Evoluzione, Creazionismo e Disegno Intelligente

Lo scopo per quanto mi riguarda è quello di rendere la tde una teoria abbastanza accessibile a tutti per comprensione, con esempi intuitivi che si prestano al modus operandi della divulgazione, cercando il più possibile di non fuorviare chi legge. Non è mia intenzione convincere nessuno, al contrario, anch'io ho molte domande senza risposta da parte della tde, ma certamente non sono le stesse domande trattate da qualcun'altro in questo forum.
I commenti bisognerebbe leggerli con attenzione al fine di l comprenderli e carpirne quanto c'è di buono, non leggerli al volo mentre con la testa si sta gia pensando: "che caxxo gli posso rispondere a questo idiota di Sam?", per poi inevitabilmente replicare a "membro di segugio", per non dire a "caxxo di cane".
Cascherebbero le braccia a terra anche al più paziente dei pazienti. Ho scritto tutto quello che potevo scrivere. Stop alle telefonate.
Ciao ragazzi

Criticare il creazionismo è come criticare l'Immacolata concezione di Gesù Giuseppe e Maria. 
Inutile perchè dipende dalla componente "fede" che non è attaccabile da logica e razionalità. 

L'alternativa all'evoluzionismo non è necessariamente il creazionismo. 

Ci sono domande in matematica che non hanno (ancora) una risposta. 
Pazienza. 
Qui si possono fare ipotesi. 

​​​Ma sostenere che una teoria è necessariamente vera soltanto perchè non c'è una alternativa senza scomodare entità divine è semplicemente assurdo. 

 

zeppelin ha scritto: ​​​Ma sostenere che una teoria è necessariamente vera soltanto perchè non c'è una alternativa senza scomodare entità divine è semplicemente assurdo. 




 

Penso che ti riferisci a quello che avevo chiesto io (si, ogni tanto qualche domanda la faccio).
Non intendo sostenere a oltranza che l'evoluzionismo sia l'unica teoria possibile, ma solo vorrei un alternativa plausibile, escludendo il creazionismo che, mi scusino i credenti religiosi, mi sembra un modo comodo per risolvere la questione.

E' troppo facile dire "è stato un intelligenza esterna", "è un mistero", "non siamo in grado di spiegarlo", "va oltre la nostra comprensione", fino al pluralmente accettato "è stato dio".
Se in passato ci fossimo fossilizzati a queste spiegazioni l'evoluzione umana sarebbe ferma ancora a livello degli scimpanzè.

Invece qualcuno si è posto delle domande e ha formulato delle ipotesi alternative ed è riuscito a dare delle spiegazioni scientifiche.
Risultato: la società di oggi è ben diversa da quella preistorica.

Quindi torno a riformulare la domanda:
escludendo il contestato evoluzionismo, quale potrebbe essere una spiegazione scientifica alternativa?
Non deve necessariamente essere provata. Solo plausibile.

Lo so che alcune risposte sono già state date, ma ragazzi, restiamo con i piedi per terra.
Le risposte in ambito filosofico, che puntano ai multiversi multidimensionali fino ad arrivare alla curvatura dello spazio-tempo lasciamole alla fantascienza.
Sono l'equivalente scientifico del "è stato dio":

zeppelin ha scritto: ricadiamo sempre a giustificare ciò che non riusciamo a comprendere con l'intervento di una entità misteriosa dai poteri inimmaginabili, onnipotente della cui esistenza non abbiamo nessuna prova certa.

Non è una scelta obbligata, se non è vera la prima non necessariamente deve essere vera la seconda.
Semplicemente si può ammettere che non lo sappiamo, che, appurato che è accaduto e presumibilmente accade, non abbiamo la minima idea di come ciò possa accadere.

E' un processo che, probabilmente. continua. Regolarmente si scoprono nuove specie di insetti e di piante, e nulla ci può dire che l'altro ieri esistevano.

A me piace pensare che un essere vivente raccolga informazioni e che modifichi pian piano il suo DNA "spazzatura" per trasformarsi poi in qualcosa d'altro seguendo un progetto interno complesso e coerente, intrinseco nella Natura stessa. Poi, una volta che tutto è pronto, ecco che *puf* nasce una nuova specie che sostituisce il suo DNA con quello che per un periodo indeterminato è stato in "in gestazione".
In fondo un processo di questo tipo non sarebbe tanto più "magico" né più complesso del processo di riproduzione...

In fondo, se leggiamo su Wikipedia alla voce "DNA non codificante":
Circa il 98,5% del genoma umano è composto di sequenze non codificanti. Tale porzione comprende anzitutto le regioni introniche (circa il 26% dell'intero genoma) e quelle poste come separazione tra geni contigui: questi due tipi di sequenza derivano probabilmente da artefatti evolutivi e non sembrano avere oggi alcun tipo di utilità.

Ecco, l'ultima frase potrebbe essere cambiata con:  questi due tipi di sequenza servono probabilmente per evoluzioni future e hanno lo scopo di permettere il salto di specie.

