Evoluzione, Creazionismo e Disegno Intelligente

Ti ho già detto che ci ho rinuciato, seguo soprattutto perché mi interessa molto l'esposizione di Tianos.
Ho solo voluto indicarti una cosa che secondo me non hai capito bene, e siccome sta alla base della TdE credo che sia importate che tu te la chiarisca.

@invisibile.
C'è una cosa che tu non hai ben chiaro.

Non ho aperto questo thread per combattere io contro tutti, ne per imporre il mio punto di vista, ma per aprire una discussione serena e scambiarci TUTTI le proprie opinioni.

Io non sto combattendo contro di te, ti ho solo fatto notare che ho rilevato che hai una confusione su quei due concetti.
Non vedo come una cosa simile possa essere interpretata come "non serena", è solo una osseravzione.
 

@invisibile
Ok, accetto l'osservazione

Il mio punto di vista è che la casualità c'è ma ha una importanza marginale in quanto è la selezione naturale che effettua una scelta fra una serie di opzioni disponibili, ma non procede per tentativi.

Quel che voglio dire è che una particolare mutazione non è frutto di tentativi casuali.

No Charlie, tutti gli aspetti delle fondamenta dela TdE sono ugualmente importanti, perché se ne levi anche solo uno crolla tutto (che poi è già crollato ma lasciamo stare).

La casualità è nella replicazione del DNA che generando errori casuali di replicazioni "innesca" il processo dell'evoluzione, senza queste mutazioni casuali non succederebbe nulla.

Quindi TUTTE le mutazioni sono casuali, poi interverrebbe la selezione naturale.

invisibile ha scritto: La casualità è nella replicazione del DNA che generando errori mutazioni casuali di replicazioni "innesca" il processo dell'evoluzione, senza queste mutazioni casuali non succederebbe nulla.

Quindi TUTTE le mutazioni sono casuali, poi interverrebbe la selezione naturale.[/b]

Che è un altro modo di dire ciò che ho detto io.

Ma la casualità c'entra fino a un certo punto dato che molte combinazioni non possono formarsi.
Infatti le unioni avvengono tra componenti compatibili.
Ho fatto l'esempio delle calamite e i pezzi di legno a riguardo.

Direi che ho finito il mio saggio. alla fine ho cercato di stringare e non portare passaggi ripetitivi, spero quindi , anche a chi non è d'accordo che sia apprezzato come lavoro (anche perché non ne avevo voglia)

Ci ri-rinuncio

Ottimo Tianos, un buon riassunto di "ciò che non può essere"

Ho trovato questo filmato che vorrebbe smontare "le bufale mazzucchiane" e fondamentalmente parla della formazione dell'occhio e del flagellum riguardo al problema della complessità irriducibile.
Sull'occhio stendiamo un velo compassionevole; a 4:50 secondo l'autore tra eye spot ed eye cup sarebbe avvenuto il fenomeno "col passare del tempo", questa è la spiegazione per la mutazione che sarebbe avvenuta, non sto scherzando. Nei commenti c'è un utente che glielo fa notare ed alla fine si prende pure gli insulti.

Ivece per il flagellum essendo una esposizione assai tecnica non la capisco. Se ti va e se puoi dire se è seria mi farebbe piacere.
A 7:12


 

per la verità quella dell'occhio e l'unica teoria evolutiva che per me può essere applicata, e in quel senso sarebbe anche uno dei pochi indizi di animali ancora informazione visto che sono presenti in natura ancor oggi diversi tipi di occhio.
Trovo molto meno probabile i passaggi del flagellum, che in alcuni di essi avrebbe portato ad hadicap evolutivi invece che vantaggi.

Ma essenzialmente l'occhio che funzioni o meno non porta ad un ipotetico svantaggio, quello del flagellum in alcuni passaggi porta a sfantaggi evolutivi. la domanda che porrei io e come sarebbe possibile ridurre la complessità di una cellula e del dna.

