Evoluzione, Creazionismo e Disegno Intelligente

CharlieMike ha scritto:
picco2006 ha scritto: . In un periodo molto più recente, e cioè nel Cambriano (570 milioni di anni fa), si assiste a un’incredibile diversificazione degli esseri viventi: quasi all’improvviso compaiono i rappresentanti di tutti i principali gruppi animali attualmente esistenti. Ancora oggi non esiste una spiegazione convincente di come nel giro di pochi milioni di anni (un tempo evolutivamente brevissimo) vi sia stata una simile esplosione delle forme viventi.”
www.treccani.it/enciclopedia/evoluzione

Una domanda.
Se 65 milioni di anni fa i dinosauri esistevano ancora www.galileonet.it/il-meteorite-che-uccise-i-dinosauri/ , quali sono i (cit.) "rappresentanti di tutti i principali gruppi animali attualmente esistenti"

Non capisco il senso di questa domanda in relazione alla notevole questione dell'inspiegabile esplosione di vita nel Cambriano. Se ti fa proprio piacere sapere "quali sono i rappresentanti di tutti i principali gruppi animali attualmente esistenti" fatti pure una bella ricerca in rete. Cerca piuttosto di confutare o proporre una soluzione plausibile a quello che dicono gli evoluzionisti della treccani sulla questione dell'improvvisa esplosione di esseri viventi nel Cambriano se ci riesci.

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CharlieMike, forse sarebbe comunque utile fare un riassunto, cercando di far capire (almeno a grandi linee) a chi non ha seguito la discussione precedente il tuo punto di vista...
luogocomune.net/35-commenti-liberi/6031-...-9-lug-2022#comments
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#702 CharlieMike 2022-07-14 14:46
Mi sono assentato un po di tempo e al ritorno ho trovato molti commenti a cui non posso rispondere a tutti. Ma in sintesi ho notato principalmente sempre critiche all'evoluzionismo che non può funzionare.
D'accordo.
Per amore di discussione, vi do ragione.
Vorrei però una teoria alternativa, ipotetica quanto volete, ma plausibile non campata in aria, in cui non sia protagonista il Mistero o una entità intelligente soprannaturale astratta, che spieghi, anche ipoteticamente, la presenza sulla Terra di tutti i miliardi di specie: animali, vegetali, pesci e insetti.
Troppo comodo nascondersi dietro a un dito e dire "l'evoluzionismo è una buffonata".
Fate uno sforzo e trovate una teoria plausibile.

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#771 CharlieMike 2022-07-14 19:06
#760 BELLINI 2022-07-14 18:37
Citazione:
Perché si invecchia e si muore?
Cosa sono i tumori?
Le cellule del nostro corpo si riproducono con dei difetti con delle mutazioni più o meno gravi e non funzionano più nel modo corretto.
Tutto è merito del tempo e tutti evolvono però il tempo uccide tutti e nessuno è diventato immortale.
Anzi, se vogliamo credere a ciò che c'è scritto nella Bibbia, Noè visse 900 anni, oggi il record qual è? Evoluzione o degrado genetico?

L'evoluzione non si applica all'uomo.
L'uomo ha avuto una accelerazione evolutiva nell'arco di qualche migliaio di anni, roba impossibile in natura, soprattutto paragonata a specie a lui simili, come lo scimpanzé, fermo al palo evolutivo da migliaia di anni.
Quella dell'uomo è probabilmente stata accelerata da (questa si) da una intelligenza aliena, modificando geneticamente una specie di ominidi per adattarli alle proprie esigenze.
L'uomo è l'unico animale che, morfologicamente parlando, non è adatto a nessun ambiente naturale terrestre, tant'è vero che deve modificarlo per sopravvivere.

La bibbia, sempre che venga letta senza i dogmi religiosi obnubilanti, ci racconta che i nostri antenati fino a Adamo compreso, vivevano fino a oltre i mille anni ma che ad un certo punto i dominatori del mondo (che la teologia semplifica con dio) hanno deciso di non concedere più i propri geni, programmando gli adamiti a una vita massima di 120 anni (nella migliore delle ipotesi)
Noi saremmo esseri artificiali, e come tali deboli rispetto all'ambiente che ci circonda.
E' solo grazie alla intelligenza che ci hanno donato i signori che l'uomo è riuscito ad adattare l'ambiente a se stesso e a realizzarsi protezioni adeguate per sopravvivere.

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#776 CharlieMike 2022-07-14 19:15
#773 invisibile 2022-07-14 19:10
Citazione:
Ecco è proprio quello che cercavo di farti notare.
Dici quanto sopra, io ti posto una immagine che smentisce la tua affermazione, e ce ne sarebbero di cose da dire, per esempio che non si può avere certezze sui 2/300.000 anni (minimo) dell'esistenza dell'essere umano, ricevo silenzio, e poi la ripeti paro paro.
Perdonami ma questo non è discutere.

