COVID: Il numero dei morti

[quote]ildieffe ha scritto: Le comunico che il lockdown totale è iniziato a marzo 2020 e durato un paio di mesi. Da allora la gente ha circolato, seppur con le restrizioni degli ultimi mesi.

Ah, questo non è lockdown?
Coprifuoco
Mascherine al chiuso
Mascherine all'aperto
Ristoranti chiusi alle 18
Cinema, Palestre, Musei, Teatri, Scuole chiuse sempre
Scuole superiori a singhiozzo
Weekend rossi
Limitazioni arbitrarie sugli accessi ai negozi
Però hai ragione non l'hanno chiamato Lockdown!!




 [/quote]

macco83

Ma tu veramente pensi che un aumento di natalità nell'immediato dopoguerra possa aver portato ad un aumento di mortalità concentrato tutto nel 2020? E non solo in Italia e in Inghilterra, ma praticamente in tutto il mondo?
Capisco che tu ed altri avete preso un grosso abbaglio sottovalutando i decessi (e lo conferma il fatto che in questo thread adesso si parla soprattutto di altro) ma ad un certo punto bisogna farsene una ragione ed ammettere che la mortalità di/con/su/per/tra/fra Covid-19 è nell'ordine delle 4 o 5 volte quelle dell'influenza stagionale. Dati alla mano.
Sul fatto che siano tanti o pochi per giustificare le restrizioni, se ne può discutere. Ma mettiamo un punto fermo almeno su questi thread dove fortunatamente il livello della discussione non ha niente a che vedere con ciò che generalmente succede in home.

#Sertes

Abbi pazienza: io ho risposto all'utente YTERNOS che parlava di "confinati in casa": mi sembra di poter dire che la suddetta espressione sia compatibile con ciò che è successo nei famosi 69 giorni dello scorso anno, soprattutto se viene usata a sproposito per associarne l'aumento dei contagi attuali (che ci sono perché la gente ha continuato ad uscire, seppur con le limitazioni da te enunciate)

Non usare la parola lockdown non significa che non sia in atto. 3 regioni zone rosse e quasi tutta l'Italia zona arancione. 
Questo è un lockdown camuffato.
Se parlassimo di mascherine potremmo dire che le reputo utili se usate come stracci per pulire il pavimento. Fanno risparmiare tanto detersivo 

D'accordo, però ammetterai che l'associazione "stare in casa = aumento dei contagi" è fuorviante. Ciò è quello che veniva fuori dal tuo intervento.

Il problema è che, con questa gestione a dir poco isterica dell'emergenza, è anche difficile avere dei dati che possano dimostrare l'efficacia delle misure in relazione all'aumento di mortalità. Lo scorso anno i contagi sono diminuiti dopo il lockdown totale, ma qualcuno potrebbe obiettare che dopo maggio il virus sarebbe sparito ugualmente (e non avrebbe tutti i torti).
Ci vorrebbe adesso un lockdown totale di un mese, ma la cosa è ovviamente improponibile

Il lockdown generalizzato, l'abbiamo sempre detto, aumenta i contagi con l'aria che ristagna, l'assenza di luce per la vitamina D, e la salute che peggiora trascinata in basso dall'umore per i due fattori dell'incessante propaganda televisiva, e dell'ansia dovuta: alla solitudine per gli anziani, per il lavoro per gli adulti, per la didattica a distanza per i ragazzi.

Quello che ci vorrebbe é un bel risveglio collettivo e un sonoro vaffanculo a queste pratiche inutili e dannose, buttare le mascherine negli stessi cestini dove abbiamo già buttato i guanti, tornare ad uscire e socializzare, pretendere le riaperture e la fine del ridicolo coprifuoco, pretendere le CURE per il covid e non i vaccini per chi sta male.

Il lockdown generalizzato è deleterio per tanti fattori e, come dicevo prima, è improponibile, ma i contagi aumentano con le interazioni tra le persone. Fino a prova contraria (che nessuno ha mai fornito in questi mesi).

Veramente è stata fornita anche subito, da Montanari, che ha spiegato che il virus ormai è diffuso e tutti ne siamo toccati, quello che non importa è il seme, quello che importa è il terreno, e se il tuo corpo è in buona salute un virus come il SARS-CoV-2 non è pericoloso.
Per quelli per cui non è più possibile fortificare il corpo, forse val la pena anche attivare tutele in più, ma se ingabbi i sani è solo perchè il tuo scopo è un'altro e il virus è solo l'alibi.

