COVID: Il numero dei morti

ildieffe ha scritto: Saluti

Ciao!! E se alla fine trovi i dati che giustificano la tua opinione torna pure a postarli! Nessuno esclude che tu davvero possa aver ragione.

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Ma la % di mortalitá va calcolata dentro un certo lasso di tempo?Lo dico perché chiaramente se una patologia dura degli anni alla fine, per assurdo, potrebbe arrivare ad avere una mortalitá che supera il 100%.
Mettiamo ad esempio che negli ultimi 1000 anni siano morte 7 miliardi di persone di infarto, che vorrebbe dire, che l'infarto ha il 100% di mortalitá?
Se continuassero degli anni con questa baracconata del controllavirus, la % di mortalitá ovviamente crescerebbe a dismisura, falsando oltretutto la percezione di pericolositá del soggetto.
Quindi la mia domanda é se la mortalitá debba essere calcolata all'interno di un lasso di tempo prestabilito.

FranZeta ha scritto:

Pandroid ha scritto:
Sei tu che ignori i rudimenti della statistica, ti ho già risposto quando ho detto che se spalmi una mortalità concentrata in poche settimane su un periodo arbitrariamente lungo puoi dimostrare quello che vuoi. Se non ci arrivi pazienza.

Non ho mai visto in nessuna materia scientifica restringere il lasso di tempo per valutare un evento, la sua probabilità di ritorno, o i suoi effetti. Anzi, tutto quello che ho imparato dal punto di vista matematico mi dice il contrario, ma sicuramente non ho problemi ad ammettere che la statistica non è la mia branca di matematica preferita o quella in cui sono più esperto. Preferisco l'analisi, molto più interessante.
Ad ogni modo c'è un incidente, muoiono 4 giovani, arriva Franzeta col suo grafico di oggi che dimostra che Lucca è la città con la più alta percentuale di decessi tra i giovani della Toscana. E' plausibile?
Sono serio comunque, per quale motivo dovrei limitare il tutto ai mesi di maggiore emergenza? E' un virus influenzale che era già presente prima, ed è stato presente dopo Marzo e Aprile. Quindi perchè non considerare anche questi mesi, precedenti e successivi, per valutare se il lockdown ha avuto effetti in entrambi i sensi? Ti dirò di più, quando usciranno i dati del secondo semestre aggiungerò anche quelli: voglio proprio vedere se bloccare le visite, impaurire la popolazione, debilitarla psicofiscamente, produrra dei risultati.

bernuga ha scritto: Ma la % di mortalitá va calcolata dentro un certo lasso di tempo?Lo dico perché chiaramente se una patologia dura degli anni alla fine, per assurdo, potrebbe arrivare ad avere una mortalitá che supera il 100%.

E' l'esatto contrario. Per esempio la peste che nel 1300 ha ucciso circa un terzo della popolazione europea, se ne calcoliamo la mortalità fino ai giorni nostri, risulta che ha ucciso un numero trascurabilissimo di individui. La mortalità si calcola rispetto al periodo temporale in cui si estende il fenomeno.

Pandroid ha scritto: Non ho mai visto in nessuna materia scientifica restringere il lasso di tempo per valutare un evento, la sua probabilità di ritorno, o i suoi effetti. Anzi, tutto quello che ho imparato dal punto di vista matematico mi dice il contrario, ma sicuramente non ho problemi ad ammettere che la statistica non è la mia branca di matematica preferita o quella in cui sono più esperto. Preferisco l'analisi, molto più interessante.

