Evoluzione, Creazionismo e Disegno Intelligente

Per chi è interessato apro questa discussione a seguito dei numerosi interventi su questo argomento nei Commenti Liberi del 09/07/2022.
Dato che io non mi ritengo imparziale non scriverò un incipit ma mi limiterò a riportare quanto descrive Wikipedia a riguardo le tre voci:

EVOLUZIONE
L'evoluzione, all'interno di una popolazione biologica, è il prodotto del mutamento dei caratteri trasmessi ereditariamente alle generazioni successive. A tale mutamento concorrono diversi fattori, quali le mutazioni genetiche (benché siano il più delle volte singolarmente poco significative, il loro lento accumularsi può portare alla comparsa di caratteristiche nuove), la selezione naturale, la deriva genetica. Il loro effetto determina l'evoluzione dei caratteri fino alla comparsa di nuove specie.Ogni organismo vivente sulla Terra condivide con gli altri un antenato comune, e questo è testimoniato dalle somiglianze tra i diversi organismi viventi (come la presenza in ognuno di acidi nucleici, di un identico codice genetico, di uguali amminoacidi) e dalla paleontologia. Charles Darwin lo aveva ipotizzato nella sua teoria, intuendo che l'evoluzione delle specie fosse determinante e vide nella selezione naturale il motore fondamentale dell'evoluzione della vita sulla Terra.


CREAZIONISMO
Il creazionismo è la credenza che l'Universo, la Terra e tutti gli organismi viventi originano da atti specifici di creazione divina, come riportato nella Bibbia. In una prospettiva scientifica, è la dottrina che nega l'evoluzione delle specie viventi.In tal senso, le posizioni creazioniste sono in genere caratterizzate da una critica (o proposta di revisione) delle teorie cosmogoniche e antropogenetiche scientifiche alla luce dei racconti della creazione contenuti per esempio nella Genesi o in altri testi sacri, interpretati in modo più o meno letterale. Il processo evolutivo della vita sulla terra, in particolare, è fra gli studi scientifici, quello più comunemente messo in discussione dai creazionisti, tanto che in alcuni contesti i termini "creazionista" e "antievoluzionista" sono usati in senso essenzialmente equivalente.


DISEGNO INTELLIGENTE
Il disegno intelligente (in inglese intelligent design - ID) o progetto intelligente, altrimenti noto come creazionismo scientifico, è la corrente di pensiero secondo la quale «alcune caratteristiche dell'universo e delle cose viventi sono spiegabili meglio attraverso una causa intelligente, [che] non attraverso un processo non pilotato come la selezione naturale». Si tratta di una forma moderna del tradizionale argomento teleologico dell'esistenza di Dio, modificato per evitare di spiegare la natura o l'identità del "progettista". I suoi sostenitori principali sono associati al Center for Science and Culture del Discovery Institute, i cui membri ritengono che il disegnatore sia identificabile in Dio. I promotori del disegno intelligente affermano che si tratti di una teoria scientifica,e cercano di ridefinire la scienza in modo da farle accettare anche spiegazioni soprannaturali, oltre a quelle naturali. 


Vi chiedo cortesemente di portare commenti costruttivi e di evitare gli scontri verbali fra fazioni opposte.
Per quanto io non abbia nessun privilegio come autore della discussione, mi premurerò di segnalare qualsiasi commento che riterrò non consono alle regole del forum a Redazione (tramite PM) senza alcun preavviso.
Allo stesso modo chiunque ha tutto il diritto di segnalare a Redazione qualunque mio post sia ritenuto inopportuno.
Sarà Redazione, come giudice imparziale, a prendere gli eventuali provvedimenti.

Per ovvi motivi non potrò essere costantemente sul forum ma cercherò di tenerlo, per quanto possibile, sotto controllo.

Ringrazio anticipatamente tutti per la collaborazione.

CM

I creazionisti che ci stanno a fare nell' elenco?
Partono da un assunto NON dimostrabile scientificamente perchè dio per la scienza, con la H e senza H, non esiste.
Quando sento parlare di dio mi vengono in mente diversi esempi che utilizzavo nelle discussioni con i credenti.
Uno dei piu' efficaci è quello del selvaggio dell' amazzonia che vive nella foresta da decine di migliaia di anni senza nessun contatto con l'esterno. Chi è dio per quella persona? Il sole? La luna? O magari gli aerei che gli passano sopra ogni giorno?
E che fine fa la sua anima? Magari puo' aver ucciso decine di altre persone per sopravvivenza. Che fa dio in questo caso?.
E come andava a finire sempre la discussione?
Ma ovviamente con i misteri di dio, con il disegno che non possiamo conoscere e altre CAZZATE di questo livello.
E come replica dicevo sempre: bel disegno far morire di fame decine di milioni di persone e far ingrassare sempre di piu' i maiali che ammazzano per diventare sempre piu' ricchi!

 

marco_it ha scritto: I creazionisti che ci stanno a fare nell' elenco?
 

Le tre voci del titolo, a mio avviso sono i due estremi e il punto mediano dell'argomento primario: la presenza della vita sulla Terra.
L'evoluzione coinvolge esclusivamente la materia senza alcuna influenza esterna.
Il creazionismo, implica la volontà di una entità superiore che ha creato tutto.
Il disegno intelligente è un mix dei due: una entità superiore che ha pilotato l'evoluzione della vita.

Avreste le idee più chiare se dedicaste parte del vostro tempo allo studio della Cabala.
Potreste cominciare con un testo del Sefer Yetzirah, dello Zohar o del Bahir, l'importante è che sia bello voluminoso.
La vera Cabala è una scuola di pensiero ma soprattutto di ragionamento.
Non ci sono mantra da recitare, riti da seguire, bisogna usare la testa e spremersi le meningi.
Non mi credete? Ignoratemi, altrimenti fate come vi ho scritto, solo così potrete uscire dall'impasse del creazionismo-evoluzionismo e via dicendo.
Non ho nient'altro da aggiungere, buona fortuna.

Azrael66 ha scritto: Avreste le idee più chiare se dedicaste parte del vostro tempo allo studio della Cabala.
Potreste cominciare con un testo del Sefer Yetzirah, dello Zohar o del Bahir, l'importante è che sia bello voluminoso.
La vera Cabala è una scuola di pensiero ma soprattutto di ragionamento.
Non ci sono mantra da recitare, riti da seguire, bisogna usare la testa e spremersi le meningi.
Non mi credete? Ignoratemi, altrimenti fate come vi ho scritto, solo così potrete uscire dall'impasse del creazionismo-evoluzionismo e via dicendo.
Non ho nient'altro da aggiungere, buona fortuna.


 

Se ritieni che sia importante comincia a postare qualcosa così da far capire a tutti.
Mandare a cercare non è una pratica molto gradita su LuogoComune.
(Come vedi non ti stiamo ignorando).

Per quanto sia uno che posta particolarmente poco cercherò di portare i punti salienti e organizzati che portano a supporre che ci sia un disegno intelligente come minimo dietro , il creato, la vita e le forme di vista che oggi conosciamo. Puntualizzo che considero la teoria dell'evoluzione di Darwin in minima parte applicabile come spiegazione di ciò che possiamo osservare. giorno per giorno faro diverse ricerche e cercherò di portare analisi precise e possibilmente coincise delle argomentazioni.

Farò una lista di punti, chiunque abbia buone argomentazioni lo scriva e cercherò di tenerlo aggiornato.consiglio di farlo anche a chiunque abbia argomentazioni contrarie.

