Evoluzione, Creazionismo e Disegno Intelligente

Zeppelin

Non le vedi perché non ci sono. Non ci sono vie di mezzo, o evolvi o sparisci. Se l ambiente esterno richiede proprio quella specifica peculiarità che manca nel blocchetto, la specie sparisce.

SAM

La metafora è che solo le specie con più variabili/varianti a disposizione, in cerca della condizione esterna favorevole, riescono ad andare avanti.
Questo si intende per "caso" nella tde.

No sei in errore.
Il caso sta nelle mutazioni casuali. Punto, fine, end of story.
POI interviene l'altro fattore, ovvero la selezione naturale che favorirebbe le mutazioni CASUALI che si trovano ad avere un vantaggio evolutivo rispetto all'ambiente.
Sto parlando della teoria così come è illustrata, non di mie idee.

Secondo la sintesi moderna (nella versione degli anni trenta e quaranta del XX secolo ), la variazione genetica delle popolazioni naturali viene prodotta in modo casuale da mutazioni (che oggi sappiamo essere a volte causata da errori nella replicazione del DNA ) e ricombinazione ( crossing over dei cromosomi omologhi durante la meiosi ). L'evoluzione consiste principalmente in cambiamenti della frequenza degli alleli tra una generazione e l'altra, come risultato della deriva genetica , del flusso genico e della selezione naturale . La selezione naturale è invece il solo fenomeno che porta un organismo all' adattamento ed è la principale forza evolutiva.La speciazione , se avviene, accade gradualmente quando le popolazioni sono isolate dal punto di vista riproduttivo, ad esempio (ma non solo) per la formazione di barriere geografiche.

it.wikipedia.org/wiki/Sintesi_moderna_de...pi_del_neodarwinismo

 

Charlie, io non so se mi spiego male io (a me non pare ma magari...) o se sei tu che leggi male o non capisci.
Eppure l'hoì scritto in modo molto chiaro.

Che esista l'evoluzione delle specie non è dimostrato e quindi, giustamente, se si pensa che esista si tratta di un credo.

Errato.
Non essendo una religione si tratta di una ipotesi come tante altre, e una ipotesi non è un credo.

Io non ho detto che non è una ipotesi, ho detto che se tu credi in qualcosa di non dimostrato significa che hai una credenza.
Non sto parlando di religione o meno, sto parlando di cose non dimostrate e forse non dimostrabili in generale.
Quindi tu hai una credenza, è una cosa oggettiva no una mia opinione, perché tu credi a questa ipotesi che non è dimostrata esattamente come non è dimostrata l'esistenza di un Dio creatore.

Guarda caso pure la mia è logica.

No il tuo è un errore logico.
Il credere è sempre credere a prescindere dalla cosa in cui si crede.
Io credo in Dio, tu credi in una ipotesi, sempre credere è e quindi anche tu hai una credenza.
Non è discutibile questa cosa, è una cosa oggettiva perché logica.

Come ho detto prima la teoria dell'evoluzione è una ipotesi e pertanto non può essere considerata un credo ma eventualmente un opinione.

E qui è dove si vede perché fai confusione.
Io non o mai sostenuto che la TdE sia un credo, so bene che è una ipotesi, infatti ne parlo da molti giorni e sempre in qusto senso.
Sei TU che la consideri vera e quindi, siccome non è dimosrata la tua è una credenza.
Non è l'ipotesi in sé che è una credenza, è la tua posizione rispetto all''ipotesi che mostra che la tua è una credenza.

Esistenza di Dio - non dimostrata - se si crede che esista allora è una credenza.
TdE - non dimostrata - se si crede che sia vera allora è una credenza.
Se si credono vere, l'una o l'altra, allora sono entrambe credenze perché entrambe non dimostrate.

Charlie a quanto pare tu consideri la parola "credenza" indissolubile da un credo religioso o spirituale. Non è così, si può credere in molte cose senza che questo abbia nulla a che vedere con una religione o spiritualità.

crédere v. intr. e tr. [lat. crēdĕre]. – 1. intr. (aus. avere) e tr. Ritenere vera una cosa, avere la persuasione che una cosa sia tale quale appare in sé stessa o quale ci è detta da altri, o quale il nostro sentimento vuole che sia. In partic.

www.treccani.it/vocabolario/credere/





 

@Invisibile #46951
Quello che ho capito è che tu fai di tutto per portare acqua al tuo mulino.
Sono sempre io quello che legge male o non capisce, mentre tu invece sei il maestrino di scuola che ha sempre ragione a prescindere.