Temo che tu sappia ben poco anche di analisi, della quale tra l'altro la statistica è un'applicazione pratica, e nella quale i concetti fondanti di "velocità" e "accelerazione" si basano appunto su una restrizione di un evento a un lasso di tempo che diventa piccolo a piacere, insomma direi che tu un libro di analisi non l'hai mai aperto. Per il resto non ti accorgi che il tuo modo di distorcere i dati prendendo arbitrariamente valori medi si ritorce contro di te:



Una delle prime cose che si imparano in un corso di analisi è che non ha senso approssimare la curva rossa con quella viola, eppure se fai la percentuale grezza dell'aumento della mortalità data dai numeri del riquadro in alto ottieni un +88.44%. E' lo stesso numero che risulterebbe se l'andamento dei decessi avesse seguito la curva viola. E' d'altronde evidente che in questo modo si travisa completamente l'informazione del grafico, infatti così si sovrastima l'andamento della mortalità nei primi e negli ultimi due mesi del periodo considerato, e si sottostima nella fase centrale, quella in cui è effettivamente avvenuto il fenomeno di aumento della mortalità.

L'intervallo stesso di sei mesi non ha nessun'altra motivazione se non quella che le schede interattive Istat consentono (per ora) proprio quello come intervallo massimo. Però usando il tuo stesso "ragionamento" potrei affermare, senza mentire, che secondo gli ultimi dati Istat la mortalità quest'anno è in aumento del 88.44%, affermazione che porterebbe a pensare che siamo ancora in piena emergenza. Il tutto si applica alla città di Cremona, ovviamente, ma d'altronde tu hai scelto arbitrariamente la città di Genova, non vedo perchè io non possa scegliere altrettanto arbitrariamente la città che più mi fa comodo.

Mi sembra chiaro che la percentuale 88.44% (con due decimali poi, come hai fatto tu, così per dargli una parvenza di scientificità) non ha nessun valore statistico (e men che meno analitico) rispetto al fenomeno della mortalità associata al Covid.

Grazie per la risposta, quindi, se ho capito bene, per calcolare la mortalitá da gennaio 2020 ad esempio del controllavirus, dobbiamo prendere il numero di abitanti della terra di oggi e sommare tutti gli abitanti morti da gennaio 2020 ad oggi.

Mettiamo che ad oggi ci siano 7 miliardi di abitanti e che da gennaio ne siano morti 500 milioni nel mondo, la mortalitá devo calcolarla su 7.500.000.000 di abitanti.

FranZeta ha scritto:

Pandroid ha scritto: Test e tamponi che sono mesi si dice non hanno senso diventano improvvisamente affidabili al 100%. Ok

Qui si parla di test sierologici, non sono dissimili da quelli che stabiliscono il gruppo sanguigno di una persona. Non mi risulta che siano considerati inaffidabili.

Mi spiace,ma anche i test sierologici per la sars cov 2 hanno molti problemi
www.osservatoriomalattierare.it/news/att...bili-per-la-diagnosi

insomma direi che tu un libro di analisi non l'hai mai aperto

:laugh: Vabè, passiamo oltre

Per il resto non ti accorgi che il tuo modo di distorcere i dati prendendo arbitrariamente valori medi si ritorce contro di te:

Cioè? Non capisco di che stai parlando, davvero. Ignorando i tuoi modi, naturalmente :peace: .
Io ho paragonato il 9% (senza decimali ti piace di più?) dell'aumento di mortalità tra gli stessi periodi, anni 2016-2017, con il 16% degli anni 2019-2020, per il comune di Genova.
Te, da quello che ho capito, mi hai risposto: ma vedi che la curva cresce così rapidamente e bla bla. Discorso che non fa una piega matematicamente, ma io parlavo di altro. Anche perchè, se non fosse stato il covid e tutta la grancassa mediatica te non avresti mai preso la curva di Genova (città presa a casissimo eh, era solo per capire il tuo modo di ragionare) e cercato quell'impennata a Marzo-Aprile.
Avresti considerato i valori medi, come fai ogni anno. Da sempre. Non è che tra 5 anni mi vieni a dire che l'impennata del 7-12 febbraio 2021 a Modena era così ripida che ha giustificato l'esecuzione a muro di tutti i modenesi, piuttosto mi dici che nel 2021 Modena ha subito una brutta influenza con tot decessi annuali (o semestrali).