Partiamo dal principio

punto 1 e prefazione) l’universo stesso e un meccanismo perfettamente bilanciato che ha innumerevoli "casualità" che lo hanno portato a "sopravvivere" esse per chi ha studiato, la fisica e l'astrofisica, il macrocosmo e il microcosmo e le sue leggi avrebbe la stessa possibilità di esistere come di vedere l'ossigeno tramutarsi spontaneamente in oro.
l'unica possibile spiegazione e di essere nell'unico universo possibile di multi-versi che è sopravvissuto e continua a farlo ogni singolo secondo della sua esistenza.
Tra le varie e più incisive stranezze ci sono: Prendendo la teoria del big bang alla sua formazione avrebbe dovuto bilanciarsi in processi di materia e antimateria finendo per essere auto-estinto dopo pochi attimi dalla formazione della materia. invece la maggioranza della produzione dell'energia del big bang fini in materia (o antimateria se la si vedesse dall'altra ottica).
Prendendo l'ipotesi dell’universo frattale, la produzione di materia (che inficerebbe la massima "nulla si crea , nulla si distrugge") avrebbe dovuto essere perfettamente bilanciata all'espansione del tessuto spazio-tempo.
Il rapporto tra neutrone e protone è 1001 volta la massa dell'altro e senza tale rapporto perfetto i primi sarebbero decaduti nei secondi. (o peggio diventare strangelets, forse il vero nome della materia oscura)
Ogni atomo ha perfetti rapporti di forze contrapposte (forza nucleare ,grande e piccola) che permettono ad essi di equilibrarsi, di legarsi, di creare perfette orbite alla giusta distanza tra elettroni e nuclei, in definitiva senza tale rapporto non sarebbe neppure possibile il formarsi della materia.
Se l'ipotetica particella strangelet esiste (il rapporto perfetto tra quark up, down e strange che dovrebbe anche essere quello più facile a formarsi) tutto l'universo dovrebbe essere formato da materia strangelet (materia oscura?) perché essa trasformerebbe a contatto tutto il resto della materia in materia strangelets.
Se la forza di gravita e la deformazione nel tessuto spazio-tempo da esso provocata non fosse perfettamente quella che è, l'universo non potrebbe esistere.
Punto 2) prefazione: complessità irriducibile, per complessità irriducibile si intende un organo o un apparato o una funzione che non potrebbe essersi formato per gradi, sia per effettiva mancanza di vantaggio evolutivo nei vari stadi, o persino, che tali stadi avrebbero portato a pesanti deformità ed handicap, ma anche perchè tale processo per funzionare ha bisogno di tutte le sue parti nello stesso istante.
Prima grande complessita irriducibile: la vita. La vita anche solo come idea, ha bisogno di tre funzioni fondamentali per poter esistere: 1 alimentarsi. 2 riprodursi. 3 eliminare le scorie.. Per capire tale concetto è necessario comprendere che senza anche una sola di queste funzioni la vita non potrebbe esistere: ha necessita di alimentarsi per tutte le sue funzioni (muoversi, riparare danni, e sopratutto rirpodursi), ha necessità di riprodursi, altrimenti rimanendo un singolo essere arriverebbe alla catastrofe (morte dello stesso) e infine eliminarie le scorie, prodotte dall'utilizzo delle prime due funzioni o anche solo per essere venuta in contatto con elementi dannosi per il proprio organismo. Tali tre funzioni devono nascere ed esistere contemporaneamente per potersi definire vita, e ognuna di esse ha decine , centinaia se non addirittura migliaia di funzioni diverse e complesse perche tali processi funzionino.
Punto 3 DNA) anche escludendo: 1) Il DNA non è solo una molecola con un modello; si tratta di un codice, un linguaggio, e un meccanismo di memorizzazione di informazioni.
2) Tutti i codici sono creati da una mente cosciente; non vi è processo naturale noto alla scienza che crei informazioni codificate.
3) Pertanto si pressuppone secondo logica che il DNA sia stato progettato da una mente.
La formazione di anche un solo nucleotide non è cosi semplice.
Un nucleotide è l'unità molecolare di un acido nucleico, risultante dall'unione di 3 elementi:

• Un gruppo fosfato;
• Un pentoso, cioè uno zucchero a 5 atomi di carbonio;
• Una base azotata.

Solo lo zucchero pentoso permette di legare come una rotaia ad un gruppo fosfato un' altro zucchero pentoso, ed ogni zucchero permette al suo centro di legare una base azotata.
Ora già è statisticamente raro, il vedersi formare in natura in un ambiente privo di vita uno zucchero, ancor peggio vederne prodotti in quantità considerevole e in un ambiente ristretto perchè essi possano legarsi al gruppo fosfato e ad una base azotata (che compone poi il codice del DNA) per riuscirne a fare una catena che sia solo accettabile.
Oltre questo è pure necessario che sia presente un altro triplice legame sopraindicato, che abbia la giusta base azotata corrispondente per legarsi a quella appena formatasi e che abbia anche la giusta direzione per potersi unire.
Una volta che si comprende quanto sia necessario perchè si formi una sola coppia di base del codice del dna, si deve subito dopo comprendere che la più piccola proteina conosciuta (che non è vita perchè non si riproduce, non si alimenta e non elimina scorie)  ha 26 coppie di base, le combinazioni possibili arriveranno ad essere (per 4 coppie di base ossia G,T;A;C) 358800 (se non ho sbagliato il calcolo combinatorio) e solo una specifica combinazione, produrrà la proteina suddetta.
Punto 4) Il dna è un codice. La seconda grande complessità irriducibile.
Il dna è un codice è nient'altro. non ha proprietà magiche. È assolutamente importante comprenderlo. Per fare un esempio, anche un libro scritto è un codice, e come tale esso non si replicherà da solo, non correggerà al suo interno possibili errori, non cerchèrà tutti gli elementi per comporre le pagine e l'inchiostro necessari, esso semplicemente senza che nessuno lo legga, lo interpreti e lo applichi rimarra inerte, anche nel caso abbia al suo interno tutte le informazioni necessarie per fare tutto quello descritto sopra.
Per leggere, interpretare, ed applicare le informazioni all'interno del DNA è necessaria una cellula, e qui sorgono i veri problemi della complessità irriducibile.
SE il DNA è complesso e potrebbe essere per analogia associato ad un libro, la cellula dovrebbe essere associata ad una cittadina perfettamente funzionante ed organizzata.
LA cellula può essere di varie dimensioni e forme, può avere organi per la propulsione, essere allungata per potersi muovere, avere la superficie molle, o essere incapsulata.
Ha una membrana con porte che permettono solo agli elementi nutritivi di passare, altre che permettono solo alle scorie di uscire, altre ancora che permettono lo scambio di ossigeno e anidrite carbonica.
Al suo interno un organo (il reticolo endoplasmatico ) serve per la produzione di proteine, ed esso stesso è affiancato da ribosomi specializzati nella costruzione di proteine più specifiche, proteine che servono anche per la cellula stessa.
Ha l'apparato di golgi, che è l'equivalente di un hub amazon per lo smistamento di tutte le proteine prodotte dal reticolo, e per inciso non può sbagliare indirizzo di spedizione ,se lo facesse alcune funzioni della cellula si bloccherebbero ,portando in gran parte dei casi la morte della stessa.
Ha i mitocondri, che sono la centrale elettrica della cellula, e in caso di cellule vegetali di cloroplasti.
Ha le vescicole, il corrspettivo dei furgoni della amazon. ha i perossisomi, che servono a distruggere gli elementi dannosi alla cellula, i centrioli per assistenza alla divisione cellulare simili ad un correttore di bozze, i lisosomi per dividere elementi di grandi dimensioni in più piccoli che la cellula può utilizzare.
Il citoscheletro, che è un vero e proprio groviglio di autostrade per la movimentazione all'interno della cellula.
Tutto questo è necessario per la protezione alimentazione e duplicazione del dna.
Per dna e cellula, vale il vecchio quesito filosofico "È nato prima l'uovo o la gallina?" con l'unico problema che per esistere devono forzatamente nascere nello stesso istante. una non può nascere e sopravvive senza l'altra.
Punto 5) le grandezze in gioco 
Ora già due grandi complessità irriducibili, non prermettono alla teoria di Darwin di spiegare il mistero della vita, ma anche le grandezze in gioco portano la possibilità che si sia creata casualmente ad un evento cosi raro che anche in uno spazio infinito, con tempo infinito, risulterebbe praticamente impossible.
Di seguito, un estratto dal libro di Jonathan Gray The Forbidden Secret:
“La cellula più semplice concepibile richiederebbe non meno di 100.000 paia di basi di DNA e un minimo di circa 10.000 aminoacidi per formare la catena proteica essenziale. Per non parlare delle innumerevoli altre ‘coincidenze’ necessarie per formare la prima cellula.
Tenete presente che ogni coppia di singole basi nella catena del DNA deve presentare lo stesso orientamento molecolare (‘sinistra’ o ‘destra’)? E tenete presente che praticamente tutti gli amminoacidi devono avere orientamento opposto. E ognuno non deve contenere il benché minimo errore.
“Dunque, proviamo a calcolare le probabilità che gli orientamenti corretti si formino in modo casuale. Sarebbe 1 probabilità su 2.110.000, o 1 probabilità su 1.033.113!
“In altri termini, componendo un trilione, trilione, trilione di combinazioni ogni secondo per 15 miliardi anni, le probabilità di raggiungere tutti gli orientamenti corretti sarebbero ancora di una probabilità su un trilione, trilione, trilione, trilione … ed i trilioni continuerebbero 2755 volte!
“Sarebbe come vincere oltre 4.700 lotterie nazionali di fila comprando un solo biglietto per ciascuna di esse. In altre parole … impossibile.”