Forse non sono stato sufficientemente chiaro.
Nell'evoluzione naturale l'uomo è una eccezione.
L'evoluzione naturale si applica perfettamente a tutto il regno animale TRANNE CHE ALL'UOMO.
L'uomo è un caso a se stante.
L'uomo è un essere artificiale, modificato geneticamente da esseri con un intelligenza superiore per determinati scopi lavorativi.

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Charlie,

sul manto bianco a chiazze non sò darti una risposta, l'unico elemento che posso fornire in più è il LEUCISMO (no albinismo).
Ma su come si manifesta non riesco a venirne a capo perchè non sono un esperto, anzi...

Fornisco alcuni link:
www.ilciuici.com/leucismo-o-albinismo/
www.rivistadiagraria.org/articoli/anno-2...genetica-dei-colori/
www.ilciuici.com/di-che-colore-e-lorso-bianco/
furetti.forumfree.it/?t=54201527

Altri link pro e contro la/e teoria esposta/e da Behe:
evolutionnews.org/2019/05/polar-bear-sem...-that-behe-is-right/
thehumanevolutionblog.com/2019/02/12/behe-polar-bears/
evolutionnews-org.translate.goog/2022/02...tr_tl=it&_x_tr_hl=it
evolutionnews.org/2019/04/polar-bear-sem...-damaging-mutations/

Perdonami Giovanni ma quì ricadiamo sempre a giustificare ciò che non riusciamo a comprendere con l'intervento di una entità misteriosa dai poteri inimmaginabili, onnipotente della cui esistenza non abbiamo nessuna prova certa.
Io non credo a una misteriosa entità mistica quando la selezione naturale dà una risposta molto semplice e plausibile.

Su questo argomento penso non ci intenderemo mai
La semplicità della teoria selezione naturale a mio parere si scontra con l'impossibilità delle conclusioni a cui porta guardando a ritroso nel tempo per quanto detto sulla complessità irruducibile. Di contro, un'entità onnipotente ed onniscente non è dimostrabile. Sono i limiti delle due visioni e li accetto, ma propendo per la seconda anche se penso che degli adattamenti ci siano stati.

CharlieMike

Io non chiedo nulla. Ho solo evidenziato quanto ho scritto sopra.
Non so cos'è, non so come funziona, non so chi lo ha fatto, non ho risposte: è dio.

Questo lo hai scritto tu:

Come ho già detto se esiste una intelligenza che ha eseguito la progettazione, questa deve necessariamente avere progettato TUTTE le specie viventi sul pianeta, insetti e batteri inclusi: una fatica immane.
Ma poi? Ha abbandonato il progetto? Perchè in questo caso le ipotesi sono due:
1) TUTTE le specie viventi, insetti e batteri inclusi, non sono più cambiati da quelle inizialmente progettate;
2) lasciate a se stesse sono evolute autonomamente per adattamento e selezione naturale, in una parola evoluzione.

Senza contare la domanda delle domande: chi ha progettato il progettista, and so on.

DIrei che le domande le hai fatte eccome.

Affermi che non ci sono prove per la macroevoluzione

No non lo affermo, non ci sono. E questa cosa l’ho scritta non so più quante volte ma evidentemente non la vuoi vedere.
Se ci sono portale, finora hanno tutti fallito nel tentare questo.

e quindi non la accetti,

E’ assurdo accettare una cosa che non esiste a meno che non sia un credo. Appunto.

però accetti a priori un'intelligenza misteriosa che avrebbe creato dal nulla tutte le forme di vita conosciute senza avere alcuna prova a riguardo.

A priori te lo sei inventato tu. Io ti ho pure raccontato coe ci sono arrivato ma anche questo lo ignori e riscodelli il tuo "a priori".
i sarei anche un pò rotto di dover dire sempre le stesse cose.
Quindi su di un possibile creatore non discuto più con te, perché come ti dissi giorni fa questo non è discutere.

Tu ti aggrappi a questa distinzione perchè soddisfa il tuo pensiero ma non ti accorgi che è la stessa cosa.

Io non mi “aggrappo” a niente, questa è la definizione condivisa da moltissimi scienziati, mica l’ho inventata io. Sei tu che la rifiuti in modo irrazionale senza spiegare il perché lo fai.
Addirittura è cosa pacifica per la Treccani che differenzia i due processi in questo modo

microevoluzióne s. f. [comp. di micro- e evoluzione]. – In biologia, l’insieme dei processi evolutivi che danno origine a sottospecie, specie o generi, cioè a gruppi sistematici che poco differiscono fra loro.

macroevoluzióneIn biologia , insieme di processi ed eventi evolutivi, dimostrabili attraverso reperti fossili, che determinano l’origine e lo sviluppo delle categorie sistematiche maggiori (famiglie, ordini, classi ecc.), e richiedono un tempo lungo per potersi verificare e divenire effettivi. La m. si distingue dalla microevoluzione costituita dall’insieme dei processi evolutivi che si verificano fino al livello di specie , inducendo fenomeni di speciazione e variazioni di frequenze geniche nelle popolazioni naturali.