E poi:
Anche considerando gli introni come afferenti al DNA codificante, tuttavia, la percentuale di DNA che sembra non utilizzato rimane molto alta (intorno al 72,5%). Al suo interno, una parte preponderante è costituita da elementi ripetuti (o DNA ripetitivo), privi di funzione, spesso utilizzati dai genetisti per svolgere analisi filogenetiche. La frazione restante è quella che in passato è stata liquidata come DNA spazzatura, in quanto priva di alcuna funzione nota ed impossibile da classificare in alcun modo.È molto probabile, tuttavia, che tutto questo DNA non codificante abbia un qualche ruolo. Ciò spiegherebbe la sua preponderanza nel genoma. Alcune sequenze non codificanti, infatti, presentano un'altissima conservazione tra numerose specie, alcune filogeneticamente molto lontane. Recenti esperimenti hanno infatti evidenziato che il DNA non codificante potrebbe avere diverse funzioni, molto diverse dalla semplice trascrizione e traduzione.

Sempre da Wikipedia:
* Queste regioni potrebbero essere rimasugli di pseudogeni, che nel corso dell'evoluzione avrebbero perso la loro funzione, anche a causa di eventuali frammentazioni della sequenza codificante.
* Alcune regioni di DNA non codificante potrebbero avere una funzione regolatoria sconosciuta: potrebbero ad esempio controllare l'espressione di alcuni geni o lo sviluppo di un organismo dallo stato embrionale a quello adulto.
* Il DNA non codificante potrebbe anche essere una sorta di riserva di sequenze al momento non codificate, ma dalle quali potrebbe emergere un qualche gene in grado di conferire vantaggio all'organismo. Da questo punto di vista, dunque, tali regioni costituirebbero le vere basi genetiche dell'evoluzione.

In pratica: sul DNA non codificante non si sa una cippalippa.

E' un'ipotesi che non posso sostenere in quanto manca ogni prova scientifica, semplicemente la trovo "bella ed elegante", e, io personalmente, la considero più vera e più logica di quella evoluzionistica o di quella creazionistica.


 

Charlie, a titolo puramente personale ti posso dire che abbracciare l'intelligence design (non il creazionismo) non è così semplice.
Perchè ci si scontra con alcuni ragionamenti di non semplice soluzione, alcuni dei quali sono di carattere etico.
Se poi una persona si accontenta di "sapere" che c'è (o c'è stato) un Progettista-Creatore, bon...ma la questione meriterebbe un profondo ragionamento, tale, ma non sempre accade, da far mutare il rapporto con se stessi e con quello che lo circonda.

#Picco2006
se non dispiace riporterò la questione nel mio sunto all'inizio, è una cosa che non conoscevo grazie
#Charly

perrò quella che viene sempre messa in discussione e contestata è sempre l'evoluzionismo, mentre per il creazionismo nessuno dice  nulla.

emmmh su che pianeta vivi, ti ricordo che ho riportato diversi scienziati che si lamentavano che in ambito accademico e vietato discostarsi dal darwinismo tradizionale.
2°
sarebbe davvero interessante sentire una teoria alternativa della tde portata dai sostenitori della tde...peccato non esista, sembra che per bontà le uniche teorie alternative alla tde le debbano portare sempre  e solo i creazionisti o i sostenitori del progettista intelligente.

Tianos ha scritto: #Picco2006
se non dispiace riporterò la questione nel mio sunto all'inizio, è una cosa che non conoscevo grazie
#Charly

perrò quella che viene sempre messa in discussione e contestata è sempre l'evoluzionismo, mentre per il creazionismo nessuno dice  nulla.

emmmh su che pianeta vivi, ti ricordo che ho riportato diversi scienziati che si lamentavano che in ambito accademico e vietato discostarsi dal darwinismo tradizionale.


 

Non posso escludere che ci possano essere dei fondamentalisti che rifiutano categoricamente delle teorie alternative alla TdE.
Ci sono ovunque per qualunque argomento, ma non è scientifico.
Ma leggendo i commenti a questo thread e quelli nei CL del 09/07/2022 ho letto critiche solo alla TdE e nessuna al creazionismo.
E questo mi da da pensare.
La risposta a questo l'ha data Zeppelin
www.luogocomune.net/forum/storia-antica/...ente?start=120#46972

Criticare il creazionismo è come criticare l'Immacolata concezione di Gesù Giuseppe e Maria. 
Inutile perchè dipende dalla componente "fede" che non è attaccabile da logica e razionalità. 

2°
sarebbe davvero interessante sentire una teoria alternativa della tde portata dai sostenitori della tde...peccato non esista, sembra che per bontà le uniche teorie alternative alla tde le debbano portare sempre  e solo i creazionisti o i sostenitori del progettista intelligente.

Perdonami ma è chi non concorda con la TdE che dovrebbe portare delle alternative.
Se a me sta bene perchè devo cercare delle alternative? Piuttosto cerco delle conferme.