Nulla si avvicina all’efficienza del DNA nella memorizzazione di grandi moli di dati. Un filamento di DNA è migliaia di volte più sottile di un capello. Una capocchia di spillo di DNA può contenere informazioni sufficienti a riempire una pila di libri che si estende dalla terra alla luna per 500 volte.
Benché il DNA sia avvolto in strette spire, le cellule possono rapidamente accedere, copiare, e tradurre le informazioni memorizzate nel DNA. Il DNA ha anche un correttore di bozze incorporato che assicura che si verifichi una copia precisa. Stiamo parlando di circa un errore ogni 10 miliardi di nucleotidi copiati. 

Ora la cellula descritta sopra è solo ipotetica, il genoma più piccolo in natura mai conosciuto è chiamata M genitalium, che ha 525 geni e 600 000 basi DNA. battuta da un esperimento di laboratorio, la cellula sintetizzata, chiamata ufficialmente JCVI Syn3.0 (o “Syn3.0” in breve), con i suoi 473 geni e 531 000 basi DNA.
Se le grandezze citate sopra son immense quelle reali sono stratosferiche, se non sbaglio il calcolo combinatorio per la cellula creata in labotratorio si parla di una probabilità di  7.950110719635557e+22, le stelle nell'universo sono 30e+22. per capire con un altro esempio: decrittare una password con simboli , maiuscole ecc (circa60 simboli diversi) composta però di soli 12 caratteri necessiterebbe di 34000 anni, per il più potente dei computer, e in questo caso si parlerebbe di ricerca volontaria , mentre la casistica, agisce...a caso. Ossia pur avendo uno spazio infinito con un tempo infinito, perchè possano avverarsi le condizioni che certe casualità possano manifestarsi sono rarissime: ambiente giusto, condizioni giuste, elementi giusti concentrati in poco spazio, e sopratutto tempi mostruasamente lunghi di stabilità di tali condizioni.
Oltre a prendere in considerazione queste misure, bisogna anche comprendere che i dati ad esempio del nostro genoma per biologi e matematici non sono assolutamente adeguati alla nostra complessità.
Agli albori della scoperta del Dna infatti si pensava che l'essere umano necessitasse di centinaia di miliardi di coppie di base, mentre invece ne ha "solo" tre miliardi che come mole di dati è l'equivalente di poco più di un cd rom, ossia sugli 820 megabite.
Infatti la complessita del dna per molti biologi non si ferma ad un semplice codice a quattro cifre, ma ad un algoritmo, cosa che spiegherebbe perchè spostare una base azotata non sempre produce un cambiamento visibile e quando la produce provoca possibili ricadute a catena.
Infine per chiudere il discorso del DNA alcune stranezze: la cipolla ha 15miliardi di coppie di base, un fiore giapponese detiene il record di 150 miliardi di coppie di base.
Punto 6) il sostegno della comunità scientifica
Un'altro assunto da sfatare è il sostegno inamovibile della comunità scientifica, infatti sono diversi i ricercatori, i genetisti di una certa fama che criticano la teoria di Darwin e solo loro possono, piccoli ricercatori studenti universitari sono osteggiati dal porre anche una sola piccola critica a Darwin. In definitiva la teoria dell'evoluzionismo è stata imposta già dalla scuola. È un metodo già conosciuto e sperimentato sopratutto negli ultimi tempi in altri ambiti ma che forse, la teoria darwiniana ne possiede il primato (vedi ad esempio, 9/11 con gli ingegneri contrari chiamati costruttori di palestre, o il nobel per la medicina Montagnier, additato come vecchio rincoglionito perchè contrario al vaccino covid.)
Mille scienziati contro Darwin: un dissenso scientifico alla selezione naturale.
I mille scienziati che hanno firmato l’appello intitolato A scientific dissent from darwnism la pensano in questo modo e hanno manifestato il loro scetticismo circa la teoria popolare sullo sviluppo della vita. In particolare, scrivono, «siamo scettici nei confronti delle affermazioni sulla capacità della mutazione casuale e della selezione naturale di spiegare la complessità della vita».A firmare il manifesto  sono  autorevoli scienziati evoluzionisti, come Philip Skell, padre della chimica del carbene e professore emerito alla Pennsylvania State University; Lyle H. Jensen, professore emerito di Biologia dell’Università di Washington; Lev Beloussov, docente di Biologia alla Moscow State University; Stanley Salthe, professore emerito di Zoologia all’Università di New York; Yvonne Boldt, docente di Microbiologia all’Università del Minnesota; Israel Hanukoglu, ordinario di Biochimica e Biologia molecolare all’Ariel University; Henry F. Schaefer, docente e direttore del Centro per la Chimica Computazionale presso l’Università della Georgia (nonché uno dei chimici più citati al mondo, con un Thomson Reuters H-Index di 113); Dean H. Kenyon, professore emerito di Biologia alla San Francisco State University; Ralph Seelke, professore emerito di Biologia all’Università del Wisconsin ecc.L’iniziativa inizialmente è partita dal Discovery Institute, il principale ente promotore del cosiddetto Intelligent Design, ma nel tempo è stata condivisa anche da scienziati lontani dalle tesi promosse dai sostenitori del Disegno Intelligente. I firmatari, infatti, precisano che «stanno semplicemente accettando la dichiarazione scritta, non indicano il loro accordo o disaccordo verso altre teorie scientifiche (come l’auto-organizzazione, lo strutturalismo o la progettazione intelligente)».La necessità di questo manifesto è importante in quanto, come viene giustamente scritto, «negli ultimi anni c’è stato uno sforzo da parte di alcuni sostenitori della moderna teoria darwiniana per negare l’esistenza di critici scientifici al neodarwinismo e scoraggiare la discussione delle prove scientifiche a favore e contro il neodarwinismo». Si parla addirittura di “dogma scientifico”, quello che ha impedito una sana discussione scientifica sul libro Gli errori di Darwin (Feltrinelli 2011), pubblicato da Jerry Fodor e Massimo Piattelli-Palmarini e ampiamente sostenuto dal genetista e biologo di fama internazionale, Richard Lewontin (Harvard University).
 Neodarwinismo e gradualismo superati dall’evoluzione direzionale.
La selezione naturale è risultata perfettamente capace di spiegare la “micro-evoluzione” (variazione entro limiti stabiliti di complessità, variazione quantitativa di organi o di strutture già esistenti ecc.), mentre risulta completamente inadeguata a livello di “macro-evoluzione” (innovazione su larga scala, comparsa di nuovi organi, strutture, apparati corporei, materiale genetico ecc.). Anche il gradualismo, tipico della visione ottocentesca del darwinismo, è ormai ampiamente messo in discussione dalla scienza moderna, la quale è orientata verso un modello saltazionistico. Uno dei più importanti paleontologi americani, Steven M. Stanley, ha infatti scritto: «I reperti fossili conosciuti non riescono a documentare un solo esempio di evoluzione filetica (graduale). Dunque non c’è alcuna prova del fatto che il modello gradualistico possa essere valido» (S. Stanley, Macroevolution, Pattern and Process, W. H. Freeman & Co. 1980, p. 39). Ian Tattersall, antropologo dell’American Museum of Natural History di New York, ha concluso che «noi esseri umani non siamo le creature che siamo grazie a una selezione naturale protrattasi per intere ere».Selezione naturale e gradualismo sono le colonne portanti del neodarwinismo, che vuole imporre alla biologia un approccio meccanicistico. Una visione superata, come ha spiegato il celebre chimico e filosofo Michael Polanyi, in quanto gli organismi biologici non sono comprensibili tramite le leggi della meccanica poiché hanno dentro di sé una propensione individuale a vivere. C’è un fondamentale aspetto teleologico gravemente trascurato dai neodarwinisti, quello ben descritto dal premio Nobel per la chimica Ilya Prigogine: «la Vita avanza dappertutto a tentoni ma, nell’apparente caos dei suoi dinamismi, essa segue delle linee preferenziali di sviluppo che la conducono sino all’autocoscienza presente nell’uomo» (I. Prigogine, Le leggi del caos, Laterza 1993, p.3). L’eminente biologo statunitense Stuart Kauffman ha spiegato che il ruolo della selezione naturale è fortemente ridimensionato dall’evidenza che i sistemi naturali sono portatori di una predisposizione intrinseca all’auto-organizzazione, una tendenza verso un fine ordinato e l’ordine biologico è spesso emerso a prescindere dalla selezione naturale e talvolta malgrado la sua presenza (S. Kauffman, The Origins of Order, Oxford University Press 1993).Un’evoluzione direzionale, dunque? Il teologo Hans Küng ha sapientemente scritto: «la vera alternativa non è tra evoluzione e creazione, bensì tra visione del mondo in evoluzione, dipendente da Dio trascendente e creatore, secondo un suo disegno, e visione di un mondo in evoluzione, autosufficiente, capace di crearsi e trasformarsi, per una sorta di potenza e intelligenza immanente; la vera alternativa è tra visione atea e materialista e visione religiosa di tutta la realtà aperta al trascendente» (Kung, Dio esiste?, Fazi Editori 2012, p. 830).
L’evoluzionista Jeffrey Schwartz, professore di antropologia presso l’Università di Pittsburgh, ammette che:
“la formazione di una nuova specie tramite qualsiasi meccanismo biologico, non è mai stata osservata.”Anche l’evoluzionista Stephen J. Gould dell’Università di Harvard ha ammessoche i dati affermano che le specie non mutino. Ecco cosa ha dichiarato in una conferenza presso lo Hobart e William Smith College:
“Ogni paleontologo sa che la maggior parte delle specie non mutano. Ciò è fastidioso … mette addosso una terribile angoscia. Possono diventare un po’ più grandi o irregolari, ma restano comunque le stesse specie. Eppure le prove di questa notevole stasi sono state ignorate. Se le specie non mutano, non è possibile parlare di evoluzione.”Ecco come un evoluzionista ha pessimisticamente valutato l’assenza di prove in merito alla evoluzione dell’umanità:
“Anche oggi che siamo in possesso dei dati della sequenza del DNA, non siamo in grado di accedere direttamente ai processi di evoluzione, per cui la ricostruzione obiettiva del passato scomparso può compiersi solo mediante l’immaginazione creativa.”
Malcolm Muggeridge, filosofo e giornalista di fama mondiale, ha dichiarato quanto segue circa l’assurdità della teoria dell’evoluzione:“Io stesso sono convinto che la teoria dell’evoluzione, in particolare nella misura in cui è stata applicata, sarà una delle grandi barzellette riportate nei libri di storia del futuro. La posterità si meraviglierà che un’ipotesi dalla così dubbia consistenza sia stata accettata con una simile assurda credulità.”