Il problema dell'occhio è che già dalla prima mutazione, eye spot - eye cup, sarebbe passato un bel pò di tempo con le moltissime "versioni" intermedie. Quindi le prime sarebbero state praticamente inutili rispetto a vantaggi evolutivi. Una curvatura dell'eye spot di 0,qualcosa gradi non porta nessun vantaggio evolutivo e quindi non ci sarebbe nessun motivo per essere tramandata.

Una curvatura dell'eye spot di 0,qualcosa gradi non porta nessun vantaggio evolutivo e quindi non ci sarebbe nessun motivo per essere tramandata.
 

Giusta osservazione

Non è solo il diavolo che è nei dettagli

Forse mi ero spiegato male prima, ma il punto è tutto lì e vale per qualsiasi processo che si scontra con la complessità irriducibile.
Quel "salto" fatto con la massima naturalezza, rivela invece la fallacia del ragionamento, perché non mi puoi dire "col passare del tempo", non significa nulla, non ha nulla di scientifico o semplicemente logico.

Mi sembra che ci sia una contraddizione nell'interlocutore che si oppone a Massimo; dal minuto 4:30 scrive:

“Quello che viene però ignorato è che il processo evolutivo non implica affatto una comparsa improvvisa di un organo o di qualunque altra cosa. Al contrario questo meccanismo avviene grazie a delle piccole e graduali modifiche di un sistema che già funziona di per sé.”

Quindi secondo l'autore questo non implica affatto la comparsa improvvisa di organi, ma al contrario, la comparsa improvvisa di un sistema più semplice che già funziona di per sé (ovviamente con tutti i suoi organi) “dimostra” che poi si è solo perfezionato nel tempo diventando avanzato.

L'esempio che fa in seguito del flagellum amplifica solo questo asserto.

invisibile ha scritto:
“Quel "salto" fatto con la massima naturalezza, rivela invece la fallacia del ragionamento, perché non mi puoi dire "col passare del tempo", non significa nulla, non ha nulla di scientifico o semplicemente logico.”

In effetti nella teoria "scientifica" dell'evoluzione ci sono molto spesso frasi del tipo “dopo molto tempo”, “con il passare del tempo” “dopo milioni di anni” ecc. ma è chiaro che al massimo questo lo possiamo chiamare scientismo. Esattamente quanti milioni di anni ci vogliono per una singola “macroevoluzione” di una certa specie? O si sa solo che è un “numero molto grande”? Qualcuno ha osservato per un anno un certo numero di milioni di esemplari di una singola specie e ha notato qualche “macroevoluzione”?

picco2006

Nessuno ha mai osservato una macroevoluzione, è pura ipotesi speculativa che però viene insegnata nelle scuole come certezza.

La microevoluzione, ovvero mutamenti all'interno di una data specie, è cosa pacifia, invece per la macroevoluzione che è proprio quanto dici non esiste nessuna evidenza e non c'è nemmeno una ipotesi che regga al vaglio della semplice logica.
Questa non è scienza, è un mito che viene insegnato come se fosse scienza, scientismo appunto.

Dato che io, come dice Invisibile,  non capisco,  vorrei che qualcuno di voi mi insegnasse cosa è la macroevoluzione, cosa si intende, in dettaglio, con "mutamenti all'interno di una data specie" e in quanto tempo si dovrebbe attuare una mutazione. 

tanto da partire da una base comune.

Charlie non ho detto che non capisci ma che non conosci bene certi concetti che riguardano lla TdE.

Con microevoluzione si intendono quei mutamenti che avvengono in una specie.
Per esempio le giraffe che X milioni di anni fa avevano un collo corto ed ora ce l'hanno lungo, ma sempre giraffe sono, e non hanno generato altre specie. Cioè l'allungamento del collo non ha causato la nascita di altre specie.
(Prendo un esempio a caso ma non l'ho studiato, dicono che sia avvenuto e la prendo per buona).

Con macroevoluzione si intendono quei mutamenti che portano alla speciazione, ovvero alla nascita di una nuova specie da una precedente, per esempio dagli anfibi ai rettili, oppure dai dinosauri agli uccelli,  e quindi alla fine del processo si ha una specie che prima non esisteva.

