Evoluzione, Creazionismo e Disegno Intelligente

Charlie, 
La selezione naturale seleziona tra individui esistenti. 
L'evoluzione genera individui con caratteristiche nuove e migliorate rispetto ai progenitori. 

La selezione naturale da sola non spiega l'evoluzione. 

L'uomo seleziona mucche, cani, gatti da migliaia di anni e ha ottenuto razze nuove, prestazioni ottimali (cani da tartufo, vacche da latte, cavalli da tiro. ..) ma sempre cani gatti e mucche rimangono. 

La domanda è: come succede che un certo momento esista una creatura con caratteristiche che 100.000 anni prima (per dire} non aveva nessuno. 
Ad esempio: il sonar del delfino, per indicare un acquisizione di una capacità prima assente, e quindi non sottoposta a selezione naturale, oppure il primo mammifero, che rappresenta un salto evolutivo immenso. 

Per il passaggio dalla riproduzione tramite uova a quella in grembo con allattamento è ridicolo pensare che la semplice selezione naturale e qualche mutazione casuale del DNA portino alla complessa struttura dei mammiferi... 

zeppelin ha scritto: Charlie, 
La selezione naturale seleziona tra individui esistenti. 
L'evoluzione genera individui con caratteristiche nuove e migliorate rispetto ai progenitori. 

 

Non è proprio così.
L'evoluzione genera individui con caratteristiche diverse rispetto ai genitori.
Che siano migliori o peggiori lo determina l'adattamento all'ambiente.

La selezione naturale da sola non spiega l'evoluzione. 

A mio avviso si.
La selezione naturale sceglie quale individuo sopravvive e chi invece si estingue.
Quello che inganna è il fatto che si pensa che evoluzione significhi miglioramento, ma in realtà significa adattamento.
Se un determinato ambiente entra in un periodo di glaciazione gli animali tenderanno a evolversi acquisendo quelle caratteristiche che li renderanno resistenti al freddo.
In questo caso potremmo pensare che ci sia stato un miglioramento, ma quando il periodo di glaciazione termina e l'ambiente si surriscalda, ecco che il pelo, il grasso sottocutaneo, il colore bianco, ecc. non sono più un miglioramento.

L'uomo seleziona mucche, cani, gatti da migliaia di anni e ha ottenuto razze nuove, prestazioni ottimali (cani da tartufo, vacche da latte, cavalli da tiro. ..) ma sempre cani gatti e mucche rimangono. 

Questa non è evoluzione ma manipolazione.

La domanda è: come succede che un certo momento esista una creatura con caratteristiche che 100.000 anni prima (per dire} non aveva nessuno. 
Ad esempio: il sonar del delfino, per indicare un acquisizione di una capacità prima assente, e quindi non sottoposta a selezione naturale, oppure il primo mammifero, che rappresenta un salto evolutivo immenso. 

Non sono in grado di rispondere per casi specifici. Non sono un biologo.
Posso solo dire che le condizioni ambientali determinano quei piccoli cambiamenti che dopo lungo tempo trasformano un animale in un altro.

Per il passaggio dalla riproduzione tramite uova a quella in grembo con allattamento è ridicolo pensare che la semplice selezione naturale e qualche mutazione casuale del DNA portino alla complessa struttura dei mammiferi... 

E' ridicolo se pensiamo che possa succedere in poco tempo.
Ripeto. Non sono un biologo e non sono in grado di rispondere per il caso specifico.

che dopo lungo tempo

Come per l'eye spot, "col passare del tempo".

Magia.

E' roba per bambini mica una teoria.

@Tutti
Vorrei evidenziare che il thread prevede di approfondire questi tre argomenti: Evoluzione, Creazionismo e Disegno Intelligente. mentre finora ho solo assistito alla messa alla berlina del sottoscritto.

Vi chiedo pertanto di postare commenti costruttivi su TUTTI gli argomenti e non continuare a combattere il primo (e il sottoscritto) trasformando il thread in una diatriba sterile.



GRAZIE

CM

E te la prendi pure con gli altri.
Ti inventi cosa dicono gli altri, hai dimostrato di parlare di una teoria che non è la sintesi moderna ma una tua strana e personale versione, eviti di affrontare le numerosissime argomentazioni degli altri che mettono in crisi alla base la sintesi moderna, ed ora vuoi pure che gli altri non ti facciano notare quanto sopra.
Mi chiedo perché hai aperto questo thread visto che non parli della teoria dell'evoluzione e che non vuoi affrontare le argomentazioni altrui.
Tianos ha fatto un ottimo riassunto delle confutazioni esistenti alla TdE, non hai detto una parola a riguardo.
Ti si fa notare che il caso è uno dei fondamenti della teoria e che se non ci fosse tutta la teoria non funzionerebbe, nemmeno ipoteticamente, e tu per tutta risposta ti invent che "altri" sostengono che "il caso è tutto".
Io davvero non capisco, hai dimostrato di non conoscere la sintesi moderna ma la difendi ma a volte la cambi come ti pare.
Boh...

