demografia non c'entra nulla, dato che i suoi effetti sarebbero spalmati su periodi di lustri e non di settimane.

FranZeta ha scritto: Mi spiace ma il tuo spunto di riflessione non sta nè in cielo nè in terra, questo è il motivo per il quale l'ho ignorato.
Lasciando stare il fatto che il 1940 e dintorni non sono certo ricordati per ipotetici "boom" di nascite, quanto piuttosto per i "bum!" delle bombe

Dal 1922 al 1945 la popolazione italiana crebbe di 7,8 milioni di abitanti, passando da 38,19 a 44,94 milioni. Tra il 1946 e il 1964 si verificò il baby boom. L'incremento naturale annuo andava dalle 366.000 unità del 1953 alle 526.000 del 1964. In quattro anni sono nati più di un milione di bambini, 1946, 1947, 1948 e 1964.
it.wikipedia.org/wiki/Demografia_d%27Italia
numero di figli per donna dal 1946:


Tra il 1930 e il 1950 la popolazione aumenta di 10 milioni e ci vorranno altri 60 anni per aggiungere altri 10 milioni. Come puoi ignorare questi dati?

FranZeta ha scritto: Ma anche ignorando tutte queste problematiche il dato in nostro possesso è chiaro: l'eccesso di mortalità è concentrato nei mesi di marzo, aprile e novembre, perciò la demografia non c'entra nulla, dato che i suoi effetti sarebbero spalmati su periodi di lustri e non di settimane.

I picchi di mortalitá avvengono quasi ogni anno (di solito nei mesi invernali perché sono i piú freddi e il nostro corpo é piú debole) e sono anche legati ai picchi di natalitá. Secondo la tua frase nessun picco di mortalitá dovrebbe mai esistere. Comunque tra il 2017 e il 2020 c'é stato un incremento di 700.000 ultrasettantenni mentre la variabile speranza di vita non cambia piú di tanto.

macco83 ha scritto: Secondo la tua frase nessun picco di mortalitá dovrebbe mai esistere. Comunque tra il 2017 e il 2020 c'é stato un incremento di 700.000 ultrasettantenni mentre la variabile speranza di vita non cambia piú di tanto.

No no, stai mettendomi in bocca cose mai dette. Secondo quello che ho scritto i picchi di mortalità localizzati in periodi di pochi mesi non c'entrano nulla con eventuali picchi di natalità di 80 anni prima. Se tu dovessi trovare riscontri in tal senso potresti riscrivere i libri di statistica demografica. Però dovresti quantomeno cominciare con l'andarti a cercare le nascite effettive di quegli anni, mese per mese, e confrontarle con i decessi di 80 anni dopo. Prendere un periodo di oltre 20 anni e confrontarlo con i mesi di marzo, aprile, novembre del 2021 non ha nessun senso.

@Franzeta
Non sto paragonado anni con mesi ma anni con anni. Il picco di mortalitá c'é quasi sempre come ho detto o cmq é ciclico, chissenefrega se é a marzo o a novembre. Il fatto che di covid muoiano praticamente solo 80+ magari é anche perché ce ne sono molti di piú in giro rispetto agli anni precedenti. O sono tutti vecchietti immortali secondo te? Per es i miei nonni avevano 4 o 5 fratelli ognuno quasi tutti arrivati a 80+.

Però dovresti quantomeno cominciare con l'andarti a cercare le nascite effettive di quegli anni, mese per mese, e confrontarle con i decessi di 80 anni dopo.

É quello che sto mostrando, del mese non mi interessa, nella tabella che ho postato infatti ci sono i residenti italiani per fasce di etá degli ultimi 9 anni. Per esempio nel 2020 ci sono 526.084 residenti 80enni cioé sono tutti nati nel 1940. Ovviamente non saranno tutti nati in italia ma almeno sono dati su cui ragionare.

@Macco83

Allora, per chiuderla qui, questa è la serie dell'eccesso di mortalità del 2020 mese per mese:

I dati sono tutti presi dall'ultimo rapporto Istat tranne (*) che non c'era e l'ho stimato da un rapporto precedente. Qui il fatto che i picchi di mortalità siano nei mesi invernali (e eventualmente estivi nel caso di ondate di calore) è già considerato dato che si tratta di eccesso di mortalità, calcolato sulla media del mese corrispondente.

Come mai a gennaio e fabbraio l'eccesso di mortalità era negativo? Ammazzavano i neonati nelle culle nei corrispondenti mesi del 1940? E come si concilia questo andamento delle percentuali del 2020 con la tua teoria? Te lo dico io, per l'ultima volta: non ci azzecca nulla, sono confronti senza senso, finalizzati al non voler rivedere le proprie convinzioni alla luce dei numeri. Fa come credi, io di mio ho già detto chiaramente che anche se i numeri non mi piacciono non posso far altro che prenderne atto, senza pensare di inventarmi interpretazioni fantasiose.

Pandroid ha scritto: Posto anche qui, date un'occhiata vai (c'è anche una piccola parte sul confronto tra Svezia ed altri paesi scandinavi):

Qui c'è un video che sposa un'idea opposta e che cita video precedenti di Cummins.

A franzeta non devi arrabbiarti belin! Ripeto dei mesi non mi interessa li stai introducendo tu. So benissimo che se nasco a gennaio non muoio a gennaio. L'istat mi dà i dati annuali e io paragono quelli. Quindi se vuoi discutiamo di anni e non di mesi. Intanto l'eccesso c'è lo stesso eh come nel 2015. Cmq se non vuoi seguirmi bene non sei tenuto a rispondere. Ci mancherebbe. Peace and love.

Il fatto che di covid muoiano praticamente solo 80+ magari é anche perché ce ne sono molti di piú in giro rispetto agli anni precedenti.

Franzeta ha la memoria corta


Questo grafico l'ho mostrato proprio ieri

A mio modo di vedere Macco la tua osservazione è corretta.
Una variabile in più da considerare nel computo complessivo degli eventi.

Ad oggi, lo Stato al mondo che è rimasto per più tempo in lockdown è l'Argentina. Eppure, il numero dei morti giornalieri nel paese sud americano è rimasto molto elevato, se confrontato con il trend di quegli stati, in cui non sono state adottate misure così drastiche

@macco83

Ma chi si arrabbia. Ti faccio notare che l'Istat dà i dati mese per mese apposta per fare confronti approfonditi, se te vuoi far finta che invece siano annuali fai come ti pare, comunque l'eccesso di mortalità di quest'anno, anche ignorando che è concentrato in soli tre mesi, non è paragonabile al 2015: per ora siamo a +80000 e con ogni probabilità chiuderemo a oltre +100000.


@YTERNOS

Non ho letto quello che hai scritto in precedenza quindi la mia memoria non è argomento di discussione. Se però vuoi entrare nella discussione che stavo facendo sei pregato di leggere quello che scrivo, perchè il tuo commento non c'entra una mazza.

Tra l'altro secondo l'ultimo rapporto l'eta mediana dei deceduti è passata dalla fascia 75-79 anni a 80-84 per gli uomini e da 80-84 a 85-89 per le donne. Siccome non mi risulta che l'aspettativa di vita sia cresciuta di 5 anni negli ultimi 6 mesi, direi che questo è un altro punto a sfavore per la "teoria demografica" di macco83.