COVID: Il numero dei morti

macco83 ha scritto: @franzeta
ti ho dato uno spunto di riflessione per capirci meglio. Come dici tu i dpcm non sono serviti a una cippa (e lo si capiva da mesi ormai), il fenomeno dell'eccesso dei morti sembra globale, il virus sembra accanirsi sugli 80+, perchè non valuti nelle tue statistiche/riflessioni l'eccesso di nati e le migliori condizioni di vita dagli anni 40 (per es mortalità dei bambini ridotta, boom economico globale ecc)? perchè non fare un confronto su questo tema in scala eu o mondiale visto che per es. in Italia nel 2014/2015 c'è stato un andamento di eccesso di nati simile?

Mi spiace ma il tuo spunto di riflessione non sta nè in cielo nè in terra, questo è il motivo per il quale l'ho ignorato.

Lasciando stare il fatto che il 1940 e dintorni non sono certo ricordati per ipotetici "boom" di nascite, quanto piuttosto per i "bum!" delle bombe, ma comunque la demografia non funziona come pensi tu. Non è che se l'anno X ci sono Y nascite in più dell'anno precedente, allora l'anno X+80 dobbiamo aspettarci Y morti in più fra gli ottantenni. Nel nostro caso poi il fatto che l'aspettativa di vita avanza significa che muoiono meno ottantenni rispetto al passato, non il contrario.

Ma anche ignorando tutte queste problematiche il dato in nostro possesso è chiaro: l'eccesso di mortalità è concentrato nei mesi di marzo, aprile e novembre, perciò la demografia non c'entra nulla, dato che i suoi effetti sarebbero spalmati su periodi di lustri e non di settimane.

FranZeta ha scritto: Mi spiace ma il tuo spunto di riflessione non sta nè in cielo nè in terra, questo è il motivo per il quale l'ho ignorato.
Lasciando stare il fatto che il 1940 e dintorni non sono certo ricordati per ipotetici "boom" di nascite, quanto piuttosto per i "bum!" delle bombe

Dal 1922 al 1945 la popolazione italiana crebbe di 7,8 milioni di abitanti, passando da 38,19 a 44,94 milioni. Tra il 1946 e il 1964 si verificò il baby boom. L'incremento naturale annuo andava dalle 366.000 unità del 1953 alle 526.000 del 1964. In quattro anni sono nati più di un milione di bambini, 1946, 1947, 1948 e 1964.
it.wikipedia.org/wiki/Demografia_d%27Italia
numero di figli per donna dal 1946:


Tra il 1930 e il 1950 la popolazione aumenta di 10 milioni e ci vorranno altri 60 anni per aggiungere altri 10 milioni. Come puoi ignorare questi dati?

FranZeta ha scritto: Ma anche ignorando tutte queste problematiche il dato in nostro possesso è chiaro: l'eccesso di mortalità è concentrato nei mesi di marzo, aprile e novembre, perciò la demografia non c'entra nulla, dato che i suoi effetti sarebbero spalmati su periodi di lustri e non di settimane.

I picchi di mortalitá avvengono quasi ogni anno (di solito nei mesi invernali perché sono i piú freddi e il nostro corpo é piú debole) e sono anche legati ai picchi di natalitá. Secondo la tua frase nessun picco di mortalitá dovrebbe mai esistere. Comunque tra il 2017 e il 2020 c'é stato un incremento di 700.000 ultrasettantenni mentre la variabile speranza di vita non cambia piú di tanto.

macco83 ha scritto: Secondo la tua frase nessun picco di mortalitá dovrebbe mai esistere. Comunque tra il 2017 e il 2020 c'é stato un incremento di 700.000 ultrasettantenni mentre la variabile speranza di vita non cambia piú di tanto.