Tianos ha scritto:

#Picco2006
se non dispiace riporterò la questione nel mio sunto all'inizio, è una cosa che non conoscevo grazie

Fai pure, a me può fare solo piacere e d'altra parte non c'è mica il copyright.   ;)

Allo stesso modo si potrebbe evidenziare come gli evoluzionisti scappano dal confronto scientifico, per esempio Pennetta a proposto più volte di confrontarsi sulle sue critiche alla TdE, è stato trattato con sufficienza in modo molto simile, se non identico, a quello di certi preti dogmatici.
E si potrebbe anche evidenziare che anche qui le argomentazioni che fanno letteralmente a pezzi la TdE vengono semplicemente ignorate, per poi continuare a "lamentarsi" che non ci sono alternative.

a "membro di segugio", per non dire a "caxxo di cane".

E dopo una finta disponibiltà ecco che siamo tornati all'inizio con il buon SAM :-D

Ah... e poi dicono dei religiosi che sono irrazionali (qui ci va dentone con il martelletto).

Per quanto riguarda il creazionismo, "lamentarsi" del fatto che non lo si ritenga plausibile o del fatto che non c'è nessuna prova, equivale a lamentarsi del fatto che non si riesca a vedere oltre l'orizzonte cosmologico.
E' così e non è colpa ne degi astronomi ne dell'universo che pare espandersi, è così, è un fatto, perché se è stata una enità non materiale a creare il tutto, bè allora è ovvio che la sua natura non potrà mai essere spiegata (in modo esaustivo) con il mondo materiale e le sue manifestazioni, questa è proprio la base elementare di qualsiasi logica che vorrebbe affrontare il tema, perché in questo caso noi saremo l'omino bidimensionale ed il creatore vivrebbe, come minimo, in tre dimensioni.
Questo rimanendo nella stretta prigione della mente razionale, poi c'è chi sostiene che l'uomo stesso possa fare esperienza ed avere conoscenze che vanno oltre la mente razionale, tipo me :-)
Ma questo è, ovviamente, un altro discorso.

E' come se degli alieni arrivassero sulla terra tra miliardi di anni, l'uomo è scomparso e non c'è più traccia di lui tranne che per la 9a di Beethoven che si è miracolosamente salvata. Come protrebbero gli alieni descrivere l'essere che ha creato quell'opera ed il modo in cui l'ha fatta, se non facendo pure ipotesi o fantasticando? Chissà che tipo verrebbe fuori, ma che fosse sempre arrabbiato lo capirebbero di certo :-D

#picco2006
chiedere eè sempre buona educazione

#Charly
e i creazionisti la portano come i sostenitori del progettista intelligente (senza contare Guenon, i multiversi , l'universo frattale , l'universo olografico e tante altre, che però per forza di cosa sottintendono sempre ad una forza motrice superiore), ma analizziamo bene i fatti: IL problema di fondo è che qualsiasi teoria alternativa al puro caos della tde, che analizzi i fatti porta sempre alla conclusione di un progetto intelligente, è quest il punto focale. I sostenitori della tde non vogliono una teoria alternativa, vogliono un qualsiasi teoria che possa ricadere soltanto nella evoluzione meccanicistica, puro ingranaggio, oltretutto in un mondo dove le leggi principali, sono la seconda teoria della termodinamica e quella dell'entropia che sono proprio l'antitesi di un mondo che diventa ordinato per sua natura.
È una situazione identica alla teoria tradizionale sull'11/9, i sostenitori della tde sono costretti a non cedere di un solo singolo punto, perché se casca anche solo un mattone della tde, casca tutta la teoria. Ma cosi è pura follia.

l'evoluzionismo è in evoluzione, il creazionismo è sempre uguale a se stesso.

horselover
l'evoluzionismo è in evoluzione, il creazionismo è sempre uguale a se stesso.

Magari mi sbaglio, e probabilmente dipende da che tipo di creazionismo si tratta, però ipotizzo ci possa essere una frangia che considera la creazione non finita ma perpetua, in atto, in altre parole nel divino è concepita nella sua totalità ma che ovviamente nella temporalità necessita di interminabili successioni.

Tianos ha scritto: e i creazionisti la portano come i sostenitori del progettista intelligente (senza contare Guenon, i multiversi , l'universo frattale , l'universo olografico e tante altre, che però per forza di cosa sottintendono sempre ad una forza motrice superiore), ma analizziamo bene i fatti: IL problema di fondo è che qualsiasi teoria alternativa al puro caos della tde, che analizzi i fatti porta sempre alla conclusione di un progetto intelligente, è quest il punto focale. I sostenitori della tde non vogliono una teoria alternativa, vogliono un qualsiasi teoria che possa ricadere soltanto nella evoluzione meccanicistica, puro ingranaggio, oltretutto in un mondo dove le leggi principali, sono la seconda teoria della termodinamica e quella dell'entropia che sono proprio l'antitesi di un mondo che diventa ordinato per sua natura.
È una situazione identica alla teoria tradizionale sull'11/9, i sostenitori della tde sono costretti a non cedere di un solo singolo punto, perché se casca anche solo un mattone della tde, casca tutta la teoria. Ma cosi è pura follia.