In rete trovi di tutto e di più ed anche pareri discordanti su certi meccanismi, ma quanto sopra in linea di massima è condiviso da tutti.
Per la microevoluzione ci sono moltissime evidenze e di vario tipo. Invece per la macroevoluzione di evidenze non ce n'è manco una, ma ci sono solo ipotesi ed il dibattito scientfico è aperto. C'è chi afferma che le prove ci sono e chi le nega decisamente, io di vere evidenze scientifiche non ne ho vista manco una finora ed oviamente se non si dimostra che la macroeoluzine sia un fenomeno reale la TdE va a farsi friggere.

    invisibile ha scritto: Charlie non ho detto che non capisci ma che non conosci bene certi concetti che riguardano lla TdE.

OK.

Con microevoluzione si intendono quei mutamenti che avvengono in una specie.
Per esempio le giraffe che X milioni di anni fa avevano un collo corto ed ora ce l'hanno lungo, ma sempre giraffe sono, e non hanno generato altre specie. Cioè l'allungamento del collo non ha causato la nascita di altre specie.
(Prendo un esempio a caso ma non l'ho studiato, dicono che sia avvenuto e la prendo per buona).

Quindi, allargando il concetto, per macroevoluzione abbiamo un animale che, attraverso piccole mutazioni, nel corso di milioni di anni è passato dall'essere piccolo, con le zampe corte, magari pure di colore diverso, ad essere molto più grande, zampe lunghe e il collo sproporzionato.
Cosa impedirebbe quindi il processo inverso, ovvero un animale grande che per successive mutazioni diventa piccolo?

Con macroevoluzione si intendono quei mutamenti che portano alla speciazione, ovvero alla nascita di una nuova specie da una precedente, per esempio dagli anfibi ai rettili, oppure dai dinosauri agli uccelli, e quindi alla fine del processo si ha una specie che prima non esisteva.

A questo punto ti domando cosa si intende per specie? Io non sono biologo.

Perchè, per quanto hai descritto sopra (per micromutazioni successive nel corso del tempo), un anfibio non può diventare un rettile?
Supponiamo che il ns anfibio inizi a passare sempre più tempo fuori dall'acqua e a tal scopo la sua pelle si ispessisca, a perdere tutte quelle caratteristiche indispensabili a nuotare ma inutili sulla terraferma, non potrebbe diventare un rettile?

    In rete trovi di tutto e di più ed anche pareri discordanti su certi meccanismi, ma quanto sopra in linea di massima è condiviso da tutti.
    Per la microevoluzione ci sono moltissime evidenze e di vario tipo. Invece per la macroevoluzione di evidenze non ce n'è manco una, ma ci sono solo ipotesi ed il dibattito scientfico è aperto. C'è chi afferma che le prove ci sono e chi le nega decisamente, io di vere evidenze scientifiche non ne ho vista manco una finora ed oviamente se non si dimostra che la macroeoluzine sia un fenomeno reale la TdE va a farsi friggere.

Ok.
Se per la microevoluzione si accetta il fatto che un animale piccolo con il collo corto può lentamente diventare una giraffa, dove sono le evidenze che tu dici?
Come possiamo dimostrare che p.es . un determinato animale del passato sia diventato oggi una giraffa?
(Ovviamente npon ti posso chiedere le prove della non-esistenza della macroevoluzione).

Cancellato.
Ti avevo fatto una risposta articolata, poi volevo fare delle correzioni ma è sparita tutta.
Maledetto sistema non evoluto.
Te la riscrivo domani.

invisibile ha scritto: Cancellato.
Ti avevo fatto una risposta articolata, poi volevo fare delle correzioni ma è sparita tutta.
Maledetto sistema non evoluto.
Te la riscrivo domani.
 

E' successo anche a me.

Cit.
Quindi, allargando il concetto, per macroevoluzione abbiamo un animale che, attraverso piccole mutazioni, nel corso di milioni di anni è passato dall'essere piccolo, con le zampe corte, magari pure di colore diverso, ad essere molto più grande, zampe lunghe e il collo sproporzionato.