Io non ho mai detto di credere in qualcosa: sei tu che me lo stai mettendo in bocca in continuazione.
Solo in questo post lo hai fatto per ben OTTO volte. Un vero record, una falsità che ti viene comoda per darmi addosso.

Io ho sempre detto che per me l'evoluzione è una teoria plausibile, non ho mai detto che ci credo, ne che la ritengo vera. E' una ipotesi tutta da dimostrare e per questo oggetto di dibattiti.

Io non credo in una ipotesi. E' la peggiore assurdità che abbia mai letto.
Una ipotesi è una

Supposizione di fatti (o situazioni, sviluppi di un’azione ecc.) ancora non realizzati ma che si prevedono come possibili o si ammettono come eventuali, oppure spiegazione, fondata su indizi e intuizioni, che in via di tentativo si dà di un fatto o di una serie di fatti, noti o comunque che si ritengono accertabili. In senso scientifico ed epistemologico, i. è una prima formulazione di una legge, non ancora sperimentata o sperimentabile in sé, intesa a fornire – insieme a una descrizione di eventi particolari e a regole di deduzione – una spiegazione o una previsione di taluni fenomeni; tale formulazione provvisoria serve a determinare ulteriori ricerche dalle quali l’i. stessa può avere o meno conferma; se l’i. si riferisce a un complesso organico di leggi e se accade che, dopo conferma sperimentale e rielaborazione tecnica, l’i. assuma una forma completa ed esauriente, essa prenderà il nome di teoria.

www.treccani.it/enciclopedia/ipotesi/

Come si può a ritenere vera una supposizione non ancora suffragata da una dimostrazione?

E poi sarei io quello cha fa confusione?
Involontariamente, forse.

Tu lo fai scientemente invece, allo scopo di confondere sia me sia chi legge.

Infine e concludo, con la tua perla: la citazione della Treccani sul significato di "credere".
Il significato della autorevole enciclopedia parla giustamente di "credere = ritenere vera una cosa", ma tu astutamente e in maniera non troppo velata, lo usi sempre con me con il significato religioso.
Complimenti per il rigiro carpiato della parola.

Le altre volte sei tu che hai battuto in ritirata, avendo esaurito gli argomenti contro di me.
Ora ti risparmio la fatica e la figura di palta di una nuova ritirata "strategica" e evito io di risponderti ulteriormente, chè sono stanco di essere preso in giro e accusato falsamente in continuazione.

Divertiti pure con gli altri ad "avere sempre ragione", se te lo permetteranno.

Ed eccoci al dunque
In evidente difficoltà perché ho messo in evidenza il tuo credo accusi me di cose senza senso, ti inventi antecedenti in cui io avrei "perso" e neghi quanto hai sostenuto fin dall'altro thread cercando di ammorbidirlo giocando con le parole.
E siccome la teoria fa acqua da tutte le parti, come è stato ampiamente dimostrato da più utenti, dire adesso di ritenerla "plausibile" equivale ad un vero e proprio atto di fede.
È evidente che credi nella teoria è inutile che ora cerchi di negarlo, sono davvero tanti giorni che "spieghi" come funziona parlandone come di una cosa reale e non solo "plausibile" ed hai cercato di difenderla in tutti i modi.
E poi io userei "credere" con significato religioso su di te, quando ho appena spiegato io la differenza con tanto di dizionario.
Guarda Charlie i casi sono due, o sei davvero molto disonesto o non sei in grado di discutere su questo argomento. Propendo per la seconda ed attribuisco la tua stizza ad una incapacità di accettare il fatto che tu abbia, inconsapevolmente, un credo, cosa molto comune tra chi si repurlta materialista o razionalista.
Stizza che ho SEMPRE incontrato con tutti i razionalisti quando arrivo a dimostrargli che hanno un credo, proprio come è appena successo.
Nulla di nuovo sotto le stelle, la mente razionale che non accetta le sue irrazionalità, e quindi la "colpa" è sempre dell'altro.

Però mi rimane una curiosità.
Assumiamo che tu ritenga plausibile la TdE.
Viste le numerose argomentazioni che la smontano in modo davvero impietoso e che sono state portate qui e nel thread in CL, di cui nesuna è stata al momento confutata, mi domando perché tu la ritenga plausibile.
A me visto lo stato della discussione mi sembra una posizione totalmente irrazionale.