Tolto questo, che è comprensibile e valido matematicamente (ma che non ti ho mai chiesto. Non siamo qui a ripassare le derivate, ma a fare una stima di quello che è successo nel 2020 in Italia) ho da aggiungere:
- non so che effetti abbia avuto il lockdown, proprio per quello considero un periodo il più ampio possibile precedente e successivo all'emergenza;
- Ad esempio se post lockdown la curva non ha ripreso a salire a Nord, o il virus non ha raggiunto altre regioni (facendo finta che a Marzo e Aprile NESSUNO sia mai uscito di casa), questo significa che il virus era morto a metà Aprile fine Maggio. Oggi è OTTOBRE.
Anche perchè il lockdown doveva servire a spalmare i malati, non a uccidere il virus. Pertanto ad aperture avvenute se il virus fosse stato sempre li avrebbe dovuto non solo riuccidere al Nord, ma diffondersi mortalmente anche al Sud, permettendo però (solo due settimane per appiattire la curva) alle persone di essere curate in terapia intensive, sostituendo i precedenti malati ormai dimessi. (questa supposizione, magari sbagliata, non la potevo certo fare se avessi come te guardato solo Marzo e Aprile)
- continui a supporre che io neghi l'emergenza a Nord, cosa che non ho mai fatto. E lo ridico, per l'ultima volta: io sono qui a fare domande. E la domanda più importante è: perchè a nord c'è stata quell'impennata evidente di morti? E' solo perchè il virus è esploso li, poi a Parigi, poi in USA, balzando come le cavallette per motivi che non riesco a comprendere? Oppure è colpa delle concause ambientali e il virus si era diffuso comunque su tutto il territorio, a prescindere dal lockdown? Sono domande che dovrebbero essere fondamentali specie in chi ha ancora paura, anche di nuove chiusure che potrebbero farti fallire per sempre e spingerti verso la soluzione cappio+trave.
- Quanto te affermi, continua a valere per poche regioni sulle 20 italiane;
- Quanto affermi continua a non tenere conto di tutta una serie di cofattori: autopsie vietate, cure vietate, malati buttati nelle corsie ospedaliere (dove muoiono ogni anno decine di migliaia di persone per infezioni) etc etc
- Tralasciando l'incongruenza più grossa di tutte: la fuga a Sud subito dopo la soffiata sulle zone rosse.
Tralasciando anche che non riesco a concepire come si possa tenere sott'occhio la diffusione di un virus tramite un tampone che non è fatto per tenere sott'occhio la diffusione del virus, ma questo è un altro discorso

bernuga ha scritto: Grazie per la risposta, quindi, se ho capito bene, per calcolare la mortalitá da gennaio 2020 ad esempio del controllavirus, dobbiamo prendere il numero di abitanti della terra di oggi e sommare tutti gli abitanti morti da gennaio 2020 ad oggi.

No, non hai capito bene. Devi prendere il numero di abitanti della zona interessata dal fenomeno. Non per niente ho fatto l'esempio con la peste del '300 in Europa, che non ha ucciso nessuno nelle americhe ad esempio. Però i grafici postati in questo thread sono autoesplicativi, quindi a un certo punto mi sembra che qua la deriva sia di tipo terrapiattista.

Pandroid ha scritto: Cioè? Non capisco di che stai parlando, davvero. Ignorando i tuoi modi, naturalmente.

Beh se avessi mai aperto un libro di analisi sapresti che i "miei" modi non sono miei, ma sono quelli standard che insegnano agli studenti dal liceo in poi. Francamente la tua idea di venirmi a stimolare proprio nella mia materia, per uno che è evidente che non ne sa niente, mi fa pensare che proprio ti manca l'intelligenza necessaria per gestire una discussione a un livello appena sopra il terra-terra. Io non vado a rompere i coglioni per esempio a un chimico nel suo campo, perchè so benissimo che mi farebbe a pezzi. Comunque se vuoi proseguire fa pure, solo per i discorsi analitici trasferisciti gentilmente nel thread Vacca2O che qua siamo OT.

Altrimenti resta sempre valido quello che ho già scritto: se non ci arrivi pazienza.

