COVID: Il numero dei morti

@YTERNOS

Quei grafici si fermano a ottobre.


PS ma anche a voi il nuovo editor risulta quasi inutilizzabile da smartphone o sono imbranato io?

Quei grafici si fermano a ottobre.

Hai ragione, ci ho fatto caso solo adesso. Per lo meno per ora possiamo dire che la prima ondata non ha avuto un impatto significativo sulla mortalità. 

​​​​​ma anche a voi il nuovo editor risulta quasi inutilizzabile da smartphone o sono imbranato io?
 

Da cellulare Luogocomune risulta faticoso da maneggiare. È da svenarsi 

Ho segnalato il problema dell'editor tempo fa ma ancora non è stato risolto. Penso ci stiano lavorando peró.

YTERNOS ha scritto: Per lo meno per ora possiamo dire che la prima ondata non ha avuto un impatto significativo sulla mortalità.
 

Mah, diciamo che a guardare bene la prima ondata si vedeva eccome:


Ma queste sono cose di cui parliamo da sei mesi. Adesso vedremo quando usciranno i numeri per l'intero 2020, comunque saremo su un +100.000 come eccesso di mortalità. Direi che i discorsi "succede sempre così", "è la solita influenza" e similari dovrebbero essere rigettati da ogni individuo senziente e intellettualmente onesto, a prescindere da quelle che poi ognuno può pensare siano le vere cause di questi decessi. Lo dico perchè su altre sponde dell'internet leggo ancora molti irriducibili che negano l'evidenza di un eccesso di mortalità senza precedenti in tempi di pace.

Perchè non è così: l'eccesso di mortalità (per ora, cioè con i numeri fermi a ottobre dei grafici interattivi) è +24000 per le donne e +28000 per gli uomini.

Franzeta non mi sono spiegato bene. 
Non intendevo l'eccesso di mortalità.
Il grafico che hai inserito "recita" che sono decedute 20 000 donne in più degli uomini nel 2020, circa, in linea con gli ultimi 5 anni.
Notavo una stranezza statistica dato che il covid colpisce molto di piu gli uomini rispetto alle donne. soltanto nella categoria over 90 vi è un riequilibrio.
Quindi mi aspettavo un maggior numero di decessi totali maschili rispetto la media.
Almeno da questo punto di vista, siamo in linea con gli altri anni.


 

@franzeta
se l'eccesso sarà veramente +100.000 comparando gli stessi eccessi degli altri paesi si vedrà quale sanità ha reagito meglio. Cmq eccessi importanti anche di 50.000 non hanno minimamente creato tutto sto casino quindi comunque vada è stato tutto esagerato.

Direi che i discorsi "succede sempre così", "è la solita influenza" e similari dovrebbero essere rigettati da ogni individuo senziente e intellettualmente onesto, a prescindere da quelle che poi ognuno può pensare siano le vere cause di questi decessi. Lo dico perchè su altre sponde dell'internet leggo ancora molti irriducibili che negano l'evidenza di un eccesso di mortalità senza precedenti in tempi di pace.

Sicuramente viaggeremo intorno a quelle cifre, però un conto è se questi 100.000 sono morti per il virus, un conto è se sono morti per altro (ad esempio per la scellerata gestione della faccenda o peggio).
Altro aspetto, che magari sarà totalmente disatteso: osservando i dati parrebbe che le due stagioni (2019-2020 e 2020-2021) si siano concentrate entrambe nel 2020 (la prima a marzo-aprile, la seconda a novembre-dicembre). Questo falserebbe ulteriormente il conteggio finale.
Al di là di questo, che potrà benissimo essere smentito, sono curioso specialmente di paesi come la Germania, e dei paesi che hanno avuto in teoria una seconda ondata come noi, ma senza un corrispondente aumento di mortalità relativo.
 

Pandroid ha scritto: un conto è se questi 100.000 sono morti per il virus, un conto è se sono morti per altro (ad esempio per la scellerata gestione della faccenda o peggio).
 