Come vedi io non mi "aggrappo" proprio a nulla, sono le definizini correnti ed ho pure cercato di spiegartele, ma tu niente, neghi tutto con un bel "tu ti aggrappi".
Va bene Charlie, non vuoi capire non c'è altra ragione per il tuo procedere su questo aspetto del tema e visto che non vuoi capire anche su questo non discuterò più con te.

Come riportato dal link di Zeppelin (scusami se ti tiro in ballo ma è solo per riferimento) micromodifiche possono portare ad avere alterazioni di specie.
All'inizio possono soggiacere all'interno della specie ma se isoli due gruppi di individui in modo che non vi siano più contatti, si può arrivare (dopo lungo tempo, ovviamente) ad avere due specie diverse per via dell'adattamento ad ambienti diversi.

Si chiama MICROEVOLUZIONE che porterebbe alla MACROEVOLUZIONE, e questo non è mai stato dimostrato come una cosa reale, è pura ipotesi.
E perdonami, ma mi fai soridere nel vederti cercare di spiegare a me una cosa che io ti ho spiegato non so più quante volte. Ho portato esempi, link, descrizioni, usato tutti i termini possibili immaginabili, e tu ora me la spieghi. Boh Charlie, io non so più cosa dirti, siamo di nuovo all'assurdo.

Mi accusi di ricusare ciò che dicono gli evoluzionisti su cui dovrei essere d'accordo ciecamente

Io non ti ho accusato proprio di niente, io ho evidenziato che tu CREDI (perché di credo si ratta) che la micro porti alla macro proprio come gli evoluzionisti, però non sei in grado di darci la più minima evidenza che questo sarebbe successo anche solo una singola volta, proprio come gli evoluzionisti.
Questa è fede e non è una mia opinione, perché credere ad una cosa non dimostrata è fede esattamente come lo è il credere in un Dio creatore.

Vorrei ricordare un punto importante che differenzia la specie.
Ossia la differenza cromosomica.
Ad esempio una asino e un cavallo hanno rispettivamente 62 e 64 cromosomi, il mulo ne ha 63 e questo gli causa la sterilità.
il nostro dna si differenzia dea quello dallo scimpanzé di un "misero " 1,5% l'equivalente di 450 milioni di coppie i base.
ma abbiamo due cromosomi in meno rispetto egli altri grandi primati (46 a 48), e come nel caso del cavallo anche fosse possibile un incrocio tra specie, si produrrebbe sempre un numero di cromosomi dispari che renderebbe la specie sterile.

critiche all'evoluzionismo che non può funzionare.
D'accordo.
Per amore di discussione, vi do ragione.
Vorrei però una teoria alternativa, ipotetica quanto volete, ma plausibile non campata in aria, in cui non sia protagonista il Mistero o una entità intelligente soprannaturale astratta, che spieghi, anche ipoteticamente, la presenza sulla Terra di tutti i miliardi di specie: animali, vegetali, pesci e insetti.

Io ne ho postata una.
Non intendo sostenere che SIA QUELLA CORRETTA.
E' una sorta di "Intelligent Design" dall'interno.
Come dire:
Un essere simil-topo che mangia insetti "si rende conto" (come noi possiamo "renderci conto" dei numerosi e complessi processi biologici che avvengono nel nostro apparato digerente, per fare un esempio) che gli insetti volano e che un topo-volante si appropierebbe di una nicchia non ancora sfruttata.
Senza una percezione cosciente crea i presupposti per una creatura volante, adatta a mangiare insetti e dotata di una struttura percettiva in grado di facilitarlo nella caccia.
E un giorno nasce il primo pipistrello.
Non per caso e non perché progettato dall'esterno, ma perché la Natura ha messo in moto un meccanismo di evoluzione dall'interno, che si appoggia a ciò che noi consideriamo DNA spazzatura per generare una nuova specie.
Ripeto: a me PIACE che sia così, ma non ho le competenze nemmeno per sostenere un dibattito elementare.
Ma questo è solo per dire che si possono trovare MILLEMILA teorie senza scomodare la presenza di un'ingombrante e indefinita entità divina né la sopravalutazione di un improbabile caso.
E' la fantasia che ci manca, ed il sottovalutare le potenzialità della Natura.
In fondo non serve assolutamente sapere nulla di chimica organica per svolgere in mdo perfetto tutte le tanto complesse quanto strabilianti attività che fanno parte del nostro essere...
La digestione, la riproduzione, la riparazione...
Non importa cosa ne sappiamo dei componenti del sangue, sappiamo solo che se ci causiamo una ferita siamo in grado di ripararla!
Quindi, cosa ci impedisce di essere "programmati" inconsapevolmente ad evolverci in qualcos'altro?
 

Zeppelin, la tua idea è affascinante. È solo la prospettiva che la "natura" si autodetermi che faccio fatica ad assimilare, perché vorrebbe dire che è dotata di volontà. Il topo diventa pipistrello perché dotato dall'interno di una propensione, su questo mi trovo in linea. Tuttavia qualcuno o qualcosa che ha dato un via, una spinta, una impronta, a questo modo di agire della "natura" deve pur esserci (stato) . Altrimenti andiamo a finire sempre e comunque nel caso.