Se volevi parlare della TUA teoria allora dovevi iniziare esponendola chiaramente e poi ognuno decideva se partecipare o meno.
Per esempio io avrei fatto solo un post dove avrei evidenziato che anche la tua non sta in piedi , almeno per quello che ho capito finora, che non è affatto chiaro tra l'altro.
Mah...

Se non ci sarà un tuo riscontro nel merito su quanto sopra io mi ritiro, reputo inutile "discutere" in questo "modo".
 

@Invisibile 
Aprire un thread non significa implicitamente che il responsabile deve rispondere obbligatoriamente a ogni sigolo post.
Ho anche detto in apertura che mi ritengo di parte e pertanto non ho fatto appositamente incipit.

La mia non è la TdE ufficiale?
D'accordo. Non è un reato.
È un alternativa o una variazione sul tema.
Sono l'unico ad averlo fatto.

Non vedo perché avrei dovuto invece aprire un thread solo per discutere una mia personale teoria. 
Ho espresso il mio punto di vista come un qualsiasi utente e mi sono state fatte delle obiezioni alle quali ho cercato di rispondere.

Peccato però che il thread si sia concentrato solo su questo. 

Hai ragione. Ho usato il plurale impropriamente, mi scuso con gli altri. 
Sei tu che mi hai attaccato ripetutamente accusandomi di non capire, di ignorare i commenti,  di stravolgere i discorsi, di difendere una mia teoria personale, di avere un credo.

Tu invece,  hai "solo" fatto cherry picking  nei miei post per smontarli agevolmente. 

Ora cerca di non fare il maestrino delle elementari dalla penna rossa. Ce n'è tanto per me quanto per te.

Prova, tanto per cambiare, a portare dei commenti costruttivi come ha fatto Tianos, Giovanni, Zeppelin,  Horselover, SAM, anziché criticare e basta.

Se hai una posizione (anche personale, non è vietato) esponila e discutila.
Ho aperto il thread proprio per questo.

Se non ci sarà un tuo riscontro nel merito su quanto sopra io mi ritiro, reputo inutile "discutere" in questo "modo".

Me ne farò una ragione.
 

Il punto è che tu hai aperto un thread su una teoria ma poi la modifichi.
Io non ho attaccato te, ho constatato che senza avvisare tu non parli della tde e ci sono volute pagine per capirlo.
Io non ho attaccato te, ho evidenziato quanto ho descritto negli ultimi post e non ho fatto nessun cherry picking.
Ho fatto commenti costruttivi ma su quelli non dici niente e continui a parlare di una tua teoria che noi dovremmo capire mano a mano.
Tu fai accuse ma non ti senti in dovere di dimostrarle, il che equivale a fare accuse false.
Siccome ti inventi le cose significa che non vuoi discutere seriamente.

 

@Invisibile 
gli argomenti del thread sono tre.

Non è vietato proporre alternative ne discuterne.

Piantala di darmi addosso  e torna nel topic.

Piantala tu di darmi addosso. Sei tu che accusi di cose false come il cherry picking e che ti inventi cose inesistenti come "
caso è tutto".
Io non ti ho mai dato addosso ed ho sempre argomentato nel merito.

 

Creazione.

Usando il linguaggio mentale si è obbligati ad usare il tempo, in quanto se si leva il tempo si perde qualsiasi senso. Ma la storia che segue è-è avvenuta sia in un mondo dove esiste il tempo ma anche in un mondo dove non esiste, ma in realtà questi due mondi sono uno solo. Quindi dovrò usare il tempo anche per raccontare del mondo senza tempo.
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Prima del manifestarsi del mondo, e con “mondo” intendo “tutto ciò che esiste”, tutto ciò che esisteva era una “entità” che oggi noi chiamiamo Dio. Era una entità immateriale ed esisteva in una dimensione senza tempo, perché il tempo esiste solo nel mondo materiale.
Essendo solo gli mancava “qualcosa”, viveva una sofferenza dovuta a questa infinita solitudine, ma essendo il solo esistente non vedeva come poter risolvere questa sofferenza.
Quindi decise di creare “altro da sé” per non essere più solo e gli fu immediatamente chiaro che doveva compiere questa creazione in due modi.
Doveva sacrificare parte di sé, in quanto unico esistente, e doveva compiere la creazione solo con l’Amore. Doveva farlo per sé ma anche per la creazione stessa, in quanto essendo una entità sprovvista di ego non poteva concepire una azione che soddisfacesse solo lui, visto che si apprestava a creare “altro” che, almeno in parte, non era lui stesso o quantomeno non in senso assoluto.