Invisibile

Le citazioni che hai riportato le conosco (e credo meglio di te, credo).

Ed inevitabilmente non fanno altro che confermare quanto da me scritto.

Comprendere un testo scritto evidentemente non è così scontato, talmente convinti di aver capito tutto.

Ragazzi, senza offesa, io so stufo. Alzo le mani ed esco dall' argomento.

SAM

Senza offesa ma le chiacchere stanno a zero.
Argomenta nel merito invece di denigrare gratuitamente i tuoi interlocutori.

Vediamo cosa non avrei capito, coraggio.
Troppo comodo dire che l'altro non capisce un testo e scappare.

 

Concordo pienamente con invisibile.
Sono i discorsi alla Attivissimo "vada a vedere" , si argomenti punto per punto.
Io l'ho fatto (e appena ho tempo aggiungo anche i discorsi di micro e macro evoluzione e le prove che confutano la teoria di Darwin con gli esperimenti sui moscerini della frutta).
E ripeto, per me sarebbe molto interessante vedere argomentazioni che mi mettono il dubbio e mi costringono a lunghe meditazioni (vedere anche solo il video postato dallo stesso invisibile)
Se possibile quindi fate un post cercando di elencare i punti che sostengono la teoria di Darwin e argomentate i loro punti di forza nel modo scientifico e logico.

Metto un video che considero fin troppo a senso unico nel contrastare la teoria dell'evoluzione. 
La parte che mi incuriosisce è quella della stratificazione, a cui viene data una spiegazione che sinceramente non avevo mai sentito (non sarebbe avvenuta verticalmente bensì orizzontalmente) il che poi và ad influire sul metodo di datazione (anche) dei fossili. 
Dal minuto 20:59

giovanni

Neanche io sapevo di questa cosa della datazione dei sedimenti. Bè aspetto di vedere se ci sono sviluppi ma questa cosa metterebbe in crisi praticamente tutte le datatzioni dei fossili, una bella bomba se è confermata.

lo avevo messo nel punto 8 della mia esposizione.

Vero, l'avevo letto ma non ne avevo capito la portata.

 

Idem

Tianos

Sul problema delle datazione degli strati geologici, e quindi dei fossili, sai se sono state portate teorie/confutazioni a quanto hai esposto e a quanto c'è nel video postato da giovanni?

No, più che altro sembra un non-argomento, ma tenendo conto la datazione al radio è comprensibile.
La datazione al radio carbonio e contestata anche dentro i 50 mila anni di datazione, questo per evidenti problemi nel essere sicuri che il reperto sia rimasto effettivamente isolato da agenti atmosferici. D
Dopo i 50 mila non è più neppure affidabile come datazione e al massimo si può "supporre" che un reperto non abbia più di 250 mila anni se ha ancora tracce di c14.

In definitiva si sostiene come dubbio e non lo si contesta perché tracce sicure non ne esistono.

Certo i dubbi sono tanti, sia riguardo la locazione dei reperti interlacciati come età sia perché non esiste un reperto fossile che non contenga c14, ma entrambe le questioni sollevano un mare di domande che anche nella visione creazionistica non trovano risposte cosi ovvie.

Si potrebbe far riferimento ai reperti di gotekli tepe, in cui i bassorilievi mostrano dinosauri ed esseri umani insieme.e che risalirebbe a 13 mila anni fa.

Una cosa è sicura, la datazione delle varie specie, e della storia antica è del tutto sballata a livello accademico, e necessiterebbe di una rivisitazione che prenda come punto di ferimento i fatti e non le supposizioni.

Ci sono forti sospetti anche sulla datazione dell'età della terra.

Da un punto di vista termodinamico è stato calcolato che la terra doveva avere un numero compreso tra 20 milioni e100 milioni di anni. Il problema fu studiato dai fisici verso la seconda metà del XIX secolo visto che all'epoca la termodinamica era perfettamente conosciuta. Ma tale ipotesi non fu accettata dai biologi perché considerata in contrasto con la teoria dell'evoluzione in particolare da Charles Lyell e Thomas H. Huxley; la situazione rimase in stallo finché non arrivò, nel 1904, la moderna datazione radiometrica che portò il calcolo dell'età della terra a 40 milioni di anni.