Questo lo hai scritto tu:

E lo confermo.
Ho evidenziato il fatto che tutte le soluzioni (in realtà una sola) portano ad una sola conclusione.
Ma siccome ciò va in contrasto con la semplice logica è su questo che volevo avere un chiarimento.
O devo accettare tutto per dogma?

E’ assurdo accettare una cosa che non esiste a meno che non sia un credo. Appunto.

però accetti a priori un'intelligenza misteriosa che avrebbe creato dal nulla tutte le forme di vita conosciute senza avere alcuna prova a riguardo.

Va meglio così? O hai prove a rtiguardo l'intelligenza progettatrice del creato?

Io non mi “aggrappo” a niente, questa è la definizione condivisa da moltissimi scienziati, mica l’ho inventata io.
...
microevoluzióne s. f. [comp. di micro- e evoluzione]. – In biologia, l’insieme dei processi evolutivi che danno origine a sottospecie, specie o generi, cioè a gruppi sistematici che poco differiscono fra loro.

macroevoluzióneIn    biologia    , insieme di processi ed eventi evolutivi, dimostrabili attraverso reperti fossili, che determinano l’origine e lo sviluppo delle categorie sistematiche maggiori (famiglie, ordini, classi ecc.), e richiedono un tempo lungo per potersi verificare e divenire effettivi. La m. si distingue dalla    microevoluzione    costituita dall’insieme dei processi evolutivi che si verificano fino al livello di    specie    , inducendo fenomeni di speciazione e variazioni di frequenze geniche nelle popolazioni naturali.

A casa mia le sottospecie sono all'interno delle specie, così come i numeri decimali sono contenuti nei numeri interi.
I primi cambiano per frazioni di intero, i secondi per unità intere ma sempre di incrementi (o decrementi) si tratta.
La distinzione che fanno gli evoluzionisti serve a inquadrare un singolo range dell'evoluzione piuttosto che tutto l'insieme. 
Sarebbe come studiare la tratta Pisa-Livorno in un viaggio da Milano a reggi Calabria.
Poi vedila un pò come vuoi.

Si chiama MICROEVOLUZIONE che porterebbe alla MACROEVOLUZIONE, e questo non è mai stato dimostrato come una cosa reale, è pura ipotesi.

Così come è pura ipotesi una misteriosa intelligenza progettatrice di tutto il creato. Ma tu rigetti la prima ma accetti la seconda senza avere prove per nessuna delle due.

Io non ti ho accusato proprio di niente, io ho evidenziato che tu CREDI (perché di credo si ratta) che la micro porti alla macro proprio come gli evoluzionisti, però non sei in grado di darci la più minima evidenza che questo sarebbe successo anche solo una singola volta, proprio come gli evoluzionisti.

Mi hai detto che non accetto quello che dice la comunità scientifica.
Per me è un'accusa anche se non in senso giuridico.
www.treccani.it/vocabolario/accusare
Nell’uso com., spesso col sign. generico di rimproverare e sim.

Quanto al credere, di me puoi dire tutto quel che vuoi, ma non che io abbia un credo.
Tutto quel che penso è frutto del mio ragionamento basato sulla logica e la mia (poca) esperienza.
Se proprio devo ammettere un credo è questo: io non credo, in maniera assoluta a una fantomatica intelligenza di cui si ipotizza l'esistenza.

Charlie ha scritto:
"Lo scimpanzé è fermo al palo evolutivo da migliaia di anni"!

Lo scimpanzé non è fermo al palo evolutivo. Anch'esso si trova nel presente (anno 2022 dc). Lo scimpanzé odierno, nella sua specie (e ciò vale per tutte le altre specie) rappresenta la massima espressione di adeguamento all ambiente, ovvero la versione di scimpanzé più adatta all ambiente corrente! Come lo era anche in passato in relazione a quel tempo.

Sull uomo (che ci sia stato un intervento esterno), sono abbastanza d'accordo se non confuso. Mi spiego meglio:

L'uomo è l'unico bipede fra le specie che presenta la colonna vertebrale pressoché in asse con le gambe.
Se osserviamo altri bipedi, notiamo che tutti gli uccelli/pennuti presentano la colonna perpendicolare alle zampe. 

Ricordiamo che su questo pianeta grava un'accelerazione di gravità di circa 9.81 m/s^2. È un valore tutt'altro che modesto, che inevitabilmente ha contribuito a plasmare la conformazione di tutte le specie.

Ciò premesso tutti i pennuti/uccelli compensano tale forza di gravità proprio grazie alla conformazione dello scheletro a "T"; mentre scimpanzé (e primati tutti), presentano il busto piegato vistosamente in avanti e gli arti superiori abbastanza allungati da poterli poggiare facilmente a terra, al fine proprio di compensare il fardello della gravità e non farla gravare sulla schiena a livello lombare (altro che attaccati al palo).