In definitiva
Chi intenda entrare a far parte della comunità scientifica, oggi, è obbligato ad accettare la teoria dell’evoluzione per quanto assurda gli possa sembrare. Richard Lewontin di Harvard ha commentato nel modo seguente tale dura realtà:
“Accettiamo integralmente i paradigmi della scienza nonostante l’assurdità di alcuni suoi costrutti, malgrado la tolleranza della comunità scientifica verso l’infondatezza del materialismo. Siamo costretti ad aderire aprioristicamente alla causa del materialismo, per creare un apparato di ricerca e una serie di concetti che producano spiegazioni materiali, non importa quanto contro-intuitive e mistificanti esse siano per i non iniziati. La natura assolutistica del materialismo ci impedisce di prendere in considerazione l’ipotesi divina.”

Punto 7) picchi evolutivi 
Come anche citato sopra, i reperti fossili  dimostrano incontrovertibilmente che l'evoluzione di tutte le specie animali ha avuto dei salti evolutivi, e non gradualmente come vorrebbe la teoria darwiniana, che ha portato la comunità scientifica anche a  trovare risposte fantasiose ai fatti riportati (esempio radiazioni dal centro della galassia, ogni volta che usciamo dalla nube del disco galattico).
Uno dei problemi ad esempio è il periodo cambriano, in cui molte specie animali sono comparse sul nostro pianeta per poi smettere di evolvere, e ancor peggio il periodo di evoluzione dei volatili, che ha portato le specie di uccelli da 0 a tutte quelle conosciute in un tempo geologicamente brevissimo.
L’improvvisa apparizione della vita complessa nei reperti fossili è talmente innegabile che anche Richard Dawkins si è trovato costretto ad ammettere la ‘anomalia’:
“E’ come se i fossili siano stati piantati senza alcuna storia evolutiva. Inutile dire che l’elemento dell’improvvisa semina delizia i creazionisti. Entrambe le scuole di pensiero (puntazionisti e gradualisti) disprezzano i creazionisti, ma concordano sul fatto che le lacune siano reali, che rappresentino vere e proprie imperfezioni nella documentazione fossile. L’unica spiegazione della improvvisa comparsa di tanti tipi di animali complessi nell’era cambriana sarebbe la creazione divina, ed entrambe le scuole rigettano tale possibilità.” 
Se la teoria dell’evoluzione fosse vera, nella documentazione fossile non esisterebbe la prova dell’improvvisa apparizione contemporanea, ex nihilo, di innumerevoli forme di vita complesse (Esplosione Cambriana ). Invece, è proprio ciò che la documentazione fossile attesta.
 
Altro problema è il contrario dell'ultimo assunto, ossia specie animali o insetti che sono rimaste immutati per lunghissimi periodi di tempo.
Nel 2007 alcuni pescatori hanno trovato una creatura molto rara conosciuta come Coelacanth (Celacanto) . Gli evoluzionisti sino ad allora affermavano che tale creatura si fosse estinta circa 70 milioni di anni fa. Dunque avevano sbagliato i loro computi di appena 70 milioni di anni.
Secondo gli evoluzionisti, la Greenling Damselfly (Mirabilis Hemiphlebia, specie di libellula – n.d.t.) è stata rinvenuta in documentazione fossile datata ufficialmente a 300 milioni di anni fa. Ma esiste ancora oggi. Allora perché in tutto questo tempo non si è evoluta?