Naturalmente tale verdetto non fu assolutamente accettato (contraddiceva Darwin...) e partì una corsa a chi la sparava più grossa, (dove chi proponeva età più grandi diceva che i campioni radioattivi degli altri scienziati dovevano essere “inquinati”) fino ad arrivare nel 1927 a 1.6 - 3 miliardi di anni; ma ancora questa datazione non soddisfaceva la “comunità scientifica” e allora, per disperazione, si arrivò a datare i meteoriti caduti sulla terra (il fatto che un meteorite più vecchio potesse colpire una terra più giovane non fu preso in considerazione) scegliendo, naturalmente, la datazione che più si accordava con i desideri della “comunità scientifica” e scartando le altre. Arriviamo così ai famosi 4.54 miliardi di anni. Tralascio i dettagli sull'affidabilità delle indagini sui campioni radioattivi che comunque sono ben spiegati nel video segnalato da Giovanni dal minuto 41:38 .
en.wikipedia.org/wiki/Age_of_Earth

qualche prova favore del creazionismo esiste, o solo atti di fede?

Grazie Tianos.

@horsevoler

Che intendi per "prova"?
Se intendi prova secondo ll paradigma scientifico ovviamente non ce ne possono essere, per definizione proprio.

quindi si fa' pari

horselover ha scritto: quindi si fa' pari

Però quella che viene sempre messa in discussione e contestata è sempre l'evoluzionismo, mentre per il creazionismo nessuno dice  nulla.

Ma che strano!

Lo scopo per quanto mi riguarda è quello di rendere la tde una teoria abbastanza accessibile a tutti per comprensione, con esempi intuitivi che si prestano al modus operandi della divulgazione, cercando il più possibile di non fuorviare chi legge. Non è mia intenzione convincere nessuno, al contrario, anch'io ho molte domande senza risposta da parte della tde, ma certamente non sono le stesse domande trattate da qualcun'altro in questo forum.
I commenti bisognerebbe leggerli con attenzione al fine di l comprenderli e carpirne quanto c'è di buono, non leggerli al volo mentre con la testa si sta gia pensando: "che caxxo gli posso rispondere a questo idiota di Sam?", per poi inevitabilmente replicare a "membro di segugio", per non dire a "caxxo di cane".
Cascherebbero le braccia a terra anche al più paziente dei pazienti. Ho scritto tutto quello che potevo scrivere. Stop alle telefonate.
Ciao ragazzi

Criticare il creazionismo è come criticare l'Immacolata concezione di Gesù Giuseppe e Maria. 
Inutile perchè dipende dalla componente "fede" che non è attaccabile da logica e razionalità. 

L'alternativa all'evoluzionismo non è necessariamente il creazionismo. 

Ci sono domande in matematica che non hanno (ancora) una risposta. 
Pazienza. 
Qui si possono fare ipotesi. 

​​​Ma sostenere che una teoria è necessariamente vera soltanto perchè non c'è una alternativa senza scomodare entità divine è semplicemente assurdo. 

 

zeppelin ha scritto: ​​​Ma sostenere che una teoria è necessariamente vera soltanto perchè non c'è una alternativa senza scomodare entità divine è semplicemente assurdo. 




 

Penso che ti riferisci a quello che avevo chiesto io (si, ogni tanto qualche domanda la faccio).
Non intendo sostenere a oltranza che l'evoluzionismo sia l'unica teoria possibile, ma solo vorrei un alternativa plausibile, escludendo il creazionismo che, mi scusino i credenti religiosi, mi sembra un modo comodo per risolvere la questione.

E' troppo facile dire "è stato un intelligenza esterna", "è un mistero", "non siamo in grado di spiegarlo", "va oltre la nostra comprensione", fino al pluralmente accettato "è stato dio".
Se in passato ci fossimo fossilizzati a queste spiegazioni l'evoluzione umana sarebbe ferma ancora a livello degli scimpanzè.

Invece qualcuno si è posto delle domande e ha formulato delle ipotesi alternative ed è riuscito a dare delle spiegazioni scientifiche.
Risultato: la società di oggi è ben diversa da quella preistorica.

Quindi torno a riformulare la domanda:
escludendo il contestato evoluzionismo, quale potrebbe essere una spiegazione scientifica alternativa?
Non deve necessariamente essere provata. Solo plausibile.