Non è cambiato nulla da marzo 2020, e anzi con il 1° e soprattutto con questo 2° lockdown i numeri dei decessi sono CRESCIUTI.

Ildieffe:
Buonasera. Dissento da ciò che ha scritto. Il coronavirus era in Italia già dal novembre 2019. Abbiamo trascorso 3 mesi, fino a febbraio senza particolari problemi. 
È giusto proteggere chi ha paura, ma non chiudere l'intera popolazione. 
Il Governo attuale e anche le Regioni non hanno fatto nessuna delle due cose, a partire dalle delibere di Lazio e Lombardia sui malati Covid nelle rsa.
​​​​Poi, dovremmo chiedere conto a chi ha ridotto la nostra sanità, pubblica o privata che sia, in questo misero stato 
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E non dimentichiamo i mesi estivi, con poche restrizioni, praticamente nulle, e mascherina portata per finta.

Contagi e morti non pervenuti. Eppure si continua a credere che sia merito del lockdown di marzo, gli zero morti di agosto. Ma non è scienza, è superstizione.

E si dice anche che i decessi di novembre sono dovuti al lassismo estivo, cioè incubazione del virus pari a 2-3 mesi.

Poi c'è l'influenza andata completamente a zero, perchè l'italiano medio ha la mascherina e rispetta le distanze
... e contemporaneamente...
il covid-19 che ritorna perchè l'italiano medio non porta la mascherina e non rispetta le distanze!!!

Hai ragione, non è scienza, è superstizione

#Sertes e YTERNOS

Vabbè.. è dura discutere se fate finta di non capire la differenza tra il lockdown di marzo e quello da novembre in poi: basti pensare che io il prossimo weekend attraverserò due Regioni per tornare nella mia seconda casa, mentre a marzo potevo solo andare a fare la spesa facendo una fila di almeno un'ora.
Resta il fatto che nessuno può dimostrare l'assurda teoria che, senza le restrizioni attuali, i contagi sarebbero diminuiti: non si può tornare indietro del tempo e resteranno convinzioni personali supportate da fonti opinabili (tipo Montanari).
L'importante è che la discussione sul numero dei decessi (che è l'argomento del thread) abbia fatto un deciso passo in avanti, e anche lì il buon Montanari ha preso un bel granchio.

#Tonki:
la stagione influenzale solitamente va da ottobre ad aprile, per cui non c'è nessun complotto sotto il sole: ad agosto i virus influenzali non ammazzano, deboli o "rinforzati" che siano

ildieffe ha scritto: #Sertes e YTERNOS

Vabbè.. è dura discutere se fate finta di non capire la differenza tra il lockdown di marzo e quello da novembre in poi: basti pensare che io il prossimo weekend attraverserò due Regioni per tornare nella mia seconda casa, mentre a marzo potevo solo andare a fare la spesa facendo una fila di almeno un'ora.
Resta il fatto che nessuno può dimostrare l'assurda teoria che, senza le restrizioni attuali, i contagi sarebbero diminuiti: non si può tornare indietro del tempo e resteranno convinzioni personali supportate da fonti opinabili (tipo Montanari).
L'importante è che la discussione sul numero dei decessi (che è l'argomento del thread) abbia fatto un deciso passo in avanti, e anche lì il buon Montanari ha preso un bel granchio.

 

Io non sono in grado di dimostrare alcunchè, ma ritengo di saper vedere e trarre delle conclusioni.
Nella primavera scorsa ci hanno chiuso in casa, guai a uscire per più di 200 metri, ma stranamente non c'era obbligo di mascherina all'aperto.
I contagi e i decessi non sono diminuiti.
Sono diminuiti durante l'estate, quando il mainstream strombazzava che non è vero che il caldo uccide il virus.
Paesi come la Svezia, che non hanno mai fatto lockdown, indossa una mascherina una persona su dieci, hanno un numero di morti pari a quello degli anni passati.
Grosse manifestazioni come i funerali di Maradona o i cortei a Berlino non hanno sviluppato focolai, ma ci dicono che non possiamo riunirci in più di sei persone.
Abbiamo già visto che i numeri dei positivi, contagiati, malati, intubati, morti, vengoono artefatti a piacimento (del regime del terrore) e pertanto non possono per niente essere affidabili per fare statistiche di qualunque genere.
In Italia con lockdown a macchia di leopardo colorate di rosso, arancione e giallo a sentimento (probabilmente decise tirando una moneta), mascherine ovunque, restrizioni naziste, chiusure di esercizi pubblici, coprifuoco notturno, i numeri non calano minimamente ma anzi continuano a salire.
Da tutto questo, senza bisogno di essere scienziati, anche uno sottosviluppato cerebrale capisce che i lockdown non servono a niente tranne che a mantenere nella testa della gente il clima di paura e oppressione.