No, tuto questo non basta per poterla chiamare macroevoluzione, perché queste mutazioni potrebbero avvenire all’interno di una specie.
Ci sono cani piccolissimi e cani enormi, cani di tutti i colori, con il muso schiacciato e con il muso lunghissimo, con gambe corte e con gambe lunghe, ma sono sempre cani ovvero la stessa specie e quindi queste mutazioni non hanno portato alla nascita di una nuova specie (speciazione).

Cit.
Cosa impedirebbe quindi il processo inverso, ovvero un animale grande che per successive mutazioni diventa piccolo?

Come sopra, se queste mutazioni non portano alla nascita di una nuova specie siamo sempre all’interno della microevoluzione.
Il punto centrale di questa differenziazione tra micro e macro è la nascita o meno di una nuova specie.

Cit.
A questo punto ti domando cosa si intende per specie? Io non sono biologo.

Wikipedia, per le basi, anche se è dubbia per certi aspetti visto che assumono la macroevluzione come cosa appurata, il che è falso:

“La specie è alla base della classificazione degli organismi viventi, trattandosi del livello tassonomico obbligatorio gerarchicamente più basso. La scelta di un criterio univoco e universale per identificare le specie è però difficile, soprattutto in quanto esse sono entità non statiche, ma che si modificano nel tempo e nello spazio e, pertanto, ciò che osserviamo è un momento di un processo evolutivo che è in realtà continuo; da qui la difficoltà a creare confini certi e di conseguenza l'incertezza nella definizione. Quello di specie è un concetto multidimensionale sotto il quale ricadono varie definizioni che dipendono dall'aspetto che si considera: la specie può essere dunque biologica, morfologica, tipologica, cronologica e filofenetica. “
it.wikipedia.org/wiki/Specie

Ma qui devi tener presente una cosa importante, la TdE dice che la nuova specie per essere considerata causata dalla macroevoluzione, DEVE avere delle facoltà e caratteristiche SUPERIORI a quella da cui è nata, quindi deve avere qualcosa in più perché solo così il processo ha un senso logico in quanto derivato dall’altro fattore in gioco, ovvero la selezione naturale, perché la teoria dice che sono le mutazioni che danno vantaggi evolutivi che poi si tramandano e finiscono per generare una nuova specie, mentre le mutazioni che non danno questi vantaggi o rimangono uguali o si estinguono.

Cit.
Perchè, per quanto hai descritto sopra (per micromutazioni successive nel corso del tempo), un anfibio non può diventare un rettile?
Supponiamo che il ns anfibio inizi a passare sempre più tempo fuori dall'acqua e a tal scopo la sua pelle si ispessisca, a perdere tutte quelle caratteristiche indispensabili a nuotare ma inutili sulla terraferma, non potrebbe diventare un rettile?

La TdE dice proprio questo, per microevoluzione si arriva alla macroevoluzione ma la domanda è mal posta, perché il problema è che questo è puramente ipotetico in quanto non esiste una singola evidenza seria, scientifica senza la acca, che questo sia accaduto anche solo una volta nella storia della vita.
Il nostro anfibio dovrebbe modificare anche degli organi interni (polmoni), creare zampe adatte alla terraferma, eccetera e questo non è stato mai dimostrato che sia avvenuto, questo è il problema di questa teoria.
Il massimo che gli evoluzionista hanno sono dei fossili che ipoteticamente potrebbero essere riconducibili a questa transizione in un punto X (ignoto) della stessa, e sono pure pochi.
Ecco perché è solo una ipotesi ed una davvero molto debole, oltre a le varie problematiche come quella esposta da Tianos sopra.

Cit.
Se per la microevoluzione si accetta il fatto che un animale piccolo con il collo corto può lentamente diventare una giraffa, dove sono le evidenze che tu dici?
Come possiamo dimostrare che p.es . un determinato animale del passato sia diventato oggi una giraffa?