L'uomo no!! Egli (al contrario di tutte le altre specie) è pienamente eretto come una torre, come se vivesse su Marte a gravità 1/3 rispetto alla terra. Sarà forse per questo che il 90% degli uomini soffre cronicamente di mal di schiena?

Quando avrò tempo vi porterò altri esempi di quanto l'uomo sia assurdo su questo pianeta.

PS: l'orso polare non è bianco (appare bianco o biancastro infatti è chiamato anche orso bianco), In realtà ha il pelo trasparente (forato come un bucatino) e la pelle nera.
Il pelo trasparente serve per riflettere l'ambiente e mimetizzarsi, mentre la pelle nera serve a scaldarsi il più possibile con un minimo raggio solare.

giovanni ha scritto: La semplicità della teoria selezione naturale a mio parere si scontra con l'impossibilità delle conclusioni a cui porta guardando a ritroso nel tempo per quanto detto sulla complessità irruducibile. Di contro, un'entità onnipotente ed onniscente non è dimostrabile. Sono i limiti delle due visioni e li accetto, ma propendo per la seconda anche se penso che degli adattamenti ci siano stati.

Tranquillo. Discutere con te è sempre comunque un piacere.

Ti dico la mia sulla complessità irriducibile. Ovviamente è solo il mio punto di vista.
Mi sembra di ricordare che forse è stato Pennetta a fare l'esempio della Ferrari, in quanto motore perfetto che senza una qualsiasi delle sue parti non può funzionare.
Ma la domanda che mi pongo (a me stesso) è:
Come siamo arrivati al motore della Ferrari? Il buon Enzo (bonanima) si è svegliato un mattino avendo in testa cilindri e pistoni nella configurazione attuale?
Non credo penso proprio.
E' partito da un motore ordinario e lo ha migliorato.
E questo motore, è spuntato dal nulla come un fungo dal terreno?
No, qualcuno ha progettato un motore a scoppio partendo da un altro motore funzionante ma meno efficiente.
E così via a ritroso fino ad arrivare alla macchina a vapore di Erone di Alessandria.
Tutti questi passaggi sono macchine funzionanti e con un numero di parti sicuramente inferiori al motore della Ferrari.

(Questo è ovviamente un esempio di complessità, anche se so che ci sarà sempre qualcuno che, non comprendendo, o facendo finta, il vero significato dell'esempio, griderà dicendo: "Lo vedi che dietro c'è una intelligenza progettatrice?")

Come per il motore della Ferrari attuale non puoi levare una singola parte, così per certi batteri (a anche altre forme di vita) non puoi levare una parte sperando che continui a vivere, ma chi ci dice che invece non ci possa essere stato un "genitore" meno complesso ma pur funzionante al 100%?

Un motore Ferrari progettato con 12 cilindri non può sicuramente funzionare se ne levi anche solo uno, ma esistono motori a 8, 6, 4, 2 e perfino un solo cilindro.

Affermare quindi che la complessità irriducibile sia un limite oltre il quale non può esistere la vita non ha senso dato che possono benissimo esserci forme di vita meno complesse.

SAM ha scritto: Lo scimpanzé non è fermo al palo evolutivo. Anch'esso si trova nel presente (anno 2022 dc). Lo scimpanzé odierno, nella sua specie (e ciò vale per tutte le altre specie) rappresenta la massima espressione di adeguamento all ambiente, ovvero la versione di scimpanzé più adatta all ambiente corrente! Come lo era anche in passato in relazione a quel tempo.

Quel che volevo dire è che lo scimpanzè è rimasto allo stesso livello evolutivo dell'uomo di centinaia di migliaia di anni fa, quando era un ominide che, come lo scimpanzè, caminava a quattrozampe, ricoperto di peli e si cibava di bacche e radici.

Ma mentre l'uomo ha avuto una incredibile e (questa si) misteriosa accelerazione evolutiva, che lo ha portato a essere l'Homo Sapiens prima e l'Homo Sapiens Sapiens dopo, lo scimpanzè invece è rimasto tale e quale fino a oggi.

Charlie
ok avevo frainteso.
Ma più che "misteriosa accelerazione evolutiva", io direi "deviazione evolutiva". Ovvero appare cambiato in poche migliaia di anni, ma del tutto inappropriato a questo pianeta

SAM ha scritto: Charlie
ok avevo frainteso.
Ma più che "misteriosa accelerazione evolutiva", io direi "deviazione evolutiva". Ovvero appare cambiato in poche migliaia di anni, ma del tutto inappropriato a questo pianeta

Confermo.
Poche centinaia di migliaia di anni sono insufficienti per un cambiamento evolutivo naturale di questa portata.

"Come per il motore della Ferrari attuale non puoi levare una singola parte, così per certi batteri (a anche altre forme di vita) non puoi levare una parte sperando che continui a vivere, ma chi ci dice che invece non ci possa essere stato un "genitore" meno complesso ma pur funzionante al 100%?"