Non si può dire poi che Montanari si sia sbagliato nelle previsioni o che abbia preso un granchio quando vengono cambiate le carte in tavola.
 

#CharlieMike

I contagi e i decessi non sono diminuiti. Sono diminuiti durante l'estate

Questo è falso: i decessi hanno avuto il picco a fine marzo in quanto relativi a contagi dei 20/30 giorni precedenti quando ancora si circolava liberamente. Raggiunto il picco, sono andati costantemente diminuendo. Resta da sapere fino a che punto è stato merito della quarantena o se fisiologicamente il virus sarebbe scomparso ugualmente. Non si può sapere a meno che non si effettui un altro lockdown totale da domani e si vedono i dati tra un mese/mese e mezzo.

Per quanto riguarda il corpo centrale dell'intervento posso essere anche sostanzialmente d'accordo avendo già detto che la gestione della pandemia è stata a dir poco isterica e contraddittoria.


Non si può dire poi che Montanari si sia sbagliato nelle previsioni o che abbia preso un granchio quando vengono cambiate le carte in tavola.

E no.. qui sbagli di nuovo. La mortalità è aumentata ovunque e lo dimostrano i dati ufficiali di istituti statistici italiani, europei e mondiali (casi singoli a parte). Il povero Montanari l'ha fatta fuori dal vasino stavolta, anche perchè è ingenuo e rischioso sottovalutare la mortalità a pandemia appena iniziata, e i suoi strombazzati 64.000 decessii in 4 anni per le normali influenze, cioè 16.000 all'anno, sono purtroppo stati surclassati nel 2020.
 

L'unico momento di calo nella mortalità è stato quando il lockdown non c'è stato, questo fatto non può essere in discussione.
Per il resto tieniti pure le tue certezze e i tuoi timori ildieffe, i numeri non li cambi a suon di pareri.

Io in questa storia ho solo due certezze e una convizione personale che però non posso dimostrare: tu di certezze ne hai molte di più considerando che hai confezionato 200 slide su teorie molte delle quali rivelatasi infondate, tra cui quella sui presunti numeri gonfiati relativi ai decessi.

Ti comunico ufficialmente che i virus influenzali non uccidono d'estate, lockdown o meno. Se riesci a dimostrare che è più facile diminuire i contagi continuando a vivere normalmente che applicare azioni di contenimento, ti farò i complimenti. Ma purtroppo per te sarà impossibile.

Saluti

tu di certezze ne hai molte di più considerando che hai confezionato 200 slide su teorie molte delle quali rivelatasi infondate, tra cui quella sui presunti numeri gonfiati relativi ai decessi.

Potevi scegliere tra 200 pagine e manco questa sei riuscito ad azzeccare!!!

Ti comunico ufficialmente che i virus influenzali non uccidono d'estate, lockdown o meno.

Quindi hai passato 6 mesi, assieme ai tuoi compagni di sventura, per convincerci che il coronavirus non è una banale influenza, e adesso per aver ragione qui butti tutto alle ortiche e tratti il coronavirus come fosse un virus influenzale che non uccide d'estate?

Applausi!!

Applausi? Se fa 2.000.000 di morti all'anno, per te è così importante che debba ucciderte pure d'estate? Sertes, fermati che sei ancora in tempo.

ildieffe ha scritto: Applausi? Se fa 2.000.000 di morti all'anno, per te è così importante che debba ucciderte pure d'estate? Sertes, fermati che sei ancora in tempo.

ildieffe, questa è una frase tua, non girarla su di me.