Punto 8) la stratificazione
Un'ulteriore problema alla teoria darwiniana da libro di testo e la stratificazione dei fossili. Secondo la teoria accettata più lo strato geologico è antico più conterra fossili di creature progenitrici, invece così non è.Non esiste un singolo luogo sulla superficie terrestre in cui scavando in perpendicolare si rinvengano strati fossili nell’ordine indicato nei libri di testo. L’ordine di uno strato sull’altro non esiste in natura. Gli strati fossili in realtà sono stati effettivamente rinvenuti in un certo ordine, ma quest’ordine è l’esatto opposto di quanto affermato dagli evoluzionisti, o al limite è interlacciato (strati recenti e antichi rinvenuti gli uni sugli altri in sequenze ripetitive). I fossili “out of place” sono la regola e non l’eccezione, in tutta la documentazione fossile.

Per quanto consideri la datazione al radiocarbonio non probante, riporto una particolarità interessante.
14C in fossili che hanno ‘milioni di annì?
La datazione carbonica tante volte imbarazza gli evoluzionisti, dando età che sono molto più giovani di quelle che loro si aspetterebbero. Un campione più vecchio di 50.000 anni non dovrebbe avere abbastanza 14C da poter essere misurato.I laboratori che misurano 14C vorrebbero poter avere una fonte di materia organica con ‘zero’ 14C, da usare come base di controllo per assicurare che le loro tecniche non aggiungano 14C ai campioni. Un candidato ovvio sarebbe il carbone, poichè ritengono che il carbone più giovane abbia milioni di anni e che alcuni esemplari abbiano addirittura centinaia di milioni di anni. Carbone tanto vecchio dovrebbe essere privo di 14C. Invece non lo è. Non è mai stata trovato un esemplare di carbone che mancasse completemente di 14C.Legno fossilizzato trovato nelle rocce che si suppone abbiano 250 Ma conteneva ancora 14C.(21) Recentemente, un campione di legno trovato in roccia che si suppone abbia 230 milioni di anni, ha dato una datazione 14C di 33.720 anni +/- 430 anni.(22) I controlli hanno dimostrato che la datazione 14C non è dovuta a contaminazione e che la datazione era valida secondo il sistema di datazione accettato.È un mistero irrisolto per gli evoluzionisti il perché il carbone contiene 14C(23) e perché il legno che si suppone abbia milioni di anni potesse essere datato col metodo 14C, ma dal punto di vista creazionista, ha perfettamente senso, e tutti i fossili di animali rinvenuti hanno tracce di radiocarbonio.

a riptova di questo: Se i dinosauri risalgono realmente a decine di milioni di anni fa perché gli scienziati hanno rinvenuto ossa di dinosauro contenenti residui di tessuti molli? Di seguito, un brano estratto da un rapporto della NBC News in merito ad una di queste scoperte:
“Per oltre un secolo lo studio dei dinosauri ha esaminato ossa fossilizzate. Ora, i ricercatori hanno recuperato dei tessuti molli, composti cioè da cellule e vasi sanguigni, dal fossile di un Tyrannosaurus Rex.” (teoria che ogni fossile ritrovato non possa essere più vecchio di 250 mila anni visto che non esiste fossile che non abbia traccie di radiocarbonio.) 

Punto 9) anelli di transizione mancanti
Uno dei fattori fondamentali nella teoria dell'evoluzione è l'anello di transizione che dovrebbe esserci tra una specie e l'altra, ma tali anelli di transizione non si trovano. Tenendo poi conto che la teoria comunemente accettata parla di transizione graduale per pura logica i reperti e i fossili di animali di transizione dovrebbero essere molti di più di quelli finiti e anche innumerevoli personalità della comunità scientifica sono costretti ad ammetterlo.
dovremmo avere già rinvenuto milioni e milioni di fossili di transizione che avrebbero mostrato i vari gradi di sviluppo da una specie all’altra. E invece non ne sono stati rinvenuti.
Cit “Infine, se la mia teoria è veritiera, innumerevoli varietà intermedie, anelli di congiunzione tra le specie dello stesso gruppo devono certamente essere esistite. “

Colin Patterson, ex paleontologo del British Museum di Storia Naturale e autore del trattato Evolution ha scritto quanto segue:
“Concordo pienamente con i commenti al libro in cui si sottolinea l’assenza di prove dirette di transizioni evolutive. Se mi fosse stata nota l’esistenza di un fossile di questo tipo, lo avrei certamente incluso tra le argomentazioni … Ma non ne esistono.”
Stephen Jay Gould, professore di Geologia e Paleontologia dell’Università di Harvard, ha scritto quanto segue in merito all’assenza di forme di transizione:
“L’assenza di prove fossili che dimostrino le fasi intermedie tra le grandi transizioni nella progettazione organica, anzi la nostra incapacità, anche nella nostra immaginazione, di mappare transizioni funzionali in molti casi, è un problema persistente e fastidioso per i conti dell’evoluzione gradualistica.” 
L’evoluzionista Stephen M. Stanley della Johns Hopkins University ha commentato la incredibile assenza di forme di transizione nella documentazione fossile:
“In effetti, non esiste un solo reperto fossile che sia in grado di documentare in modo convincente la transizione da una specie all’altra.”
Il paleontologo Mark Czarnecki, evoluzionista, ha commentato nel modo seguente il fatto che la vita complessa appaia improvvisamente nella documentazione fossile:
“Un grave problema nel provare la teoria proviene dalla documentazione fossile, cioè le impronte delle specie scomparse preservate nelle formazioni geologiche. Questo ambito non ha mai rivelato tracce delle ipotetiche varianti intermedie di Darwin – mentre prova che le specie appaiono e scompaiono bruscamente, e tale anomalia ha alimentato la tesi creazionista secondo cui ogni specie sia stata creata da Dio.”
L’evoluzionista dr. Lyall Watson ha rilasciato la seguente dichiarazione
“Il numero di fossili a sostegno del nostro albero genealogico di specie è così limitato che ci sono in giro più scienziati che reperti. La cosa notevole è che tutte le prove materiali a sostegno della teoria dell’evoluzione umana starebbero in una singola bara. E all’interno resterebbe anche spazio!”
Per logica Se la teoria dell’evoluzione fosse vera, anche oggi, in questo momento, esisterebbero milioni di creature là fuori con caratteristiche e organi in via di sviluppo. E invece non ce ne sono.

Punto 10) le comuni complessità irriducibili.

Le complessità irriducibili più importanti sono sicuramente la complessità del processo vitale e la necessità di dna e cellula nati all'unisono, ma tutta la natura è puntellata da questo concetto fondamentale:
Il flagello di un batterio, il fatto che affinché il sangue possa coagularsi sia necessario che siano completati con successo oltre 20 complessi passaggi.
e ogni apparato di un essere vivente (circolatorio nervoso ecc.) ha innumerevoli passaggi che sono irriducibili.

Punto 11) il troppo poco tempo.
Anche il tempo è determinante, spesso gli evoluzionisti parlano di miliardi di anni per il processo evolutivo, ma come è stato visto l'evoluzione è avvenuta per esplosioni e non per gradi e il nostro universo ha 14 miliardi di anni con una valutazione al ribasso di 12,5 miliardi di anni, il nostro pianeta ha 4,5 miliardi di anni (e per molti milioni di anni non è stato che un ammasso di lava).
Ci sono forti sospetti anche sulla datazione dell'età della terra.

Da un punto di vista termodinamico è stato calcolato che la terra doveva avere un numero compreso tra 20 milioni e100 milioni di anni. Il problema fu studiato dai fisici verso la seconda metà del XIX secolo visto che all'epoca la termodinamica era perfettamente conosciuta. Ma tale ipotesi non fu accettata dai biologi perché considerata in contrasto con la teoria dell'evoluzione in particolare da Charles Lyell e Thomas H. Huxley; la situazione rimase in stallo finché non arrivò, nel 1904, la moderna datazione radiometrica che portò il calcolo dell'età della terra a 40 milioni di anni.