 

Vedi che alla fine rientri nel mio pensiero.

La TdE parte dal caos (non dal caso) e da quì si sviluppa tramite la selezione naturale.
Ma se leviamo la selezione naturale, per una questione logica, deve necessariamente entrarci una intelligenza di qualche tipo, ma anche così i problemi da risolvere non mancano e per evitare l'impasse, chi non ritene valida la TdE tira in ballo (cit.) "i multiversi, l'universo frattale, l'universo olografico e tante altre spiegazioni fantasiose", cose per cui non esiste il modo di dare una dimostrazione (così come si dice della TdE), e siamo nuovamente d'accapo: non ci sono prove.

I creazionisti almeno hanno un loro punto fermo: dio creatore del mondo e di tutto l'universo, ed essendo un dogma, non si pongono ulteriori dubbi.

Ma il più delle volte chi non ritiene valida la TdE, per evitare la trappola di dover dare una spiegazione alternativa plausibile (che purtroppo non c'è, come ammettono implicitamente perchè non riescono a portarne una che sia una) sviano il discorso attaccando come piranha la TdE concentrandosi sui dettagli.

E' quello che ho notato in tutti i forum che sono stati aperti quì su LC.

Quando io ho chiesto (ripetutamente) una teoria alternativa escludendo l'intervento di una qualsivoglia intelligenza esterna, sapevo perfettamente che non c'è.
Infatti ne ho avuto la conferma dalle risposte evasive e i voli pindarici fino a evocare la fantascienza.
Solo pochi hanno ammesso che non esiste una teoria alternativa e che viaggiamo al buio in una notte senza Luna.

Al contrario le teorie che prevedono una intelligenza esterna (anche quì in assenza di prove) non vengono affatto passate al setaccio ma vengono accettate a scatola chiusa, dimenticandosi (volutamente) la valanga di problemi da risolvere per renderle quantomeno plausibili.

Per come la vedo io (opinione personale), a parte alcune lacune, la TdE funziona essendo un continuo adattamento per selezione naturale attuato in milioni di anni, mentre tutte le altre fanno acqua da tutte le parti dato che perfino le basi sono inconsistenti.

Se vogliamo usare la similitudine con i fatti dell'11/9, la versione dei "complottisti" dell'autoattentato (TdE) ha qualche lacuna da risolvere ma nell'insieme è plausibile, mentre la VU (tutte le altre) si arrampica sugli specchi insaponati.

La TdE ha ancora molti punti oscuri da risolvere ma sicuramente molti meno di qualsiasi altra teoria.



P.s.: Tianos, la tua firma non funziona.

Ti rendi conto che hai ribaltato uno degli assunti basilari della scienza?
Persino gli elementi più stabili decadono in elementi più semplici, ed è dimostrato dal fatto che ogni elemento emetta radiazioni.
Per rendertela semplice esiste un vecchio detto che dice: da un acquario puoi fare una frittura di pesce, ma da una frittura di pesce non puoi fare un acquario. è così che funziona l'entropia.
E tu continui ad affermare che non solo da una frittura di pesce, ma che da ciotoli e polvere per casualità si crea un acquario, con vetri, sistema di ossigenazione dell'acqua ,castello dei giochi, sistema di riscaldamento, luci soffuse, pesci tropicali di specie diverse, allacciamento alla corrente, centrale elettrica per dargliela e umano che processa e ogni tanto ciba i pesci.

Se non è fede questa.

P.s. avevo messo in firma la bandiera americana che brucia, ma hanno cancellato la pagina da noncilopedia dove si trovava ;)

CharlieMike ha scritto:
Ma il più delle volte chi non ritiene valida la TdE, per evitare la trappola di dover dare una spiegazione alternativa plausibile (che purtroppo non c'è, come ammettono implicitamente perchè non riescono a portarne una che sia una) sviano il discorso attaccando come piranha la TdE concentrandosi sui dettagli.
 

Non è che inventando cose dal nulla, manco fossi un dio creatore, che potrai uscirtene da questo impasse.

Non esiste nessuna trappola, casomai sei tu che hai creduto di farne una per i creazionisti  ma la realtà è che non esiste. Perché non c'è nessun dovere d portare alternative se si critica una teoria XY, questa cosa te l'abbiamo detta in più persone e più volte, ma tu tiri dritto nella tua realtà personale autocreata.
E nemmeno questa cosa che si ammetterebbe implicitamente corisponde alla realtà, visto che lo si è detto chiaramente ed anche questo più volte.
"Attaccare come piranha" poi è assurda, come se lo si facesse per cattiveria, per pura brama di sangue :-D
E col piffero che ci si concentra "sui dettagli", anche questa è una tua fantasia, pura immaginazione, perché al momento quello che rimane della TdE è la microevoluzione, tutto il resto è stato triturato, digerito e cagato dai cattivissimi piranha, il che fa sorgere la naturale domanda: perché dopo il massacro crudele e spietato Charlie continua a ritenere la TdE "plausibilie"?
Non è dato sapere, è un dogma e così va accettato.