Io ti ho solo ricordato i fatti: il momento in cui il virus ha ucciso di meno è stato quando non ci sono stati i lockdown

Non cambieremo i fatti per adattarli alle tue teorie, caro.

#Tonki:
la stagione influenzale solitamente va da ottobre ad aprile, per cui non c'è nessun complotto sotto il sole: ad agosto i virus influenzali non ammazzano, deboli o "rinforzati" che siano


Lo penso anche io, ma non vale per il covid. Anzitutto ci sono paesi che hanno avuto seconda ondata in piena estate, come la corea del sud ad Agosto. Secondariamente ci avevano detto che questo virus era mortale comunque, che il sole e il caldo non avrebbe fatto niente, e da qui il tenere in piedi alcune precauzioni, del distanziamento sociale etc. Anche se gli italiani se ne sono abbastanza fregati.

 

Uno studio della Stanford University: il lockdown non ha alcun effetto significativo nel ridurre il numero di infezioni del COVID-19 anzi, potrebbe aumentarle.[..]Gli otto paesi che hanno adottato misure drastiche per evitare la diffusione del virus (Stati Uniti, Gran Bretagna, Germania, Francia, Italia, Iran, Olanda e Spagna) sono stati messi a confronto con i paesi che hanno adottato regole meno restrittive, come la Svezia e la Corea del Sud e gli autori hanno notato che “non esiste alcun dato che dimostri che in alcuno dei paesi con regole restrittive il contagio sia diminuito”.Di fatto, in 12 confronti su 16 era vero il contrario cioè che “la crescita giornaliera di casi era una conseguenza dei INFmr”. Come affermato dagli autori “È possibile che l’obbligo di rimanere a casa possa facilitare la trasmissione del virus nel caso in cui aumenti il contatto laddove la trasmissione è molto più facile come, ad esempio, nei luoghi chiusi”. [..]

Da donchisciotte:

comedonchisciotte.org/studio-della-stanf...ersity-sui-lockdown/
Lo studio link diretto:

onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/eci.13484

www.researchgate.net/publication/3482704...e_Spread_of_COVID-19

Conclusioni:

• In sintesi, non riusciamo a trovare prove consistenti a sostegno di misure più restrittive nel controllo del Coronavirus all’inizio del 2020. Non mettiamo in discussione il ruolo di tutti gli interventi atti a preservare la salute pubblica o di comunicazioni coordinate sull’epidemia, ma non riusciamo a trovare un ulteriore vantaggio degli ordini di rimanere in casa e delle chiusure delle attività.
• I dati non possono escludere completamente la possibilità di alcuni benefici. Tuttavia, anche se esistono, questi benefici potrebbero non compensare i molti danni dovuti a queste misure aggressive. Interventi di salute pubblica più mirati che riducano in modo più efficace il numero di contagi possono essere importanti per il futuro controllo di future epidemie, senza i danni di misure altamente restrittive.

 

Infatti non sono favorevole al lockdown totale (quello vero) e non lo ero nemmeno a marzo.

Di studi mi piacerebbe vederne anche altri, magari che non abbiano la faccia tosta di inserire gli USA tra gli stati che hanno utilizzato le misure più restrittive. Mecojoni..

Qui ce ne sono diversi di studi:
thefatemperor.com/published-papers-and-d...lockdown-huge-harms/

Dati sulla mortalità svedese negli ultimi anni. Prima colonna: popolazione svedese dal 2010. Seconda colonna: morti totali in Svezia negli ultimi 10 anni, divisi a seconda dell'anno. Terza colonna: morti in proporzione a 1000 abitanti dal 2010. Quarta colonna: media morti svedese divisa per ogni anno. Quinta colonna: eccesso anno per anno espresso in percentuale l'ultimo anno
Avete visto che carneficina il 2020?

mentre a marzo potevo solo andare a fare la spesa facendo una fila di almeno un'ora.

La gente ad aprile ha cominciato ad essere stanca di restare a casa per così tanto tempo. I giorni di aprile sembravano giornate normalissime, come se non ci fosse alcun lockdown.
Su marzo hai ragione, perché la gente era terrorizzata da questo presunto nemico invisibile. 
Su marzo, almeno teoricamente, il lockdown, può anche essere servito, ma da aprile in avanti il coronavirus è andato scemando per conto proprio, fino ad arrivare alle mascherine, utili solamente per i malati, ma imposte anche ai sani