Naturalmente tale verdetto non fu assolutamente accettato (contraddiceva Darwin...) e partì una corsa a chi la sparava più grossa, (dove chi proponeva età più grandi diceva che i campioni radioattivi degli altri scienziati dovevano essere “inquinati”) fino ad arrivare nel 1927 a 1.6 - 3 miliardi di anni; ma ancora questa datazione non soddisfaceva la “comunità scientifica” e allora, per disperazione, si arrivò a datare i meteoriti caduti sulla terra (il fatto che un meteorite più vecchio potesse colpire una terra più giovane non fu preso in considerazione) scegliendo, naturalmente, la datazione che più si accordava con i desideri della “comunità scientifica” e scartando le altre. Arriviamo così ai famosi 4.54 miliardi di anni.
en.wikipedia.org/wiki/Age_of_Earth
Oltre a questo si ipotizza che le primissime forme di vita batteriche siano comparse 3,8 miliardi di anni fa, quindi come è possibile che in soli 7 cento milioni di anni (in cui un buon periodo la vita non avrebbe potuto nascere per assenza di acqua) sia invece comparsa dai primi cianobatteri?

Punto 12) Anche la Panspermia non è sostenibile
Il problema principale è la radiazione di raggi gamma, x e ultravioletti provenienti dei buchi neri super massicci al centro delle galassie.
i ricercatori hanno infatti calcolato la zona di abitabilità di un sistema galattico ed è risultato in circa una misura di 10 kiloparsec (36000 anni luce), il nostro sistema solare si trova a 7,6 kiloparsec, già all'interno di una zona di non abitabilità.
Perchè quindi siamo ancora vivi? Primo per l'eliosfera, che come per il campo magnetico terrestre crea una barriera protettiva contro la radiazione di Sagittarius A (il buco nero super massiccio che fa da cuore alla nostra via lattea) secondo per il modello a spirale che ha la nostra galassia e permette in parte di nasconderci all'interno delle polveri dei bracci (e che forse ha creato le grandi estinzioni di massa le volte che siamo "fluttuati" sopra o sotto il piano galattico).

Ma questo vuol anche dire l'impossibilità per una forma primordiale di vita batterica di raggiungerci da un altro sistema solare o universo...le radiazioni di fondo sterilizzerebbero ogni batterio o virus, prima per quelle di Sagittarius A poi per quelle dell'eliosfera.

Chiudo con una battuta che non appoggio ma che trovo in ogni caso divertente:
“I pesci meritano di essere catturati perché sono pigri. Due milioni di anni di evoluzione e ancora non sono usciti dall’acqua.” 





 

Autorimosso.

Tianos ha scritto: Punto 2) prefazione: complessità irriducibile, per complessità irriducibile si intende un organo o un apparato o una funzione che non potrebbe essersi formato per gradi, sia per effettiva mancanza di vantaggio evolutivo nei vari stadi, o persino, che tali stadi avrebbero portato a pesanti deformità ed handicap, ma anche perchè tale processo per funzionare ha bisogno di tutte le sue parti nello stesso istante.

Domanda: l' (cit.) "organo o un apparato o una funzione che non potrebbe essersi formato per gradi" come è comparso già formato se non può esistere in forma parziale?

Una volta che si comprende quanto sia necessario perchè si formi una sola coppia di base del codice del dna, si deve subito dopo comprendere che la più piccola proteina conosciuta (che non è vita perchè non si riproduce, non si alimenta e non elimina scorie)  ha 26 coppie di base, le combinazioni possibili arriveranno ad essere (per 4 coppie di base ossia G,T;A;C) 358800 (se non ho sbagliato il calcolo combinatorio) e solo una specifica combinazione, produrrà la proteina suddetta.
 

Domanda: se una combinazione per tentativi su 358800 è impensabile (almeno questo mi sembra il senso del paragrafo. Mi scuso anticipatamente per l'eventuale incomprensione), allo stesso modo l'entità che ha concepito il disegno intelligente non dovrà effettuare gli stessi tentativi prima di avere la combinazione giusta?

Punto 4) Il dna è un codice. La seconda grande complessità irriducibile.
Il dna è un codice è nient'altro. non ha proprietà magiche. È assolutamente importante comprenderlo. Per fare un esempio, anche un libro scritto è un codice, e come tale esso non si replicherà da solo, non correggerà al suo interno possibili errori, non cerchèrà tutti gli elementi per comporre le pagine e l'inchiostro necessari, esso semplicemente senza che nessuno lo legga, lo interpreti e lo applichi rimarra inerte, anche nel caso abbia al suo interno tutte le informazioni necessarie per fare tutto quello descritto sopra.
 

Il paragone con il libro non mi sembra molto azzeccato per una differenza sostanziale: non esistono due DNA uguali punto punto a differenza dei libri.
A differenza del libro, che è sempre uguale a se stesso copia dopo copia, il DNA, che è il codice che contiene le "istruzioni" per costruire l'essere vivente, presenta sempre qualche differenza e non ce ne sono due uguali anche in individui identici come i gemelli omozigoti, e questo fa si che minime variazioni consentono di ottenere un essere vivente più o meno adatto all'ambiente in cui dovrà vivere.
Il DNA non (cit.) "corregge al suo interno possibili errori" ma semplicemente realizza numerose piccole mutazioni nell'individuo ad ogni riproduzione dello stesso, alcuni dei quali riescono a sopravvivere a lungo, mentre altri hanno vita breve.
La maggiore possibilità di sopravvivenza in aggiunta alla trasmissione dei geni alla progenie fa si che le successive generazioni siano già adatte alla sopravvivenza in quello specifico ambiente e, mutazione e selezioni successive, faranno si che saranno sempre meglio, fino a che l'ambiente circostante non cambi. In tal caso le mutazioni favorevoli potrebbero diventare inadatte e viceversa, favorendo gli individui che prima erano svantaggiati.

Un libro di istruzioni, anche se replicato mille volte, permetterà di realizzare sempre e solo la stessa macchina senza mutazioni.
Gli eventuali difetti saranno replicati, così come i pregi.

Domanda: l' (cit.) "organo o un apparato o una funzione che non potrebbe essersi formato per gradi" come è comparso già formato se non può esistere in forma parziale?

Non ho una risposta che possa piacerti.

Domanda: se una combinazione per tentativi su 358800 è impensabile (almeno questo mi sembra il senso del paragrafo. Mi scuso anticipatamente per l'eventuale incomprensione), allo stesso modo l'entità che ha concepito il disegno intelligente non dovrà effettuare gli stessi tentativi prima di avere la combinazione giusta?

Si a meno che non sia già a conoscienza della giusta ocmbinazione. Alias non ho una risposta che possa piacerti.

Il paragone con il libro non mi sembra molto azzeccato per una differenza sostanziale: non esistono due DNA uguali punto punto a differenza dei libri.
A differenza del libro, che è sempre uguale a se stesso copia dopo copia, il DNA, che è il codice che contiene le "istruzioni" per costruire l'essere vivente, presenta sempre qualche differenza e non ce ne sono due uguali anche in individui identici come i gemelli omozigoti, e questo fa si che minime variazioni consentono di ottenere un essere vivente più o meno adatto all'ambiente in cui dovrà vivere.
 

Il ragionamento è errato. le miliardi di cellule che compongono il tuo corpo hanno tutte lo stesso identico dna, solo due corpi differenti hanno differenti dna, e per analogia sarebbe l'equivalente di leggere due romanzi diversi. non solo se nel tuo corpo si forma un errore di trascrittura del dna, e il sistema immunitario non riesce a cancellare tale errore si creano tumori e malattie.
correzzione alla tua affermazione cit:I gemelli monozigoti, o gemelli identici, sono quelli che derivano da una singola cellula uovo fecondata da uno spermatozoo e dunque possiedono lo stesso DNA e hanno lo stesso sesso.

 

Faccio solo una precisazione di statistica.

Se una cosa è molto improbabile, diciamo una su un miliardo, allora non accade.

Se però quella possibilità viene verificata su un miliardo di atomi per un miliardo di secondi, allora quella cosa succede sempre.