Certo che ci può essere stato un "genitore" meno complesso, ma anche (perché no?) più complesso.
Il problema è che il genitore mette al mondo una prole con la quale gli sarebbe impossibile riprodursi.
E questa nuova creatura potrà riprodursi solo ed esclusivamente con creature compatibili ovvero della stessa nuova specie.
E dove le trova queste creature compatibili, di grazia, se queste mutazioni sono dovute al Caso?
Succede come ai figli di Noè? che dopo il Diluvio che uccide tutti sulla terra tranne loro, vanno a fondare una città ciascuno per conto suo...

Facendo un ulteriore esempio, sarebbe come aggiungere alla Gioconda due pennellate di colori a caso oggi, due domani e altre due dopodomani e dopo mille anni vien fuori un autoritratto di Van Gogh...
Avendo tempo e risorse infinite è possibile?
OK, ma allora dovremmo anche vedere un sacco di Gioconde pasticciate, ma NON CI SONO.

Ciascun essere vivente che striscia, cammina, nuota o vola su questa Terra è perfetto e coloro che nascono diversi (intesi solitamente con malformazioni) sono istintivamente abbandonati dalla madre.








 

zeppelin ha scritto: Certo che ci può essere stato un "genitore" meno complesso, ma anche (perché no?) più complesso.
Il problema è che il genitore mette al mondo una prole con la quale gli sarebbe impossibile riprodursi.
E questa nuova creatura potrà riprodursi solo ed esclusivamente con creature compatibili ovvero della stessa nuova specie.
E dove le trova queste creature compatibili, di grazia, se queste mutazioni sono dovute al Caso?

Quì non ti capisco.
Due genitori mettono al mondo dei figli sempre perfettamente in grado di riprodursi fra loro ma che ereditano il patrimonio genetico di entrambi.
Pertanto i figli, sebbene ne condividano il DNA, non saranno mai identici ai genitori.
Il caso gioca la sua parte nello scegliere le parti di DNA dei genitori da inserire nei figli, ma è la selezione naturale che determina l'individuo con maggiori possibilità di sopravvivenza.

Succede come ai figli di Noè? che dopo il Diluvio che uccide tutti sulla terra tranne loro, vanno a fondare una città ciascuno per conto suo...

Stendiamo un velo pietoso su Noè, per favore. Come puoi pensare che tre figli siano stati in grado di popolare tre città scopando fra di loro peggio dei conigli?
Ma soprattutto, quanto grande avrebbe dovuto essere la famosa Arca, per contenere TUTTE le coppie di animali, facendo in modo che convivessero pacificamente, per contenere il cibo necessario per tutti, uomini e animali, per un periodo indefinito?
Le misure indicate nella bibbia sarebbero coerenti?

Facendo un ulteriore esempio, sarebbe come aggiungere alla Gioconda due pennellate di colori a caso oggi, due domani e altre due dopodomani e dopo mille anni vien fuori un autoritratto di Van Gogh...
Avendo tempo e risorse infinite è possibile?
OK, ma allora dovremmo anche vedere un sacco di Gioconde pasticciate, ma NON CI SONO.

Già detto.
Non ci sono gioconde pasticciate ma gioconde con piccolissime variazioni che non alterano in modo significativo il quadro.

Ciascun essere vivente che striscia, cammina, nuota o vola su questa Terra è perfetto e coloro che nascono diversi (intesi solitamente con malformazioni) sono istintivamente abbandonati dalla madre.
 

Oggi, e anche in passato, è corretto ed è sempre stato così.
Si chiama adattamento e selezione naturale.

E così via a ritroso fino ad arrivare alla macchina a vapore di Erone di Alessandria.

Appunto Charlie, 
nell'esempio che hai proposto Erone corrisponde al Progettista primordiale. 
Chi ci dice che prima di Erone non ci sia stato un progettista che ha utilizzato meno pezzi? Possiamo escluderlo perché siamo in grado di verificare che i pezzi minimi ed indispensabili per creare un motore sono noti anche a noi, nelle stesse condizioni in cui viveva Erone e con gli stessi materiali grezzi a disposizione. 
Quello che invece noi non riusciamo a fare è mettere insieme materia inanimata per creare (almeno) le basi per la vita. Mi dirai che non abbiamo milioni di anni a disposizione, giustamente. 
Ma con tutto il nostro sapere non siamo in grado di trovare metodi che accellerano il processo, questo mi dà da pensare... Siamo intellettualmente evolutivi quanto basta per concepire l'idea dell'origine della vita (evoluzione o progetto intelligente) ma non abbastanza per riprodurla. 
 

Due genitori mettono al mondo dei figli sempre perfettamente in grado di riprodursi fra loro ma che ereditano il patrimonio genetico di entrambi.

NO.
Ad un certo punto, indipendentemente da quanti micropassaggi ci sono stati, nasce UN INDIVIDUO che ha, per dire, 46 cromosomi invece che 48.
Non possono riprodursi con il genitore, e non ereditano il patrimonio genetico, almeno per quanto riguarda il numero dei cromosomi.
Da lì è fatta.
La riproduzione è possibile solo ed esclusivamente con un'esemplare a 46 cromosomi.
Se parliamo di cani, dove le cucciolate sono numerose, potrebbe essere possibile accoppiarsi tra fratelli/sorelle, ma in caso dell'elefante o rinceronte, dove i parti gemellari sono molto rari...