Iniziamo però a mettere qualche punto fermo: e cioè che questo eccesso di mortalità è reale e rappresenta una reale conseguenza dell'emergenza Covid. Indipendentemente da quanto poi possa essere diretta o indiretta questa catena di conseguenze fra virus e decessi. Ma questo eccesso di mortalità, fosse anche tutto colpa della gestione dell'emergenza e zero del covid in quanto tale, resta un fatto senza precedenti, guerre mondiali escluse.

Altro aspetto, che magari sarà totalmente disatteso: osservando i dati parrebbe che le due stagioni (2019-2020 e 2020-2021) si siano concentrate entrambe
nel 2020 (la prima a marzo-aprile, la seconda a novembre-dicembre). Questo falserebbe ulteriormente il conteggio finale.
Al di là di questo, che potrà benissimo essere smentito, sono curioso specialmente di paesi come la Germania, e dei paesi che hanno avuto in teoria una seconda ondata come noi, ma senza un corrispondente aumento di mortalità relativo.

Oltre che nel tempo le due stagioni influenzali avrebbero dovuto concentrarsi anche nello spazio, visa la distribuzione geografica dei decessi nel 2020. In realtà il fatto che il 2020 sia partito con una modestissima epidemia influenzale tenderà piuttosto a falsare i dati Covid al ribasso, dato che i primi due mesi si sono chiusi con -10000 decessi. Rispetto alla Germania credo che risulterà un eccesso di mortalità superiore al numero di decessi covid dichiarati, come d'altronde è successo ogni volta che siamo andati a controllare la mortalità rilevata dagli istituti di statistica nazionali.

Mah, diciamo che a guardare bene la prima ondata si vedeva eccome:
 

Sì, in alcune regioni quali la Lombardia si vedeva. Prendiamo ora come esempio la Sicilia. Durante la prima ondata i morti mensili sono addirittura inferiori agli anni 2015-2019. Durante i mesi di settembre e ottobre, con anche una parentesi a fine luglio, l'eccesso di mortalità, come si può vedere dal grafico, è assolutamente marginale. 
Possiamo dunque affermare che se nessuno avesse imposto il lockdown in Sicilia si sarebbe continuata, da un anno a questa parte, la vita di sempre? 

Che in alcune zone ci sia stato un aumento io non penso sia mai stato realmente in discussione. Semmai il punto era che non è stato così dappertutto, e soprattutto dove non sono state messe in atto le stesse misure si sono avuti mortalità minori o uguali. Tipico esempio la svezia.

Secondo me quello che è più importante capire è a cosa è dovuto veramente il surplus. Già il fatto che gli stessi mainstream ammettano che 35mila morti in piu non sono state legate al covid, al di la dei loro obbiettivi nel riportarlo, vuol dire che qualcosa non torna.
Il covid ha vertiginosamente aumentato tutte le morti per tutte le cause o quasi, e poi molte sono state riportate come covid. E il covid stesso è stato reso più mortale tramite terapie assolutamente sbagliate, o tramite la loro totale assenza. Stamani apro il giornale e leggo il prof Bassetti che dice che manca una terapia comune, apparte la buffonata di quella domiciliare a base di tachipirina, e che a seconda di che ospedale vai, a seconda di dove finisci, puo andarti male o bene.
Io lo dico da mesi, neveragain o similia avanzava ogni tipo di scuse.
I medici di famiglia non curavano e aspettavano l'aggravarsi, sempre i vari neveragin dicevano di no, che non lo si puo capire se non si è medici...
Le varie cure non sono state implementati, dal plasma ai monoclonali, e sempre i soliti dicevano che non funzionavano davvero, andando a cercare trial indiani o altre amenità.
E infine c'é il fattore mascherine. Qui faccio una vera dietrologia: sono state del tutto sottovalutate. Comuncio a pensare che siano l'elemento chiave del contagio: bastava il buon senso per arrivare a capire, come si comincia a scrivere anche in letteratura medica ( ho postato di la uno dei vari studi ) che portarle in caso di infezione da covid ( o da altro ) aumenta la carica virale, esponenzialmente in base anche a quanto le si porta. Chi non sa di avere qualcosa e si è ritrovato a portarla 6-8 ore al giorno, ha potenziato il covid rendendolo da un raffreddore a una pestilenza. I vecchietti immascherati nelle rsa o negli ospedali, magari allettati, hanno avuto un potenziamento inverosimile.
L'averla obbligata all'aperto, è stata una cosa del tutto isterica. O criminale. D'altro canto la propaganda sulla mascherina, a livello globale, è stata troppo marciata perché fosse solo un simbolo. E' proprio utile a far male, specie se portata all'italiana: in auto, a lavoro, e all'aperto.
Oltretutto, difendendo dagli sputi ( i droplet o come si chiamano ) il modo giusto di portarla è proprio sulla bocca, e non sul naso.