Ma trattandosi di una pandemia, la zona interessata é il mondo, quindi mi riferivo al calcolare la % di mortalitá a livello mondiale.

FranZeta ha scritto: Devi prendere il numero di abitanti della zona interessata dal fenomeno.

Quale sarebbe la zona interessata? condominio, via, quartiere, cittá, Stato, continente, pianeta? No perché qui l'emergenza che ci stanno propinando é planetaria eh..!!!

FranZeta ha scritto:

bernuga ha scritto: Grazie per la risposta, quindi, se ho capito bene, per calcolare la mortalitá da gennaio 2020 ad esempio del controllavirus, dobbiamo prendere il numero di abitanti della terra di oggi e sommare tutti gli abitanti morti da gennaio 2020 ad oggi.

No, non hai capito bene. Devi prendere il numero di abitanti della zona interessata dal fenomeno. Non per niente ho fatto l'esempio con la peste del '300 in Europa, che non ha ucciso nessuno nelle americhe ad esempio. Però i grafici postati in questo thread sono autoesplicativi, quindi a un certo punto mi sembra che qua la deriva sia di tipo terrapiattista.

Pandroid ha scritto: Cioè? Non capisco di che stai parlando, davvero. Ignorando i tuoi modi, naturalmente.

Beh se avessi mai aperto un libro di analisi sapresti che i "miei" modi non sono miei, ma sono quelli standard che insegnano agli studenti dal liceo in poi. Francamente la tua idea di venirmi a stimolare proprio nella mia materia, per uno che è evidente che non ne sa niente, mi fa pensare che proprio ti manca l'intelligenza necessaria per gestire una discussione a un livello appena sopra il terra-terra. Io non vado a rompere i coglioni per esempio a un chimico nel suo campo, perchè so benissimo che mi farebbe a pezzi. Comunque se vuoi proseguire fa pure, solo per i discorsi analitici trasferisciti gentilmente nel thread Vacca2O che qua siamo OT.

Altrimenti resta sempre valido quello che ho già scritto: se non ci arrivi pazienza.

Ok, vedo che sei anche in grado di spiegarti a "chi non ne sa niente", visto "che è la tua materia".
Ignorando i tuoi modi volevo dire i tuoi modi da arrogante (e mi limito perchè non ne vale la pena), non i tuoi modi di approccio matematico.
Ma sei talmente cieco nel parlare della tua materia che manco ti rendi conto di quello che leggi, se leggi, e non sei in grado in nessun modo di applicarlo al contesto.
Peccato non andare a insegnare matematica quest'anno, anche solo per il gusto di farti rodere il fegato che un balordo come me, con chiare derive terrapiattiste perchè no, potrebbe insegnare la "tua materia".
Comunque per me è chiusa qui, tanto che cazzo vuoi che me ne frega se non c'è modo di discutere.
Buone cose, prof

macco83 ha scritto:

FranZeta ha scritto: Devi prendere il numero di abitanti della zona interessata dal fenomeno.

Quale sarebbe la <em>zona interessata</em>? condominio, via, quartiere, cittá, Stato, continente, pianeta? No perché qui l'emergenza che ci stanno propinando é planetaria eh..!!!

Quella di volta in volta utile a dimostrare la sua tesi teorica, sia per estensione temporale che spaziale.
Che domande

This was reported as 30 people dying in 24 hours, but if you read the actual report it says the deaths are spread out over several days, and no more than SIX deaths were reported in any 24 hour period. One of the these 30 “daily deaths” happened on August the 13th.

The “daily deaths” count includes people who died over a month ago.

But it gets better. Right there on the front page, it says they include deaths where…

A positive test result for COVID-19 was not received but COVID-19 is mentioned on their death certificate

Yes, the “daily covid deaths” include people who were never tested. There’s seven of them. Roughly one quarter of the total.

To sum up the situation:

NHS England’s “daily Covid deaths” didn’t all happen in one day, and probably didn’t all have Covid.
off-guardian.org/2020/09/24/uks-daily-co...idnt-all-have-covid/

Devo dire che in UK stanno lavorando proprio bene! :hammer:

shaddix ha scritto: This was reported as 30 people dying in 24 hours, but if you read the actual report it says the deaths are spread out over several days, and no more than SIX deaths were reported in any 24 hour period. One of the these 30 “daily deaths” happened on August the 13th. ...