Lo so che alcune risposte sono già state date, ma ragazzi, restiamo con i piedi per terra.
Le risposte in ambito filosofico, che puntano ai multiversi multidimensionali fino ad arrivare alla curvatura dello spazio-tempo lasciamole alla fantascienza.
Sono l'equivalente scientifico del "è stato dio":

zeppelin ha scritto: ricadiamo sempre a giustificare ciò che non riusciamo a comprendere con l'intervento di una entità misteriosa dai poteri inimmaginabili, onnipotente della cui esistenza non abbiamo nessuna prova certa.

Non è una scelta obbligata, se non è vera la prima non necessariamente deve essere vera la seconda.
Semplicemente si può ammettere che non lo sappiamo, che, appurato che è accaduto e presumibilmente accade, non abbiamo la minima idea di come ciò possa accadere.

E' un processo che, probabilmente. continua. Regolarmente si scoprono nuove specie di insetti e di piante, e nulla ci può dire che l'altro ieri esistevano.

A me piace pensare che un essere vivente raccolga informazioni e che modifichi pian piano il suo DNA "spazzatura" per trasformarsi poi in qualcosa d'altro seguendo un progetto interno complesso e coerente, intrinseco nella Natura stessa. Poi, una volta che tutto è pronto, ecco che *puf* nasce una nuova specie che sostituisce il suo DNA con quello che per un periodo indeterminato è stato in "in gestazione".
In fondo un processo di questo tipo non sarebbe tanto più "magico" né più complesso del processo di riproduzione...

In fondo, se leggiamo su Wikipedia alla voce "DNA non codificante":
Circa il 98,5% del genoma umano è composto di sequenze non codificanti. Tale porzione comprende anzitutto le regioni introniche (circa il 26% dell'intero genoma) e quelle poste come separazione tra geni contigui: questi due tipi di sequenza derivano probabilmente da artefatti evolutivi e non sembrano avere oggi alcun tipo di utilità.

Ecco, l'ultima frase potrebbe essere cambiata con:  questi due tipi di sequenza servono probabilmente per evoluzioni future e hanno lo scopo di permettere il salto di specie.

E poi:
Anche considerando gli introni come afferenti al DNA codificante, tuttavia, la percentuale di DNA che sembra non utilizzato rimane molto alta (intorno al 72,5%). Al suo interno, una parte preponderante è costituita da elementi ripetuti (o DNA ripetitivo), privi di funzione, spesso utilizzati dai genetisti per svolgere analisi filogenetiche. La frazione restante è quella che in passato è stata liquidata come DNA spazzatura, in quanto priva di alcuna funzione nota ed impossibile da classificare in alcun modo.È molto probabile, tuttavia, che tutto questo DNA non codificante abbia un qualche ruolo. Ciò spiegherebbe la sua preponderanza nel genoma. Alcune sequenze non codificanti, infatti, presentano un'altissima conservazione tra numerose specie, alcune filogeneticamente molto lontane. Recenti esperimenti hanno infatti evidenziato che il DNA non codificante potrebbe avere diverse funzioni, molto diverse dalla semplice trascrizione e traduzione.

Sempre da Wikipedia:
* Queste regioni potrebbero essere rimasugli di pseudogeni, che nel corso dell'evoluzione avrebbero perso la loro funzione, anche a causa di eventuali frammentazioni della sequenza codificante.
* Alcune regioni di DNA non codificante potrebbero avere una funzione regolatoria sconosciuta: potrebbero ad esempio controllare l'espressione di alcuni geni o lo sviluppo di un organismo dallo stato embrionale a quello adulto.
* Il DNA non codificante potrebbe anche essere una sorta di riserva di sequenze al momento non codificate, ma dalle quali potrebbe emergere un qualche gene in grado di conferire vantaggio all'organismo. Da questo punto di vista, dunque, tali regioni costituirebbero le vere basi genetiche dell'evoluzione.

In pratica: sul DNA non codificante non si sa una cippalippa.

E' un'ipotesi che non posso sostenere in quanto manca ogni prova scientifica, semplicemente la trovo "bella ed elegante", e, io personalmente, la considero più vera e più logica di quella evoluzionistica o di quella creazionistica.


 

Charlie, a titolo puramente personale ti posso dire che abbracciare l'intelligence design (non il creazionismo) non è così semplice.
Perchè ci si scontra con alcuni ragionamenti di non semplice soluzione, alcuni dei quali sono di carattere etico.
Se poi una persona si accontenta di "sapere" che c'è (o c'è stato) un Progettista-Creatore, bon...ma la questione meriterebbe un profondo ragionamento, tale, ma non sempre accade, da far mutare il rapporto con se stessi e con quello che lo circonda.