No no, stai mettendomi in bocca cose mai dette. Secondo quello che ho scritto i picchi di mortalità localizzati in periodi di pochi mesi non c'entrano nulla con eventuali picchi di natalità di 80 anni prima. Se tu dovessi trovare riscontri in tal senso potresti riscrivere i libri di statistica demografica. Però dovresti quantomeno cominciare con l'andarti a cercare le nascite effettive di quegli anni, mese per mese, e confrontarle con i decessi di 80 anni dopo. Prendere un periodo di oltre 20 anni e confrontarlo con i mesi di marzo, aprile, novembre del 2021 non ha nessun senso.

@Franzeta
Non sto paragonado anni con mesi ma anni con anni. Il picco di mortalitá c'é quasi sempre come ho detto o cmq é ciclico, chissenefrega se é a marzo o a novembre. Il fatto che di covid muoiano praticamente solo 80+ magari é anche perché ce ne sono molti di piú in giro rispetto agli anni precedenti. O sono tutti vecchietti immortali secondo te? Per es i miei nonni avevano 4 o 5 fratelli ognuno quasi tutti arrivati a 80+.

Però dovresti quantomeno cominciare con l'andarti a cercare le nascite effettive di quegli anni, mese per mese, e confrontarle con i decessi di 80 anni dopo.

É quello che sto mostrando, del mese non mi interessa, nella tabella che ho postato infatti ci sono i residenti italiani per fasce di etá degli ultimi 9 anni. Per esempio nel 2020 ci sono 526.084 residenti 80enni cioé sono tutti nati nel 1940. Ovviamente non saranno tutti nati in italia ma almeno sono dati su cui ragionare.

@Macco83

Allora, per chiuderla qui, questa è la serie dell'eccesso di mortalità del 2020 mese per mese:

I dati sono tutti presi dall'ultimo rapporto Istat tranne (*) che non c'era e l'ho stimato da un rapporto precedente. Qui il fatto che i picchi di mortalità siano nei mesi invernali (e eventualmente estivi nel caso di ondate di calore) è già considerato dato che si tratta di eccesso di mortalità, calcolato sulla media del mese corrispondente.

Come mai a gennaio e fabbraio l'eccesso di mortalità era negativo? Ammazzavano i neonati nelle culle nei corrispondenti mesi del 1940? E come si concilia questo andamento delle percentuali del 2020 con la tua teoria? Te lo dico io, per l'ultima volta: non ci azzecca nulla, sono confronti senza senso, finalizzati al non voler rivedere le proprie convinzioni alla luce dei numeri. Fa come credi, io di mio ho già detto chiaramente che anche se i numeri non mi piacciono non posso far altro che prenderne atto, senza pensare di inventarmi interpretazioni fantasiose.

Pandroid ha scritto: Posto anche qui, date un'occhiata vai (c'è anche una piccola parte sul confronto tra Svezia ed altri paesi scandinavi):

Qui c'è un video che sposa un'idea opposta e che cita video precedenti di Cummins.

A franzeta non devi arrabbiarti belin! Ripeto dei mesi non mi interessa li stai introducendo tu. So benissimo che se nasco a gennaio non muoio a gennaio. L'istat mi dà i dati annuali e io paragono quelli. Quindi se vuoi discutiamo di anni e non di mesi. Intanto l'eccesso c'è lo stesso eh come nel 2015. Cmq se non vuoi seguirmi bene non sei tenuto a rispondere. Ci mancherebbe. Peace and love.

Il fatto che di covid muoiano praticamente solo 80+ magari é anche perché ce ne sono molti di piú in giro rispetto agli anni precedenti.

Franzeta ha la memoria corta


Questo grafico l'ho mostrato proprio ieri

A mio modo di vedere Macco la tua osservazione è corretta.
Una variabile in più da considerare nel computo complessivo degli eventi.