Quindi le possibilità di una singola mutazione favorevole vanno valutate moltiplicando il numero di casi contemporanei moltiplicato per il tempo.

(Vado leggermente OT: ecco perché gli scienziati studiano la composizione atmosferica degli esopianeti, perché con una possibilità di base piccola ma non zero, ed un sufficiente lasso di tempo, secondo la statistica sostanzialmente la vita si forma sempre. Se invece valutiamo un pianeta come mercurio, dove la possibilità è proprio zero, allora la vita non si forma mai.)

@Tianos

Non ho una risposta che possa piacerti.

Non deve piacere a me. Deve essere coerente.
Ci possono essere solo due modi per ottenere una forma complessa: per gradi o istantaneamente.
Se scartiamo la prima occorre cercare di spiegare la seconda altrimenti anche questa è da scartare.

Si a meno che non sia già a conoscienza della giusta ocmbinazione.

Ma in tal caso deve essere a conoscenza anche della combinazione esatta per ogni singolo essere vivente sulla Terra: animali,vegetali, pesci, insetti, batteri, ecc. considerando anche tutte le variazioni all'interno delle singole specie.
Un numero che fa scomparire il 358800.

Il ragionamento è errato. le miliardi di cellule che compongono il tuo corpo hanno tutte lo stesso identico dna, solo due corpi differenti hanno differenti dna

Allora ho equivocato.
E' ovvio che all'interno di un essere vivente il DNA è identico in tutte le sue parti, ma non lo è per due esseri viventi diversi, ed è questo che genera le mutazioni responsabili degli adattamenti all'ambiente.

per analogia sarebbe l'equivalente di leggere due romanzi diversi

No. Per analogia sarebbe l'equivalente di leggere lo stesso romanzo in due versioni diverse.

se nel tuo corpo si forma un errore di trascrittura del dna, e il sistema immunitario non riesce a cancellare tale errore si creano tumori e malattie.

... e infatti questo errore, con la morte dell'essere vivente, viene automaticamente cancellato e non potrà più replicarsi.

I gemelli monozigoti, o gemelli identici, sono quelli che derivano da una singola cellula uovo fecondata da uno spermatozoo e dunque possiedono lo stesso DNA e hanno lo stesso sesso.

Sul fatto che (cit.) "derivano da una singola cellula uovo" mi tyrovi d'accordo.
Sul fatto che abbiano DNA uguali non ne sono molto convinto, ma non sono un biologo.
Preferisco rimanere nel dubbio.
 

Non deve piacere a me. Deve essere coerente.

Istantaneamente.

per ogni singolo essere vivente sulla Terra:

vero e giustissimo.

per il resto ti ho citato la scienza (senza h)

 

Tianos ha scritto:

Non deve piacere a me. Deve essere coerente.

Istantaneamente.

per ogni singolo essere vivente sulla Terra:

vero e giustissimo.

per il resto ti ho citato la scienza (senza h)



 

Quindi abbiamo un'entita sconosciuta che si è fatta un mazzo così a realizzare dal nulla miliardi di miliardi di miliardi di esseri viventi, perfettamente formati e funzionanti, con uno schiocco di dita o un volteggiare di bacchetta magica.

E poi sento dire che l'evoluzione è una puttanata.

La scienza potrà avere l'H oppure no, ma la logica l'H non l'ha mai avuta.

Charlie,

Ipotizzando che si sia dovuto impegnare molto per concepire e realizzare il progetto, ciò sarebbe logico, coerente e rispecchia l'ordine delle cose per come le conosciamo, che è poi l'unico metro di paragone che abbiamo, ossia che per raggiungere un obbiettivo o uno scopo è necessario investire energie intellettuali.
Ciò anche se per arrivare allo "schiocco delle dita" (leggasi istantaneamente, ma solo perchè il progettista sarebbe anche l'inventore del tempo stesso) si sia dovuto impegnare.

Ciò nonstante rimane un ragionamento difficile da dimostrare. Perchè la nostra logica non può contenere l'universo (quel poco che conosciamo, sia in piccolo sia in grande) ma è all'interno dell'universo che risiede la logica, quindi è un suo prodotto per così dire...

Infatti se applichiamo la logica alla materia finiamo in un buco nero di non-conoscenza.

CVD ti avevo detto che non ti sarebbe piaciuta.
Io sto riportando fatti. per il resto non ne ho voglia.
ti prego quindi se vuoi sostenere la teoria dell'evoluzione di argomentare passaggio per passaggio le tue tesi...senno aveva ragione Mazzucco.

giovanni ha scritto: Charlie,

Ipotizzando che si sia dovuto impegnare molto per concepire e realizzare il progetto, ciò sarebbe logico, coerente e rispecchia l'ordine delle cose per come le conosciamo, che è poi l'unico metro di paragone che abbiamo, ossia che per raggiungere un obbiettivo o uno scopo è necessario investire energie intellettuali.
Ciò anche se per arrivare allo "schiocco delle dita" (leggasi istantaneamente, ma solo perchè il progettista sarebbe anche l'inventore del tempo stesso) si sia dovuto impegnare.

Non intendo discutere sul fatto che per realizzare un progetto si debbano impegnare delle risorse fisiche e mentali, ma solo il fatto che il progetto è composto da un numero inimmaginabile di esseri viventi realizzati in tempo zero.
Questo porta inevitabilmente a pensare a una entità astratta dai poteri sconosciuti per poter risolvere l'impasse, dato che per una entità fisica materiale sarebbe impossibile: niente si realizza istantaneamente.

Ciò nonstante rimane un ragionamento difficile da dimostrare. Perchè la nostra logica non può contenere l'universo (quel poco che conosciamo, sia in piccolo sia in grande) ma è all'interno dell'universo che risiede la logica, quindi è un suo prodotto per così dire...

Infatti se applichiamo la logica alla materia finiamo in un buco nero di non-conoscenza.

Appunto quel che sostenevo poco sopra.
Poichè è difficile (se non impossibile) da dimostrare con la logica, l'unica scappatoia dal cortocircuito logico è l'astratto, un qualcosa di sconosciuto ma dai poteri infiniti in grado di compiere prodigi impossibili.
In questo modo la spiegazione c'è sempre, o quantomeno una giustificazione che fa fare pace con il cervello.

Tianos ha scritto: CVD ti avevo detto che non ti sarebbe piaciuta.
Io sto riportando fatti. per il resto non ne ho voglia.
ti prego quindi se vuoi sostenere la teoria dell'evoluzione di argomentare passaggio per passaggio le tue tesi...senno aveva ragione Mazzucco.

A parte che ho già ripetutamente argomentato in diversi thread la mia posizione e il mio pensiero a sostegno della teoria dell'evoluzione, non ultimo nei CL del 09/07/2022, tu hai riportato dei fatti e io li ho commentati. Mi sembra di essere nelle regole.

Ad ogni modo CVD ripeto, non ha nessuna importanza se mi piace o no. (A me non piace il pesce ma non significa che non sia buono).
Quel che conta è che sia una spiegazione coerente con se stessa.
I fatti sarebbero "un'entità sconosciuta che si è fatta un mazzo così a realizzare dal nulla miliardi di miliardi di miliardi di esseri viventi, perfettamente formati e funzionanti, con uno schiocco di dita o un volteggiare di bacchetta magica."?
Personalmente faccio "un pò" di fatica ad accettarlo.
La mia visione materialistica fa fatica ad accettare una entità astratta che crea con uno schiocco di dita, ma questo non significa che non possa essere valida.
Io non conto nulla in ambito scientifico.

Ho aperto questo thread per permettere a tutti di discuterne liberamente, non per monopolizzare l'argomento sulla mia posizione.
 