Allora non siamo solo noi a gonfiare artificialmente il numero dei morti.
Quando si dice "tutto il mondo è paese".

www.luogocomune.net/35-commenti-liberi/5...-2020#comment-196357

macco83 ha scritto: Quale sarebbe la zona interessata? condominio, via, quartiere, cittá, Stato, continente, pianeta? No perché qui l'emergenza che ci stanno propinando é planetaria eh..!!!

Ma è proprio necessario ogni volta dover ricominciare da capo? All'inizio del discorso c'era questa cartina:



Direi che non ci sono dubbi su quali siano le zone più o meno interessate, in Italia. Nel resto del mondo il discorso è analogo.

Pandroid ha scritto: Ignorando i tuoi modi volevo dire i tuoi modi da arrogante (e mi limito perchè non ne vale la pena), non i tuoi modi di approccio matematico.
Ma sei talmente cieco nel parlare della tua materia che manco ti rendi conto di quello che leggi, se leggi, e non sei in grado in nessun modo di applicarlo al contesto.

Ah beh, scusa se pensavo che per una volta volessi entrare nel merito della discussione, invece stavi ancora al livello delle seghe di contorno. Bene, visto che questo è il livello che ritieni ti appartenga, ti dico anche io qualcosa che ti riguarda: di matematica non sai un cazzo, e nella mia arroganza me ne accorgo di primo acchito, inoltre non hai le palle di mettere la firma sotto quello che sostieni, così usi espedienti del tipo: "non voglio certo dire questo, tuttavia..." o ancora: "non sono certo esperto in statistica, preferisco l'analisi..." salvo dimostrare di non aver nessuna competenza nè in analisi, nè in generale nella matematica che dovrebbe essere nota a uno studente delle superiori.

Comunque, visto che abbiamo un sedicente cultore dell'analisi matematica fra noi, ecco un breve riassunto di carattere analitico dell'immagine già postata:



La curva rossa è la mortalità rilevata, risulta chiaro che è sovrapponibile nell'intervallo I1 alla retta r1 e nell'intervallo I3 a r2, rette rispettivamente di equazioni:

y=mt
y=mt+h

dove t è il tempo, misurato in giorni a partire dal 1 gennaio, e m è un coefficiente che rappresenta la mortalità media, nel nostro caso vale circa 2.5. h invece è l'eccesso di mortalità, evidentemente concentrato tutto nell'intervallo centrale I2. Quindi o lasciamo h in valore assoluto, oppure se vogliamo rapportarlo a un intervallo temporale l'unico sensato è proprio I2, per cui abbiamo circa 400 decessi in 50 giorni, vale a dire una mortalità di 8 persone al giorno in più rispetto alle 2.5 che ci sarebbero in media, limitatamente al periodo considerato. L'eccesso di mortalità è invece 0 al di fuori dell'intervallo centrale, la qual cosa en passant ci suggerisce che non c'è nessuna emergenza attuale e non c'era nessuna emergenza prima di marzo.

Rapportare il numero di decessi a un intervallo diverso è come sostenere che finora il crollo del Ponte Morandi ha fatto 43 vittime. Che cazzo vuol dire? Se le rapportiamo ai morti sulle strade in due anni, circa 7000, abbiamo che il disastro rappresenta solo uno zero virgola dei decessi totali, quindi sarebbe trascurabilissimo. E che è tutto questo casino che hanno tirato in piedi per una cosuccia da niente?

Ah, la curva tratteggiata, anch'essa chiaramente legata all'intervallo centrale I2, invece ve lo spiega il nostro cultore dell'analisi cos'è e cosa rappresenta.