La storia delle giraffe non si può dimostrare se non attraverso i fossili, visti i tempi in gioco, e come ti ho detto non l’ho studiata. Quindi dimentica le giraffe

Le evidenze di microevoluzione sono davvero tantissime, infatti questo fenomeno non lo contesta più nessuno.
Per esempio c’è il classico caso delle farfalle:
“La Biston betularia ha le ali che possono essere o nere o grigio chiaro; vivendo sulle betulle (inizialmente di colore chiaro, ma divenute scure per via dell'inquinamento) quelle bianche erano sottoposte a una certa pressione evolutiva, in quanto non si mimetizzavano e finivano così preda di altri organismi, mentre le nere erano in sintonia con l'ambiente. Successivamente le fabbriche inglesi sono state dotate di filtri che hanno reso l'aria meno inquinata, e le betulle tornate bianche hanno creato una modificazione ambientale tale da far sopravvivere perlopiù le B. betularia chiare. !
it.wikipedia.org/wiki/Microevoluzione

Un altro esempio che riguarda l’uomo, gli Sherpa che vivono a quote altissime:
www.galileonet.it/vita-alta-quota-geni/

Tianos aveva postato le foto di animali e piante che erano mutati in modi spettacolari, eppure sempre le stesse specie sono rimaste, la “lucertola” con la coda a forma di foglia è sempre una lucertola.

I cani, benché in questo caso ci sia la mano dell’uomo con incroci forzati, hanno forme e dimensioni diversissime ma sempre cani sono quindi siamo sempre all’interno di una specie, quindi si tratta di microevolzione artificiale.

Preciso che il termine “microevoluzione” non viene sempre usato e non sempre in modo corretto. Molti usano “adattamento” ovvero le microevoluzioni all’interno di una specie alle mutate condizioni ambientali. Inoltre, siccome gli evoluzionisti sostengono che la micro porti alla macro (o che può farlo), non è raro trovare confusione tra i due termini perché molti la vedono come la stessa cosa. Ma siccome la macro non è dimostrata questa è la classica fallacia del mettere l’ipotesi come presupposto, e da li tutti i ragionamenti sono inevitabilmente fallaci.

 

Dal punto di vista biologico, si definisce specie l'insieme di organismi con caratteristiche simili in grado di accoppiarsi e dare prole feconda; gli individui appartenenti a una stessa specie hanno un patrimonio genetico (pool genico) comune. 

www.sapere.it/sapere/strumenti/studiafac...-la-speciazione.html

Dalla definizione sopra si arriva ad un ulteriore problema.
Ammesso che per caso venga generata una prole con diffenziazioni tali da considerarla una specie nuova, maschio e femmina devono essere generati in contemporanea, altrimenti si estinguerebbero in un amen,a meno che capiti una nuova nascita casuale della stessa specie con le stesse caratteristiche in uno spazio tempo compatibile con l accoppiamento, e non oso pensare quanto infinitesimale sia la probabilità...
Per cani o gatti è facile, ma i parti gemellare di elefanti, ad esempio, sono molto rari.

zeppelin

Gli evoluzionisti a questo rispondono che l'evoluzine è lentissima e quindi per loro è un falso problema. Perché non sarebbe che ad un certo punto nasce una nuova specie, ma sarebbe un processo graduale di milioni di anni che porta alla fine a nuove specie.
Ma questo è il clasico esempio della toppa peggio del buco, perché se così fose ci sono due problemi:

1) dove sono le innumerevoli specie in formazione che se è vero quanto sopra devono per forza esserci?
Cioè abbiamo i cavalli; dai cavalli si starebbe sviluppando una nuova specie ma che non c'è, non abbiamo nessun cavallo+qualcosa che potrebbe diventare una nuova specie tra X anni e di queste "specie+qualcosa" dovrebbero essercene davvero tante vista l'enorme varietà delle specie esistenti. Invece non ce n'è nemmeno una.

2) Che è come il primo problema ma rispetto al passato, ovvero ci dovrebbero essere miliardi di fossili di transisione ed invece non ce nè nemmeno uno, i pochi che gli evoluzionisti affermanno essere tali sono quantomeno discutibili.

nei prossimi giorni intervisterò Enzo Pennetta.