Charlie tu non stai parlando con gli altri, stai parlando con te stesso perché di tutte le numerose e davvero importanti argometazioni portate, tu non ne hai ricevuta nemmeno una e ciclicamente riproponi la tua opinione, come se nulla fosse come se nessuno avesse detto nulla.


 

Quando io ho chiesto (ripetutamente) una teoria alternativa escludendo l'intervento di una qualsivoglia intelligenza esterna, sapevo perfettamente che non c'è.

Perchè sei (siamo?) ossessionati dall'intelligenza esterna?

Quando ci si procura un taglio il corpo reagisce con una miriade di operazioni atte alla riparazione della ferita.
C'è una programmazione innata, noi possiamo anche essere incoscenti della mini ferita, possiamo anche essere in coma, eppure il corpo reagisce perché noi sappiamo di avere quel problema in quel punto e sappiamo esattamente come reagire.
Un laureato in chimica organica può spiegare approssimativamente alcuni dei processi che il nostro organismo svolge perfettamente, nel modo migliore possibile con le risorse disponibili.
Se pensiamo al processo riproduttivo è ancora più magico.
Due individui, diversi ma complementari, si attraggono al fine di generare una discendenza.
Quale "intelligenza" crea la competività tra i maschi, secerne gli umori del "calore" nelle femmine, fa in modo che vengano messi in moto tutti i processi biochimici e biomeccanici che fanno in modo che questo atto, tanto comune e istintivo, riesca nella magia di creare una nuova vita?

Sono cent'anni che possiamo descrivere la maggior parte dei complicatissimi processi biocimici che avvengono in un organismo vivente, anche dotato di una intelligenza assolutamente insufficiente per rendersi nemmeno conto che avvengono, ma non abbiamo idea di cosa sia l'istinto, ovvero cosa faccia agire un organismo in un determinato modo comune a tutti gli individui della stessa specie, non abbiamo alcuna spiegazione di cosa sia l'amore,abbiamo definizioni per dire cosa sia la vita ma non sappiamo cosa sia nella sua essenza né come sia apparsa, non abbiamo idea di cosa sia la coscienza né dove risieda, perché si invecchia...

L'uomo moderno è ossessionato dal cercare nel mondo cosciente il perché di fenomeni che l'inconscio (diciamolo così) ha dentro di sé da sempre, senza i quali la vita non sarebbe stata possibile. Ci sembra impossibile che il nostro corpo si regoli, si autoripari, sia sensibile a una determinata sostanza, senza che "ci si renda conto".
Eppure è così.
E non vedo perché il processo evolutivo debba essere necessariamente diverso dai comuni (seppur per niente semplici) processi digestivi, riproduttivi, depurativi, di riparazione e così via...
Perché non possiamo pensare che la Natura sia la sola responsabile dell'evoluzione? Che ciascun essere porti in sé informazioni che, combinate con le esperienze, portino allo sviluppo di nuove specie con processi che sembrano magici solo perché non sono ancora stati spiegati?

 

zeppelin

Si è un approccio sensato ed una ipotesi plausibile e logica.

Solo questo: Perchè sei (siamo?) ossessionati dall'intelligenza esterna?I

Il termine che si usa comunemente, "esterna", potrebbe essere fuorviante perché determina che questa intelligenza sia SOLO "fuori da noi", dal mondo creato.
Forse non è così o non è solo così, che è quello che io credo.
Io penso che nella creazione il creatore abbia donato "parte di sé" alla sua creazione, e quindi che questa intelligenza sia allo stesso "tenmpo" fuori ma anche dentro.
Così si potrebbe trovare una sintesi tra la tua idea e quella dei creazionisti ;-)


 

Un'altra obiezione alla TdE può essere testimoniata dai marsupiali.
Secondo Wikipedia: i marsupiali sono presenti nelle Americhe e in Australia, cioè in aree geografiche molto distanti tra loro [...] i marsupiali comparvero in Nord America nel Cretaceo medio e, durante il Cretaceo superiore, si diffusero in Sud America, per poi raggiungere l'Australia attraverso l'Antrtide[...] i primi fossili di marsupiali risalgono all' Eocene.

E fin qui, tutto bene, se non che i marsupiali, che come è noto per motivi misteriosi sono diffusi a sud della Linea di Wallace e praticamente assenti a nord della stessa, hanno portato all'evoluzione convergente.
it.wikipedia.org/wiki/Convergenza_evolutiva

A questo proposito Wikipedia dice:
Si definisce convergenza evolutiva il fenomeno per cui specie diverse che vivono nello stesso tipo di ambiente, o in nicchie ecologiche simili, sulla spinta delle stesse pressioni ambientali, si evolvono sviluppando, per selezione naturale, determinate strutture o adattamenti che li portano ad assomigliarsi moltissimo. Tali specie sono dette convergenti.

Quindi questi animali hanno sviluppato, partendo da progenitori separati da ALMENO CENTO MILIONI DI ANNI, mutazioni casuali che li ha resi, guarda un po' il caso, praticamente identici nell'aspetto esteriore. Ma uno di questi è un marsupiale, l'altro no.
Come si fa a pensareche il semplice caso sia artefice di questo?