Mi stai forse accusando di monopolizzarlo?
Anzi, Io ti ho chiesto di argomentare passo passo tutte le fasi della teoria dell'evoluzione, e ti assicuro mi piacerebbe un mondo vedere tesi interessanti che possano causarmi dubbi e lunghe meditazioni.
Non so se Dio si sia fatto il mazzo a creare tutte le specie, io sicuramente sì  a ricercare e riportare tutte le "stranezze e coincidenze" della vita, e cercare di descriverle in modo che siano comprensibili.

/

Tianos ha scritto: Mi stai forse accusando di monopolizzarlo?

Assolutamente NO. Ho solo detto che ho aperto il thread per permettere a TUTTI di esporre tutte le teorie, idee, pensieri, ipotesi, spiegazioni ecc. liberamente.
Non voglio IO monopolizzarlo.

Anzi, Io ti ho chiesto di argomentare passo passo tutte le fasi della teoria dell'evoluzione, e ti assicuro mi piacerebbe un mondo vedere tesi interessanti che possano causarmi dubbi e lunghe meditazioni.
 

Ma l'ho già fatto mille volte. Leggiti anche solo i miei post su CL 09/07/2022 (ma penso che tu lo abbia già fatto. Lo sai già come la penso)

Non so se Dio si sia fatto il mazzo a creare tutte le specie, io sicuramente sì 

a ricercare e riportare tutte le "stranezze e coincidenze" della vita, e cercare di descriverle in modo che siano comprensibili.

Ben fatto.
Hai pure detto che hai altro materiale.

Farò una lista di punti, chiunque abbia buone argomentazioni lo scriva e cercherò di tenerlo aggiornato.consiglio di farlo anche a chiunque abbia argomentazioni contrarie.
...
Continuo appena ne avrò. voglia.

 

Ma l'ho già fatto mille volte. Leggiti anche solo i miei post su CL 09/07/2022 (ma penso che tu lo abbia già fatto. Lo sai già come la penso)

Si anch'io. ma sto organizzando tutti gli argomenti per punti in modo comprensibile e riassunti, senno non capirei l'utilità di aver aperto questo topic.

Ben fatto.
Hai pure detto che hai altro materiale.

infatti ho appena finito il punto 4, ho ancora parecchi argomenti. cerco soltanto di tenerli tutti accorpati in quel post e non dispersi per le pagine del topic.

Charlie

Poichè è difficile (se non impossibile) da dimostrare con la logica, l'unica scappatoia dal cortocircuito logico è l'astratto, un qualcosa di sconosciuto ma dai poteri infiniti in grado di compiere prodigi impossibili.
In questo modo la spiegazione c'è sempre, o quantomeno una giustificazione che fa fare pace con il cervello.

Non discuto sulla possibilità che la vita possa aver avuto una "evoluzione". Tuttavia anche la casualità (come origine delle cose) è un astratto. L'evoluzione, andando a ritroso, sfocia proprio nella casualità (o nella probabilità).
Per come la vedo io anche questo è un modo per convincersi di come sono andate le cose e come vanno. Ma a me sta bene che la si pensi così, l'importante è non diventare matti (in entrambi casi s'intende).

giovanni ha scritto: Non discuto sulla possibilità che la vita possa aver avuto una "evoluzione". Tuttavia anche la casualità (come origine delle cose) è un astratto. L'evoluzione, andando a ritroso, sfocia proprio nella casualità (o nella probabilità).
Per come la vedo io anche questo è un modo per convincersi di come sono andate le cose e come vanno. Ma a me sta bene che la si pensi così, l'importante è non diventare matti (in entrambi casi s'intende).

 

Beh, no.
Quando parlo di "astratto" parlo di qualcosa di indefinito.
"Casualità" in questo caso invece, è concreto dato che si tratta di una possibilità tangibile rispetto ad altre.

Ad ogni modo, riflettendoci sopra, non si tratta poi di scelta casuale ma piuttosto di Selezione Naturale.
Inizialmente infatti, alcuni componenti chimici si sono aggregati fra loro in quanto attratti come fossero delle calamite.
I componenti non compatibili non si sono uniti al contrario di quelli compatibili.
Sarebbe come gettare a terra dei pezzetti di legno mischiati a delle calamite.
I pezzi di legno si spargono in tutte le direzioni mentre le calamite si attaccano fra loro.
Non c'è casualità.

Successivamente le cellule prima, gli organismi multicellulari poi, fino ad arrivare alle forme di vita complesse, hanno subito delle piccole mutazioni, alcune favorevoli all'ambiente, altre meno.
(I figli non sono mai uguali ai genitori ma ereditano alcune caratteristiche da entrambi, così come i fratelli nati da una stessa coppia non sono mai identici, a meno di non parlare di gemelli omozigoti.
Anche se non è molto appropriato possiamo comunque parlare di mutazioni)

Quelle più idonee hanno avuto maggiori possibilità di sopravvivenza rispetto alle altre, e hanno trasmesso queste caratteristiche alle generazioni successive e così via.
Di fatto non c'è casualità ma piuttosto una scelta dovuta all'ambiente.
Non c'è casualità perchè inizialmente nella cucciolata tutti i cuccioli hanno la possibilità di sopravvivere.
La Selezione Naturale seleziona poi gli individui più adatti, ma non scegliendoli a caso sperando di imbroccare l'individuo giusto (come fare 7 in una serie di gettate di dadi), ma in base alle caratteristiche più idonee (come gettare 7 dadi contemporaneamente e scegliere il dado con il punteggio più alto).
 

CharlieMike

Intervengo solo per dirti che mi sembra che tu non abbia capito bene certi aspetti della TdE.

In tale teoria c'è sia casualità che causalità.
La casualità starebbe nelle mdifiche genetiche che porterebbero a mutazioni in grado di dare vantaggi evolutivi.
La causalità starebbe nella selezione naturale che selezionerebbe le mutazioni vantaggiose da un punto di vista evolutivo.

 

invisibile ha scritto: CharlieMike

Intervengo solo per dirti che mi sembra che tu non abbia capito bene certi aspetti della TdE.

In tale teoria c'è sia casualità che causalità.
La casualità starebbe nelle mdifiche genetiche che poterebbero a mutazioni in grado di dare vantaggi evolutivi.
La causalità starebbe nella selezione naturale che selezionerebbe le mutazioni vantaggiose da un punto di vista evolutivo.



 

Guarda che non ti ho vietato di intervenire. Questo è un thread libero a tutti e chiunque può esporre il suo pensiero.
L'ho aperto proprio per confrontare le opinioni di ciascuno..

Io non sono professore e quindi posso sbagliare, anzi sicuramente sbaglio.

Ti ho già detto che ci ho rinuciato, seguo soprattutto perché mi interessa molto l'esposizione di Tianos.
Ho solo voluto indicarti una cosa che secondo me non hai capito bene, e siccome sta alla base della TdE credo che sia importate che tu te la chiarisca.

@invisibile.
C'è una cosa che tu non hai ben chiaro.

Non ho aperto questo thread per combattere io contro tutti, ne per imporre il mio punto di vista, ma per aprire una discussione serena e scambiarci TUTTI le proprie opinioni.

Io non sto combattendo contro di te, ti ho solo fatto notare che ho rilevato che hai una confusione su quei due concetti.
Non vedo come una cosa simile possa essere interpretata come "non serena", è solo una osseravzione.
 

@invisibile
Ok, accetto l'osservazione

Il mio punto di vista è che la casualità c'è ma ha una importanza marginale in quanto è la selezione naturale che effettua una scelta fra una serie di opzioni disponibili, ma non procede per tentativi.

Quel che voglio dire è che una particolare mutazione non è frutto di tentativi casuali.

No Charlie, tutti gli aspetti delle fondamenta dela TdE sono ugualmente importanti, perché se ne levi anche solo uno crolla tutto (che poi è già crollato ma lasciamo stare).

La casualità è nella replicazione del DNA che generando errori casuali di replicazioni "innesca" il processo dell'evoluzione, senza queste mutazioni casuali non succederebbe nulla.

Quindi TUTTE le mutazioni sono casuali, poi interverrebbe la selezione naturale.