La strage nelle RSA di Bergamo



Nessun tampone fino all' 11 aprile e 1308 decessi in piu' dell'anno prima

Ha preso il via ieri, sotto la supervisione dell’Agenzia di Tutela della Salute, l’attività di effettuazione dei tamponi nelle RSA del territorio di Bergamo in cui sono attive n. 65 strutture per un totale di posti così ripartito

myvalley.it/2020/04/coronavirus-avviati-...i-tamponi-nelle-rsa/

Il numero dei decessi prima di marzo e dopo aprile evidenziano lo tsunami.

Il virus circolava da dicembre ma fino a marzo aveva fatto meno danni degli anni precedenti. Non regge nemmeno l'ipotesi del lockdown: a maggio (dopo 2 mesi di clausura) ci sono stati meno decessi del 2019 nella zona piu' colpita d'italia.

I morti di influenza negli ultimi 11 anni

Secondo il database di Istat sulle cause iniziali di morte (ossia su quelle malattie che hanno condotto al decesso), nel 2017 i morti per influenza sono stati 663, il doppio dei 316 registrati nell’anno precedente. Nel 2015 i decessi sono stati 675 e 272 nel 2014. Tra il 2007 e il 2013 i morti per influenza sono stati rispettivamente: 411, 456, 615, 267, 510, 458 e 417.

www.agi.it/fact-checking/news/2020-02-26...-stagionale-7231278/

Ho capito, quindi secondo te quel grafico dimostra la irrisoria pericolosita' del covid? I dati ufficiali dei decessi per influenza a livello nazionale (max 663) fa capire benissimo la differenza con la sola provincia di BG (1/50 della popolazione italiana). I decessi nelle RSA ci sono stati in tutta Italia

RSA distanti piu' di 1000 km dalla Lombardia

Sale così a 16 il numero dei decessi nella struttura dove si è sviluppato un focolaio con 74 contagiati, di cui 24 dipendenti e 50 ospiti.

33%

palermo.gds.it/articoli/cronaca/2020/05/...a-82cc-58f28e6ef498/

Disastro anziani in Calabria: quattro morti su dieci in due Rsa

40%

Su 86 morti per Covid nella Regione è pesante il bilancio di due residenze per anziani che totalizzano ben 32 vittime. Sul focolaio di Villa Torano, la Procura della Repubblica ha notificato 2 avvisi di garanzia ad amministratore e direttore sanitario

www.ilsole24ore.com/art/disastro-anziani...ieci-due-rsa-ADqWHfN

Basta cercare su google "decessi covid rsa" + regione

Esistono cartelle cliniche con le cause dei decessi? Patologie presenti ecc. Come nei report dell'ISS?

Visto che la maggiorparte degli anziani sono morti nelle RSA, magari quei 200 miliardi potrebbero investirli nell'espansione e nel miglioramento di queste strutture dove sti poveri anziani sono tutti ammassati..

Esistono cartelle cliniche con le cause dei decessi? Patologie presenti ecc. Come nei report dell'ISS?

Che importanza ha?
La domanda è (la stessa di Mazzucco): senza covid quanti decessi ci sarebbero stati nelle RSA? Basta confrontare con gli anni precedenti per avere una risposta.

Visto che la maggiorparte degli anziani sono morti nelle RSA, magari quei 200 miliardi potrebbero investirli nell'espansione e nel miglioramento di queste strutture dove sti poveri anziani sono tutti ammassati..

La maggior parte delle RSA sono strutture private
Petanto credo che sia difficile (se non impossibile) ottenere dei finanziamenti a fondo perduto.

^{senza covid quanti decessi ci sarebbero stati nelle RSA? Basta confrontare con gli anni precedenti per avere una risposta.}

Negli anni precedenti ci veniva mandata la stessa quantità di anziani convalescenti?

marco_it ha scritto: La maggior parte delle RSA sono strutture private
Petanto credo che sia difficile (se non impossibile) ottenere dei finanziamenti a fondo perduto.

Molte RSA sono pubbliche e di solito lasciate andare e gestite di merda. Inoltre si possono sempre creare utilizzando beni demaniali o facendo investimenti mirati. Mica devono per forza essere gratis.