Sì, ci sono millemila gioconde con due pennellate aggiunte a caso che non alterano sostanzialmente il quadro, ma allora: come fa un giorno ad apparire l'autoritratto di Van Gogh?
Il fatto che ogni essere è una gioconda con qualche pennellata differente, ma non ci sono quadri intermedi tra la gioconda e l'autoritratto (i famosi ANELLI MANCANTI)...

 

CharlieMike

Io ho già risposto, più volte ed in modi diversi per cercare di esere il più esaustivo possibile, a tutto, proprio tutto quello che hai scritto nell'ultimo post rivolto a me.
Ma tu ciclicamente riproponi le stesse cose a cui ho risposto varie volte, e le riproponi, e le riproponi...
A questo punto reputo totalmente inutle continuare a discutere con te di questo argomento, perché a me tutto questo mi dice che non è che non capisci, è che non vuoi capire, e siccome di fronta alla volontà non c'è nulla da fare mi ritiro in buon ordine.

Solo una cosa come ultimo disperato tentativo

Che a fare il mondo e gli esseri viventi tutti sia stato un Dio creatore non è dimostrato e quindi, giustamemente, se si pensa che sia stato così si tratta di un credo.
Che esista l'evoluzione delle specie non è dimostrato e quindi, giustamente, se si pensa che esista si tratta di un credo.
Siccome tu pensi che l'evoluzione delle specie sia una cosa reale, significa che hai un credo.
Non è una mia opinione, è pura logica, matematica direi.

Se non sei d'accordo hai due possibilità:
1) confuti la logica di quanto ho detto e così risulta che io ho un credo e tu no.
2) dimostri che la teoria dell'evoluzione delle specie sia un fenomeno reale, vinci il premio Nobel e risulta che io ho un credo e tu no.

Se non fai nessuna delle due cose risulta che io ho un credo e ce l'hai anche tu.

 

@zeppelin

Tu parli come se ci fossero due esemplari per specie, 1 maschio e uno femmina. Gli esemplari per ogni specie sono tanti.
Il figlio con patrimonio genetico dei genitori (+ la variazione x) andrà ad accoppiarsi con la figlia di un altra coppia della stessa specie. Che daranno al mondo un esemplare con patrimonio genetico dei nonni + variazione x dei genitori + variazione 2x, che andrà ad accoppiarsi con un altro esemplare della stessa specie e così via! L'evoluzione accompagna tutti gli individui componenti di una specie, non è che discrimina.
Ci sono diversi post dove si parlava di questo su commenti liberi di qualche giorno (settimana) fa (più di mille commenti). Ricominciare daccapo è snervante! Almeno per me.
Inoltre sarebbe opportuno che tu leggessi con attenzione tutti i commenti sull argomento nel forum (non sono molti ancora) prima di parlare di "modifiche che si dovrebbero vedere" (l esempio della Gioconda). 
Se stai parlando della tde (quella vera) non dovresti fare queste osservazioni.

"Tu parli come se ci fossero due esemplari per specie, 1 maschio e uno femmina."
Questo è il minimo perché una specie, definita tale, possa riprodursi e dare origine a una prole feconda.

"Gli esemplari per ogni specie sono tanti."
Prima che ci fosse il PRIMO non erano tanti.

"che andrà ad accoppiarsi con un altro esemplare della stessa specie"
Appunto questo metto in dubbio: che una MUTAZIONE CASUALE che crea una MACROEVOLUZIONE generi un maschio e una femmina che si trovano e si accoppiano.

"L'evoluzione accompagna tutti gli individui componenti di una specie, non è che discrimina."
Appunto, i COMPONENTI DI UNA SPECIE.
Puoi convincermi che il passaggio da lupo a cane a coyote è possibile.
Il problema è un passaggio ENORME come dai rettili ai mammiferi.
Non è sufficiente una piccola variazione ogni generazione.
Mammiferi si nasce completi da subito, non lo si può diventare poco per volta, e sopratutto, NON PER TENTATIVI CASUALI.

Facciamo cosi: voi lasciate perdere le Ferrari e io lascio perdere le Gioconde, OK?

giovanni ha scritto: Appunto Charlie, 
nell'esempio che hai proposto Erone corrisponde al Progettista primordiale. 
Chi ci dice che prima di Erone non ci sia stato un progettista che ha utilizzato meno pezzi? Possiamo escluderlo perché siamo in grado di verificare che i pezzi minimi ed indispensabili per creare un motore sono noti anche a noi, nelle stesse condizioni in cui viveva Erone e con gli stessi materiali grezzi a disposizione. 