  

 

  
it.wikipedia.org/wiki/Linea_di_Wallace

Si, Invisibile, si potrebbe parlare di Grande Shen e Piccolo Shen...
Io però, qui e ora, NON LO FACCIO :-D

Pensa che avevo scritto alla fine due righe sullo Spirito, ma poi mi son detto meglio di no :-)

CharlieMike ha scritto:
L'evoluzione non si applica all'uomo. L'uomo ha avuto una accelerazione evolutiva nell'arco di qualche migliaio di anni, roba impossibile in natura, soprattutto paragonata a specie a lui simili, come lo scimpanzé, fermo al palo evolutivo da migliaia di anni. Quella dell'uomo è probabilmente stata accelerata da (questa si) da una intelligenza aliena

Noi saremmo esseri artificiali, e come tali deboli rispetto all'ambiente che ci circonda.
E' solo grazie alla intelligenza che ci hanno donato i signori che l'uomo è riuscito ad adattare l'ambiente a se stesso e a realizzarsi protezioni adeguate per sopravvivere.

L'evoluzione naturale si applica perfettamente a tutto il regno animale TRANNE CHE ALL'UOMO.
L'uomo è un caso a se stante. L'uomo è un essere artificiale, modificato geneticamente da esseri con un intelligenza superiore per determinati scopi lavorativi

Per come la vedo io (opinione personale), a parte alcune lacune, la TdE funziona essendo un continuo adattamento per selezione naturale attuato in milioni di anni, mentre tutte le altre fanno acqua da tutte le parti dato che perfino le basi sono inconsistenti.

In realtà tu NON credi alla TdE, ma ad una TUA versione personalissima e molto fantasiosa, dove la TdE non funziona per l'uomo che lo consideri (bontà tua) “un essere artificiale, modificato geneticamente da esseri con un intelligenza superiore”. Tu credi in un intelligenza superiore, ma poi dici che le teorie degli altri (che magari ammettono un altro tipo di intelligenza superiore) “fanno acqua da tutte le parti” e poi aggiungi pure: “dato che perfino le basi sono inconsistenti” come se le tue basi invece...

Non è che forse ti serve, a tutti i costi, solo una teoria che ti deresponsabilizzi davanti ad una particolare intelligenza superiore a cui poi dovresti rendere conto?

..................................................................................
Invisibile ha scritto:
Charlie tu non stai parlando con gli altri, stai parlando con te stesso perché di tutte le numerose e davvero importanti argometazioni portate, tu non ne hai ricevuta nemmeno una e ciclicamente riproponi la tua opinione, come se nulla fosse come se nessuno avesse detto nulla.

La strategia di Charlie è solo quella di gettare un sasso nello stagno; fa fare tutto il lavoro di ricerca agli altri e poi se ne esce dicendo sbrigativamente (e forse ridacchiando) che le teorie degli altri “fanno acqua da tutte le parti” e amen. Così ha deciso lui, punto. E' tutta qui la sua fatica “in ricerche” che è disposto a spendere per la discussione.

@Tianos
Quì non si tratta di decadenza di elementi, ma di adattamento.
Ho fatto l'esempio della cucciolata di lupi.
Solo quelli in grado di adattarsi meglio sono in grado di sopravvivere e diventare lupi adulti e, riuscendo a riprodursi, trasmettere i loro geni alla prole.

@invisibile
Ho già detto che non ti rispondo più. Ti do ragione a prescindere.

@zeppelin

Perché non possiamo pensare che la Natura sia la sola responsabile dell'evoluzione? Che ciascun essere porti in sé informazioni che, combinate con le esperienze, portino allo sviluppo di nuove specie con processi che sembrano magici solo perché non sono ancora stati spiegati?

Non lo so. Chiedilo ai creazionisti.

@zeppelin

Come si fa a pensare che il semplice caso sia artefice di questo?

Vediamo se riesco nuovamente a irritare qualcuno.

Non si tratta di caso ma di caos. Il caso viene tirato in ballo da chi non ritiene valida la Tde per poterla confutare.
Il caso non può essere facente parte perchè, come già qualcuno ha detto, le probabilità in gioco sono infinitamente maggiori dell'età della Terra.
Dobbiamo invece considerare il caos primordiale dal quale la selezione naturale ha scelto gli individui che riescono ad adattarsi per sopravvivere.

A titolo di esempio pensiamo alla tombola.
Il caso significa estrarre una serie di 15 numeri alla volta e sperare ogni volta di avere la combinazione corretta della propria cartella e, a ogni tentativo sbagliato, rimettere tutti i numeri nel sacchetto e ricominciare.
Le probabilità di fare Tombola in questo modo sono esagerate.

La selezione naturale invece, guarda nel caos dei numeri all'interno del sacchetto e sceglie i numeri della cartella escludendo gli altri.