Ma bastava un po di buon senso. Oltretutto la loro efficacia in termini di profilassi dal virus è sempre stata dubbia, e smentita e riaffermata a piacimento. Sia in sede di "expert opinion" che di letteratura medica.

Insomma, con queste condizioni, si poteva rendere mortale e creare un surplus con tante cose.

Tonki, il ragionamento dei media è: quest'anno non ci si ammala più di influenza né di raffreddore grazie alle mascherine, ma ci si ammala di covid perché la gente non le porta. Sarebbe come dire che mia moglie non ha preso l'hiv perché ho usato il preservativo, ma è rimasta incinta perché l'ho usato male 

I media sono fatti per confodere e creare dissonanza cognitiva. La gente è instupidita e ha perso il buon senso che dopotutto non ha mai avuto.

Si si, siamo d'accordo.
Ma facciamo un esempio stupido: tra 2 anni viene fuori che i lockdown non hanno impatto positivo, come già una ventina di studi ed analisi suggeriscono. Si scopre che 50.000 persone sono morte per colpa delle misure intraprese, delle visite rimandate, delle cure non prestate etc etc.
Avremmo, e parlo teoricamente, 40.000/50.000 morti in più rispetto all'anno precedente (intendo eliminando le 50.000 dovute ai lockdown).
Cosa renderebbe il 2020 diverso dal 2015, o dal 2017?
Sono d'accordo che l'eccesso ci sia, in molti paesi d'europa e specialmente per quanto riguarda la prima ondata, ma la causa di questo eccesso è fondamentale nella sua interpretazione.
E' come dire: le torri gemelle sono cadute. Siamo d'accordo. La causa del perchè sono cadute però è il punto centrale

Pandroid ha scritto: Si si, siamo d'accordo.
Ma facciamo un esempio stupido: tra 2 anni viene fuori che i lockdown non hanno impatto positivo, come già una ventina di studi ed analisi suggeriscono. Si scopre che 50.000 persone sono morte per colpa delle misure intraprese, delle visite rimandate, delle cure non prestate etc etc.
Avremmo, e parlo teoricamente, 40.000/50.000 morti in più rispetto all'anno precedente.
Cosa renderebbe il 2020 diverso dal 2015, o dal 2017?
Sono d'accordo che l'eccesso ci sia, in molti paesi d'europa e specialmente per quanto riguarda la prima ondata, ma la causa di questo eccesso è fondamentale nella sua interpretazione.
E' come dire: le torri gemelle sono cadute. Siamo d'accordo. La causa del perchè sono cadute però è il punto centrale

Hai centrato in pieno il punto al quale intendevo arrivare. È esattamente quello che ha dichiarato la biologa Galavotti da Floris due settimane fa, cioè che i morti non necessariamente sono dovuti al covid, ma alle cure alle quali non hanno potuto sottoporsi, (e aggiungo io) a causa di scelte scellerate intraprese dal governo e dalle regioni, perché secondo loro il problema unico in quel momento era il coronavirus

Già succede. Sappiamo che c'è un aumento esponenziale dei morti di infarto e dei suicidi. Che ci sarà per la mancanza di 2 milioni di screeing vari. Chi guarda indietro dirà, ha stato il covid. Ma è stato lo stato.