Ad oggi, lo Stato al mondo che è rimasto per più tempo in lockdown è l'Argentina. Eppure, il numero dei morti giornalieri nel paese sud americano è rimasto molto elevato, se confrontato con il trend di quegli stati, in cui non sono state adottate misure così drastiche

@macco83

Ma chi si arrabbia. Ti faccio notare che l'Istat dà i dati mese per mese apposta per fare confronti approfonditi, se te vuoi far finta che invece siano annuali fai come ti pare, comunque l'eccesso di mortalità di quest'anno, anche ignorando che è concentrato in soli tre mesi, non è paragonabile al 2015: per ora siamo a +80000 e con ogni probabilità chiuderemo a oltre +100000.


@YTERNOS

Non ho letto quello che hai scritto in precedenza quindi la mia memoria non è argomento di discussione. Se però vuoi entrare nella discussione che stavo facendo sei pregato di leggere quello che scrivo, perchè il tuo commento non c'entra una mazza.

Tra l'altro secondo l'ultimo rapporto l'eta mediana dei deceduti è passata dalla fascia 75-79 anni a 80-84 per gli uomini e da 80-84 a 85-89 per le donne. Siccome non mi risulta che l'aspettativa di vita sia cresciuta di 5 anni negli ultimi 6 mesi, direi che questo è un altro punto a sfavore per la "teoria demografica" di macco83.

@franzeta
ok che i dati di mortalità l'ISTAT li dà mensilmente ma quelli dei residenti nati TOT anni fa li dà annuali quindi non posso ovviamente paragonare i mesi con gli anni. Ma poi non ha nemmeno senso perchè la gente non nasce e muore lo stesso mese.

Senza fissarci sul numero proviamo ad analizzare il metodo. Prendiamo il 2015 come vedi c'è stato nei due anni precedenti un alto eccesso di natalità (qualcosa di positivo sarà successo INTORNO al 1933 che la gente scopava come ricci) quindi i vecchietti vivi si sono accumulati dal 2012 al 2015, poi il 2015 ha visto purtroppo un boom di mortalità che avrà avuto anche lui un bel picco. Scenario simile nel 2020 con accumulo di vecchi negli anni precedenti cioè 2017, 2018 e 2019 e boom di mortalità nel 2020. Ripeto di nuovo basta un virus piú bastardo del solito e una popolazione di anziani più ampia del solito per fare una strage in un determitato anno. Questo non implica che il virus non esista eh.

FranZeta ha scritto: @macco83

Ma chi si arrabbia. Ti faccio notare che l'Istat dà i dati mese per mese apposta per fare confronti approfonditi, se te vuoi far finta che invece siano annuali fai come ti pare, comunque l'eccesso di mortalità di quest'anno, anche ignorando che è concentrato in soli tre mesi, non è paragonabile al 2015: per ora siamo a +80000 e con ogni probabilità chiuderemo a oltre +100000.


@YTERNOS

Non ho letto quello che hai scritto in precedenza quindi la mia memoria non è argomento di discussione. Se però vuoi entrare nella discussione che stavo facendo sei pregato di leggere quello che scrivo, perchè il tuo commento non c'entra una mazza.

Tra l'altro secondo l'ultimo rapporto l'eta mediana dei deceduti è passata dalla fascia 75-79 anni a 80-84 per gli uomini e da 80-84 a 85-89 per le donne. Siccome non mi risulta che l'aspettativa di vita sia cresciuta di 5 anni negli ultimi 6 mesi, direi che questo è un altro punto a sfavore per la "teoria demografica" di macco83.

Quindi stai ammettendo che di Coronavirus muoiono persone di età piuttosto avanzata (o persone con patologie pregresse). Se l'età media dei deceduti si aggira attorno agli 85 anni, vuol dire che il Coronavirus non è poi così letale, dunque potremmo fare a meno del lockdown e di alcune misure restrittive? Giusto proteggere chi ha paura, ma non imporre la paura a chi non ce l'ha. Il modello italiano è solamente uno specchio per allodole. L'ho sempre pensato. Inizialmente la mia era solamente una mera ipotesi, da quando è uscito il servizio di Report sul fallimento del modello italiano, ho capito come andavano veramente le cose

Qualcuno per favore è in grado di trovare la distribuzione tra maschi e femmine dei decessi nelle RSA nella prima ondata, ed eventualmente i dati di qualche anno passato per confronto?