Il caos ha regnato sovrano fin dal Big Bang (altra teoria sicuramente contestata) ma le interazioni fondamentali ( l'interazione gravitazionale, l'interazione elettromagnetica, l'interazione nucleare debole e l'interazione nucleare forte. it.wikipedia.org/wiki/Interazioni_fondamentali ) hanno contribuito a mettere ordine aggregando la materia prima, per formare i sistemi solari e planetari, e i composti chimici dopo che hanno iniziato a mettere insieme i primi mattoni che compongono gli esseri viventi.

@picco2006
L'evoluzione dell'uomo è una eccezione.
E' sbagliato uniformarla a quella degli altri esseri viventi in quanto l'uomo:
- si è evoluto e ha raggiunto una incredibile capacità intellettiva in un tempo notevolmente inferiore a quello degli altri animali e in particolare dello scimpanzè, l'animale più simile per caratteristiche morfologiche all'uomo, che ancora oggi vive di bacche e radici e dorme all'addiaccio;
- non è adatto a vivere in nessun ambiente naturale allo stato brado: deve necessariamente modificare l'ambiente e realizzarsi delle protezioni e armi altrimenti non sopravvive una settimana;
SOLO PER L'UOMO l'unica spiegazione logica a questo fatto è l'intervento di una intelligenza superiore.

La strategia di Charlie è solo quella di gettare un sasso nello stagno; fa fare tutto il lavoro di ricerca agli altri e poi se ne esce dicendo sbrigativamente (e forse ridacchiando) che le teorie degli altri “fanno acqua da tutte le parti” e amen. Così ha deciso lui, punto. E' tutta qui la sua fatica “in ricerche” che è disposto a spendere per la discussione.

Errato.
Io non chiedo agli altri di spaccarsi la schiena per me in ricerche. Chi le vuole fare le fa, chi non le vuole fare non le fa e risponde liberamente usando la sua testa.
Ma soprattutto non ridacchio.
Dico che le altre teorie fanno acqua da tutte le parti perchè non riescono ad essere plausibili. E' un commento, non un discredito.

Io non faccio ricerche perchè non ne ho il tempo, ma in sua vece uso la logica e un poco di esperienza.

Leggo di esseri viventi che non possono avere genitori caratteristicamente inferiori, ergo devono avere caratteristiche uguali o superiori, ma nessuno spiega come fanno ad esserlo già in origine.
Leggo che viene ritenuto falsa una continua e costante mutazione per adattamento, ma allora deve essere vera una mutazione istantanea, cioè un essere che il giorno prima ha un collo corto e il giorno dopo è una giraffa.
Leggo di una intelligent design, ovvero di "qualcuno" che avrebbe progettato gli esseri viventi, ma nessuno si pone la domanda "chi ha progettato il progettista?"
Qualcuno ha anche detto che ci potrebbe essere stata una evoluzione parziale, ovvero una intelligenza che ha fatto una progettazione iniziale e poi l'evoluzione ha fatto il resto. Si, bene, ma come? Per tramite della TdE che viene ritenuta falsa?
Si dice che non ci sono prove per la TdE e quindi deve necessariamente essere non valida, ma non nessuno si pone obiezioni sulla possibilità dei multiversi con entità provenienti da altre dimensioni non concepibili da noi esseri umani tridimensionali.

Non è che forse ti serve, a tutti i costi, solo una teoria che ti deresponsabilizzi davanti ad una particolare intelligenza superiore a cui poi dovresti rendere conto?

Dato che non credo in nessuna intelligenza superiore non devo rendere conto a chicchessia.

Io ritengo di avere una mente aperta e pertanto disponibile ad ammettere di sbagliare. Sono pronto a cambiare idea ma solo se:
1) mi si può dimostrare che ciò che penso è errato;
2) mi si può dare una spiegazione plausibile e comprensibile.

Secondo alcuni il primo punto è stato pagato. (Può anche darsi.)
Non si può dire altrettanto del secondo.

Charlie, 
per il punto 2) vuoi qualcosa che nessuno può darti. 
Nessun essere materiale può darti una risposta certa, perché anch'esso vive nello stesso paradosso esistenziale in cui tutti noi abitiamo. Un paradosso in cui puoi chiamare Dio con il termine "caos" o "selezione naturale", in quanto si attribuisce loro capacità e volontà scaturite da una NON-presenza di materia-tempo-possibilità. 
Chi ha creato il creatore?
Fai come Vyger nel primo film di Star Trek, vai a cercarlo e chiediglielo ;P
Se lo trovi poi presentamelo eh ;P

Charlie

Ho già detto che non ti rispondo più.

Io non ho detto che non intervengo più su quello che scrivi.

Non si tratta di caso ma di caos. Il caso viene tirato in ballo da chi non ritiene valida la Tde per poterla confutare.

Eppure l'ho spiegato, più di una volta.
Il caso è uno dei pilastri fondamentali proprio della TdE, quindi certo che si può "tirarlo in ballo per criticare la teoria", non ha senso quello che dici.
1) Replicazioni del DNA che generano mutazioni CASUALI.
2) Le murtazioni CASUALI che trovano un vantaggio evolutivo nell'ambiente si tramandano alle generazioni successive, ovvero selezione naturale.