Ci sono morti e morti...un paio di giorni fa ho parlato con un mio amico che vive a Modena, e mi ha raccontato di essersi visto un uomo praticamente a 10 metri dal suo balcone che si era (presumibilmente) impiccato ad un ponteggio.
Sono arrivati polizia e vigili del fuoco ecc. e lo hanno portato via.
Nei giorni successivi lui ha controllato i giornali locali e non c'era traccia della notizia: la' riportano solo i morti per "covid".

Pandroid ha scritto: E' come dire: le torri gemelle sono cadute. Siamo d'accordo. La causa del perchè sono cadute però è il punto centrale
 

Ecco invece io, restando nella similitudine, la vedo così: [l'eccesso di mortalità rilevato dall'Istat] è come dire che le torri gemelle sono state colpite da due aerei. Questo non significa che gli aerei hanno causato i crolli, ma sicuramente possiamo dare per scontato che aerei e crolli sono intimamente collegati (non sono mica una coincidenza...); così come è scontato che qualunque teoria che sostenga che gli aerei non c'erano, che erano ologrammi, eccetera, è da scartare in quanto palesemente in contrasto con una realtà oggettiva.

Franzeta, l'eccesso di mortalità è presente in poche aree, sulla maggior parte di esse il covid è stato uno spaventapasseri, un po' come su Roberto70, con la differenza che lui gioca il ruolo dell'uccellino 

Segnalo che è uscita una nuova pubblicazione ISTAT

Solamente il 3% dei morti di coronavirus non aveva patologie pregresse. 
Il 66.2% ne aveva 3 o più, il 18.6% 2 e il 12.1% solamente una.
Le chiacchiere stanno a 0.

Prendiamo l'andamento mensile dei decessi per tutte le cause, periodo gennaio-novembre, delle 6 delle regioni più colpite (in termine di mortalità complessiva) a marzo-aprile:

• 4 hanno avuto un picco paragonabile, se non maggiore, a quello primaverile:
• 
  
  
  
• La Lombardia ha un picco nettamente inferiore, ma comunque superiore a tutti i picchi degli ultimi 5 anni:
  
• Unica eccezione l'Emilia:

Non è l'andamento del periodo da considerare, ma il confronto tra andamento del periodo e andamento dei periodi analoghi degli anni precedenti, altrimenti, nell'ipotesi limite per cui vi fosse un incremento uniforme di 100.000 morti al mese per l'intero anno, dai grafici di Pandroid non ce ne si renderebbe conto, poichè tutte le curve si traslerebbero verso l'alto della stessa entità per tutta l'esetensione dell'asse orizzontale, magari senza mostrare alcun picco, eppure dietro a ciascuna di quelle curve si nasconderebbero 1.200.000 decessi in più

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Nel 2020 la mortalità, comparata al quadriennio 2015-2019, è stata poco significativa nella seconda ondata, mentre è stata inesistente nella prima. 

https://ibb.co/VCZFGVz
Bhe, se si vuol fare cherry picking si può trovare di tutto eh

Ebola ha scritto: https://ibb.co/VCZFGVz
Bhe, se si vuol fare cherry picking si può trovare di tutto eh

Ciao. Io parlavo esclusivamente dei dati della regione Campania rilasciati dall'Istat. Quello che hai mostrato tu è il grafico relativo alla mortalità nazionale che è una media dei dati delle varie regioni, nelle quali la differenza di mortalità non è affatto omogenea, infatti in Sicilia e Campania è, nel primo caso marginale, nel secondo addirittura inesistente. 
In Lombardia è molto marcata, a causa di Codogno, Alzano, Nembro e Bergamo.
Chiaramente tutti questi contagi e morti si sono verificati in ospedali e rsa, non certo per colpa di ristoranti, musei, teatri e centri sportivi