CatOrcio ha scritto: Qualcuno per favore è in grado di trovare la distribuzione tra maschi e femmine dei decessi nelle RSA nella prima ondata, ed eventualmente i dati di qualche anno passato per confronto?

Ciao. Purtroppo ho trovato sul dell'Iss il numero morti divisi nelle rispettive età, con la suddivisione uomini/ donne. Purtroppo questi sono i dati totali, non i dati delle Rsa.
www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-decessi-italia
(VEDI PUNTO 2)

Un altro motivo del disastro sanitario italiano, oltre che al piano pandemico inadeguato come mostrato da Report, è dato dalla mole di tagli alla sanità, perpetrati nel corso degli anni, come si può vedere dalla slide qui sotto:

macco83 ha scritto: Prendiamo il 2015 come vedi c'è stato nei due anni precedenti un alto eccesso di natalità (qualcosa di positivo sarà successo INTORNO al 1933 che la gente scopava come ricci) quindi i vecchietti vivi si sono accumulati dal 2012 al 2015, poi il 2015 ha visto purtroppo un boom di mortalità che avrà avuto anche lui un bel picco.

Interessante la "teoria dell'accumulo dei vecchietti", ma stai scambiando la causa con l'effetto. Le statistiche danno il numero di chi è ancora vivo nell'anno 20XX fra quelli nati nel 19YY, non dicono quanti siano effettivamente nati nel 19YY. Se tra il 2012 e il 2014 ci sono state stagioni invernali (e influenzali) miti, e sono stati in generale anni con mortalità medio-bassa, ecco che il numero di "ancora vivi nel 20XX" è cresciuto indipendentemente dal numero di nati nel 19YY (numero che peraltro non abbiamo in quelle tabelle). Poi nel 2015 c'è stata un'alta mortalità e quindi questa crescita ha avuto un arresto.

Ma è appunto la mortalità che causa questo elastico nella crescita del numero di anziani, non viceversa (il numero di vecchietti che causa la mortalità "per accumulo")!

YTERNOS ha scritto: Quindi stai ammettendo che di Coronavirus muoiono persone di età piuttosto avanzata (o persone con patologie pregresse). Se l'età media dei deceduti si aggira attorno agli 85 anni, vuol dire che il Coronavirus non è poi così letale, dunque potremmo fare a meno del lockdown e di alcune misure restrittive?

Ma più che altro quando mai ho detto il contrario? Ma soprattutto, cosa c'entra con l'eccesso di mortalità?

Franzeta

Ma soprattutto, cosa c'entra con l'eccesso di mortalità?

È logico che in un paese formato, per una buona fetta della popolazione, da persone fragili si muoia di più

FranZeta ha scritto: Le statistiche danno il numero di chi è ancora vivo nell'anno 20XX fra quelli nati nel 19YY, non dicono quanti siano effettivamente nati nel 19YY.

Le statistiche dicono chi é nato e in che anno perché ci mettono l'etá. Se ho 82 anni e sono registrato vivo nel 2017 vuol dire che sono nato nel 1935 (per questo specifico esempio ci sono 419.817 persone). Ovviamente non mi dicono tutti i nati del 1935 ma non mi serve sapere esattamente quanti sono nati nel 1935 (che saranno un po' di piú di 419.817 perché si muore anche in altri anni ma non saranno di certo di meno) perché sto facendo riferimento all' etá di morte in relazione alla speranza di vita e perché molti dei nati in quel periodo saranno emigrati.