Il motore è solo un esempio per fare capire che dietro a un individuo complesso ce ne può essere uno meno complesso non meno funzionale.
E' palese che nello specifico il motore non può funzionare al di sotto di un certo numero di pezzi, ma un essere vivente può essere (ragionamento per assurdo) ridotto ad atomi e forse, continuare ad essere ancora funzionale.

Quello che invece noi non riusciamo a fare è mettere insieme materia inanimata per creare (almeno) le basi per la vita. Mi dirai che non abbiamo milioni di anni a disposizione, giustamente. 
Ma con tutto il nostro sapere non siamo in grado di trovare metodi che accellerano il processo, questo mi dà da pensare... Siamo intellettualmente evolutivi quanto basta per concepire l'idea dell'origine della vita (evoluzione o progetto intelligente) ma non abbastanza per riprodurla. 
 

Probabilmente perchè un determinato processo richiede un determinato tempo per essere realizzato e non può essere ne rallentato ne accelerato.
Ad ogni modo il sapere (cit.) "quanto basta per concepire l'idea dell'origine della vita" non significa necessariamente sapere come riprodurla.
Io sono in grado di spiegarti il funzionamento base di un televisore ma non chiedermi di costruirne uno.

Zeppelin, non sono tentativi casuali, non nel senso stretto del termine.

Si tratta di innumerevoli varianti in cerca della condizione favorevole.

Un po' come fanno comete o asteroidi portatrici del "mattoni/aminoacidi della vita". Esse colpiscono qualsiasi pianeta le capiti a tiro, non stanno a vedere se essi possano o non possano ospitare vita... li bombardano tutti finche trovano 1/100000 pianeta (numero a caso) avente le condizioni per accogliere e fare sviluppare ed evolvere la vita!

È certamente un caso che sia stato colpito quel pianeta piuttosto che un altro (con le stesse condizioni), ma è tutt'altro che un caso lo scopo finale raggiunto da parte del bombardamento delle comete.

Se devo mettermi dei calzini in tono al colore della stanza cui devo entrare, ma ne ignoro il colore (della stanza), porto con me calzini di ogni colore e, conosciuta la stanza, butto via tutto lasciandomi ai piedi solo i calzini giusti.

Il risultato finale dunque non è casuale!

Evoluzione significa mantenere il passo con l ambiente esterno, essere in simbiosi con esso.

PS: il primo organismo unicellulare sulla terra non è che si sia formato quale unico e singolo esemplare!

SAM

non sono tentativi casuali, non nel senso stretto del termine.

La teoria delle evoluzione delle specie invece afferma proprio questo.
Da mutazioni casuali, assolutamente casuali, dopo bla bla bla nascono nuove specie.

Invisibile, se c ho tutto il blocchetto della lotteria, è certamente un caso che esca quel determinato numero, ma non è un caso che io vinca.

L'importante non è come o cosa, ma è vincere. Perché se disgraziatamente ho il blocchetto, ma con dei numeri mancanti ed uscisse proprio quello, sono fottuto, ovvero l esperienza della mia specie sulla terra termina.

La metafora è che solo le specie con più variabili/varianti a disposizione, in cerca della condizione esterna favorevole, riescono ad andare avanti.

Questo si intende per "caso" nella tde.

"Invisibile, se c ho tutto il blocchetto della lotteria, è certamente un caso che esca quel determinato numero, ma non è un caso che io vinca."

Il problema è che non si vedono i biglietti che non hanno vinto...
Non ci sono creature "evolute male" o "evolute a metà"

invisibile ha scritto: Solo una cosa come ultimo disperato tentativo

Che a fare il mondo e gli esseri viventi tutti sia stato un Dio creatore non è dimostrato e quindi, giustamemente, se si pensa che sia stato così si tratta di un credo.


 

Più che altro non è dimostrabile. Il resto è corretto. Si tratta di religione.
Bibbia - Genesi
www.vatican.va/archive/bible/genesis/doc...ible_genesis_it.html

Che esista l'evoluzione delle specie non è dimostrato e quindi, giustamente, se si pensa che esista si tratta di un credo.

Errato.
Non essendo una religione si tratta di una ipotesi come tante altre, e una ipotesi non è un credo.

Siccome tu pensi che l'evoluzione delle specie sia una cosa reale, significa che hai un credo.

Pensare che non è sinonimo di credere. Esprime una opinione non un credo.

Non è una mia opinione, è pura logica, matematica direi.

Guarda caso pure la mia è logica.

Se non sei d'accordo hai due possibilità:
1) confuti la logica di quanto ho detto e così risulta che io ho un credo e tu no.
2) dimostri che la teoria dell'evoluzione delle specie sia un fenomeno reale, vinci il premio Nobel e risulta che io ho un credo e tu no.

Se non fai nessuna delle due cose risulta che io ho un credo e ce l'hai anche tu.
 

Come ho detto prima la teoria dell'evoluzione è una ipotesi e pertanto non può essere considerata un credo ma eventualmente un opinione.

Pertanto io un credo non ce l'ho.
Vedi tu la tua posizione qual'è.


(se non mi vuoi più parlare me ne farò una ragione. :hammer: )