Il CAOS te lo sei inventato tu.
Ecco perché dicevo che sei confuso, perché lo sei.
Tu cerch di difendere una tua personale versione della teoria dell'evluzione, levi pezzi (casualità) e aggiungi pezzi (alieni che creano l'uomo).
Tu puoi fare quello che ti pare, ma allora dovevi iniziare con l'esporre la tua personale teoria e chiarire che si sarebbe parlato di quella,.

L'evoluzione dell'uomo è una eccezione.
E' sbagliato uniformarla a quella degli altri esseri viventi in quanto l'uomo:

Ed è quanto ti basta per levare l'uomo dal processo evolutivo. Lo dici ed ecco che è così, "è sbagliato" perché l'uomo  stato creato dagli alieni.
Occhei, vediamo le prove a questo punto perché è inaccettabile che lo si dica e si porti come "prova" cose come "l'uomo non può vivere naturalemente nell'ambiente", perché questa roba è falsa.


 

#Charly
...niente ci rinuncio, sembra di parlar con mia moglie. Se non vuoi capire che l'entropia non permette ad un essere semplice di diventare più complesso ma piuttosto il contrario, che l'entropia toglie e non aggiunge, allora è inutile ripeterlo.

Che poi questa cosa sostenuta dagli "alienisti" che l'uomo è artificiale e che la prova di questo sta nel "fatto" che non possa vivere "naturalmente" nella natura, è una bella fallacia logica.

A parte che semplicemente non è vero, abbiamo indigeni a testimoniarlo e testimoninze secolari se non millenarie che esistono da sempre, ma facciamo finta che non esistono.

La fallacia sta nel fatto che per essere considerata "vita naturale" si esigerebbe che l'uomo non usi la sua intelligenza per modificare l'ambiente.
Ma lintelligenza umana è proprio una peculiarità dell'uomo stesso e quindi è assolutamente naturale averla ed usarla.
Ed allora anche i castori sono artificiali visto che fanno dighe? E tutti quesgli animali che modificano l'ambiente, in modi più o meno importanti, sono tutti artificiali?

Insomma si decide arbitrariamente che l'intelligenza umana non sia naturale, e da questa fallacia ecco che si può sostenere che "allora l'uomo non è naturale" e quindi l'hanno fatto gli alieni.


 

giovanni ha scritto: Charlie, 
per il punto 2) vuoi qualcosa che nessuno può darti. 
Nessun essere materiale può darti una risposta certa, perché anch'esso vive nello stesso paradosso esistenziale in cui tutti noi abitiamo. Un paradosso in cui puoi chiamare Dio con il termine "caos" o "selezione naturale", in quanto si attribuisce loro capacità e volontà scaturite da una NON-presenza di materia-tempo-possibilità. 
Chi ha creato il creatore?
Fai come Vyger nel primo film di Star Trek, vai a cercarlo e chiediglielo ;P
Se lo trovi poi presentamelo eh ;P



 

Io penso che se vuoi fare capire qualcosa a qualcuno devi spiegarglielo in modo tale che lo possa comprendere.
In questo specifico caso le spiegazioni sono sempre state vaghe.
Come si può sperare che uno capisca?

- Come è nata la vita sulla Terra?
- Un bel giorno un progettista indefinito, per mezzo di una tecnica sconosciuta, ha generato il primo essere vivente, completo, perfettamente funzionante e in grado di riprodursi.

... oppure

- Come è nata la vita sulla Terra?
- Un essere Esadimensionale di un universo parallelo, refrattario allo scorrere del nostro tempo, ha messo insieme un mix di elementi chimici e dopo qualche miliardo di esperimenti, in un tempo che per lui non ha alcun senso, ha generato la prima cellula, che poi si è moltiplicata fino a generare il primo essere vivente.

E' un pò romanzato, lo ammetto, ma è quello che mi sono sentito rispondere finora.
Tu daresti credito a queste risposte, anche non romanzate, a scatola chiusa?


P.s.: Io invece chiedo: "perchè a dio serve un astronave?" ST V

Tianos ha scritto: #Charly
...niente ci rinuncio, sembra di parlar con mia moglie. Se non vuoi capire che l'entropia non permette ad un essere semplice di diventare più complesso ma piuttosto il contrario, che l'entropia toglie e non aggiunge, allora è inutile ripeterlo.


 

Lieto di sapere che tua moglie la pensa come me. ;-)

Non ho detto di non capire l'entropia, ma che, secondo logica, se gli esseri viventi non possono avere genitori caratteristicamente inferiori, ergo devono avere caratteristiche uguali o superiori, ma andando a ritroso nessuno spiega come fanno ad esserlo già in origine.

... oppure, usando le tue parole,

se gli esseri viventi non possono avere genitori semplici, ergo devono essere uguali o complessi, ma andando a ritroso nessuno spiega come fanno ad esserlo già in origine.

@Tianos

Ti va di copiare la tua esposizione in home nel thread dell'intervista a Pennetta?

Credo che possa essere utile che altri la vedano.
 

nessun problema