Ma è appunto la mortalità che causa questo elastico nella crescita del numero di anziani, non viceversa (il numero di vecchietti che causa la mortalità "per accumulo")!

L'elastico di cui parli non puó variare solo per il numero di morti perché la scala tra i registrati vivi e i morti non é assolutamente paragonabile. Per esempio tra il il 2017 e il 2019 ci sono 245 mila ultraottantenni registrati vivi in piú rispetto agli anni precedenti al 2017 mentre ci sono solo 24 mila morti in piú ultraottantenni, ovvero dieci volte tanto. Quindi ci sono certamente anche altri fattori che determinano questo elastico che sono proprio i nati nel periodo 20XX-speranza di vita e chi non é piú residente in Italia (ma gli ultrasettantenni che cambiano la residenza saranno trascurabili).

Contagi Covid in Svezia inferiori alla media dell'Unione Europea:

Basarsi su grafici dei casi/contagi non serve assolutamente ad una mazza, in quanto ogni paese usa test diversi, anche all'interno dello stesso paese, oltre ad utilizzare parametri diversi, quindi la non omogeneità dei test rende inutile qualsiasi confronto e considerazione in merito.

Hai ragione. Inoltre non avevo considerato che il numero dei casi dipenda dal numero di test effettuati. I morti non hanno questo problema 

Questi video li dedico a Roberto70 e a tutti quelli che continuano a chiamare in causa le scelte della Svezia come disastrose:

macco83 ha scritto: Le statistiche dicono chi é nato e in che anno perché ci mettono l'etá. Se ho 82 anni e sono registrato vivo nel 2017 vuol dire che sono nato nel 1935 (per questo specifico esempio ci sono 419.817 persone). Ovviamente non mi dicono tutti i nati del 1935 ma non mi serve sapere esattamente quanti sono nati nel 1935 (che saranno un po' di piú di 419.817 perché si muore anche in altri anni ma non saranno di certo di meno) perché sto facendo riferimento all' etá di morte in relazione alla speranza di vita e perché molti dei nati in quel periodo saranno emigrati.
 

Scusa ma invece di tutto questo casino, non fai prima ad andare a vedere le statistiche demografiche degli anni '30, che ci dà lo stesso Istat ?
In generale la situazione è questa:






Cioè nei primi 120 anni di unità d'Italia la crescita della popolazione è pressochè costante con uniche eccezioni di rilievo le due guerre mondiali. Nel dettaglio del periodo che ti interessa:



A livello di natalità/mortalità non c'è praticamente nessuna variazione di rilievo negli anni '30, fatta al limite eccezione per un picco relativo nel 1930. Negli anni intorno al 1933 come vedi è calma piatta. Quindi non vedo nulla che possa giustificare, seguendo la tua teoria, l'eccesso di mortalità del 2015. La curva viola del tasso di crescita totale presenta un altro picco relativo nel 1939, dovuto principalmente al un saldo migratorio positivo. Che fine abbiano fatto nei successivi 80 anni questi immigrati difficile dirlo (salvo per quelli non giovanissimi che sono sicuramente morti), ma posso essere certo al 100% che non hanno niente a che fare con l'eccesso di mortalità fuori scala riscontrato nel 2020.
 

Ciao Franzeta. 
Quei dati li ho visti ma non sono molto utili perchè non sono così precisi come i dati dei residenti vivi e soprattutto non inquadrano perfettamente la situazione odierna o cmq degli ultimi anni. La precisione mi serve perchè i morti in eccesso sono dell'ordine delle migliaia mentre per i nati si parla di milioni spalmati in un periodo di qualche anno. Inoltre ci sono altre variabili in campo come l'aumento della speranza di vita dal 1930 ad oggi oppure il fenomeno di emigrazione di massa degli anni passati che coi dati dei residenti vivi posso trascurare proprio perchè mi da già il dato preciso per l'anno recente.  E cmq non è un casino è una semplice tabella ISTAT generata in 5 minuti.