Per prima cosa creò il Nulla, che viene definito anche come “Spirito”, perché per creare qualcosa doveva prima creare “il dove” questa creazione avrebbe trovato “posto”. Senza un posto dove esistere nulla di manifesto può esistere.
Lo Spirito non è solo il “posto” dove tutto esiste ma è anche la guida universale per tutte le entità esistenti, e lo è perché essendo il Nulla è totalmente puro e quindi può conoscere tutto e guidare tutto nel suo divenire.

La fase successiva per me non è ancora chiara del tutto, perché non ho capito se poi Dio creò il mondo nel nulla o se fu il nulla stesso a crearlo, magari “sotto istruzioni” di Dio, per così dire.

In ogni caso il mondo fu creato con delle leggi universali, perché in un mondo anche materiale era necessario metterle altrimenti sarebbe stato il caos e si sarebbe autodistrutto.
A mio avviso quelli tra noi che hanno capito meglio queste leggi sono stati gli antichi cinesi, i cosiddetti “taoisti”, e credo questo per vari motivi tra i quali il fatto che se fossi stato Dio e avessi fatto quello che ha fatto, avrei cercato di creare le leggi universali nel modo più semplice possibile, ma allo stesso tempo nel modo più profondo possibile, di modo che tutte le esistenze del mondo potessero “sapere” quali sono i limiti della propria esistenza ma allo stesso tempo rendere l’esperienza di esistere il più ricca possibile ed i cinesi descrivono queste leggi proprio in questo modo.
Qui è dove si manifesta un aspetto dell’Amore della creazione.

La prima legge della creazione fù quella degli opposti, che i cinesi chiamarono Ying e Yang.
Femminile e maschile, contrazione della sfera verso un punto ed espansione del punto verso una sfera, buio e luce, freddo e caldo e questi antichi cinesi poterono verificare che questa divisione è presente ovunque nel mondo.
La legge degli opposti esiste affinché le cose possano essere conosciute.

Un altra legge universale è quella della trasformazione, del movimento di tutto ciò che esiste. Non esiste nulla che sia “fisso”, “statico”, tutto si muove e tutto si trasforma costantemente, cosa confermata, millenni dopo i cinesi, anche dallo studio delle particelle subatomiche.
Quindi essendo tutto in trasformazione, dalla prima divisione in due “si” creò (o Dio creò anche questo non mi è chiaro) una innumerevole varietà di “stadi” tra i due opposti manifestandosi in tutto ciò che esiste e che possiamo percepire.
La legge del movimento esiste affinché le cose possano divenire.

La trasformazione di tutto ciò che esiste creò il tempo.
Il tempo esiste affinché le cose possano compiersi.

CI sono altre leggi ma per ora su questo aspetto della creazione mi fermo qui.

Ed è allora che arrivò “L’Erede”, l’uomo.

L’uomo è l’unico essere che può indagare l’ignoto consapevolmente e volontariamente. E’ l’unico essere in grado di comprendere la creazione e quindi di arrivare a Dio. E’ il testimone del creato ed è il giardiniere del mondo, in quanto dotato di poteri spirituali che gli permettono di tutelarlo.
Ed ecco che così Dio creò la sua compagnia, dandogli allo stesso tempo una esperienza che a parole è impossibile da descrivere, perché le parole sono schiave del tempo e l’uomo può esistere anche al di fuori di esso, proprio come Dio stesso.
L’umanità è “un pezzetto di Dio” ed ognuno di noi è un pezzetto di quel pezzetto. Quindi non sto dicendo che siamo Dio, ma che siamo un pezzetto, un pezzetto che se si trova il coraggio di indagare l’ignoto non solo con la mente (scienza) ma anche con il suo Spirito, può portare ad una esperienza inimmaginabile alla sola mente, può portare a conoscere Dio, che è il vero scopo della creazione.
Quindi Dio creà il mondo ed il suo Erede, l'uomo, affinche potesse fare esperienza dell'esistenza e allo stesso tempo avere compagnia.

Ecco il perché, ed una parte del come, fu creato il Tutto.

Quindi l’evoluzione all’interno delle specie, perché quella della sintesi moderna non esiste in quanto è solo un mito moderno, come dice giustamente Pennetta, è la manifestazione della legge del movimento, della trasformazione e vista così si capisce che se è pur vero che la manifestazione di questa evoluzione è straordinariamente complesse e incredibilmente variegata, la legge che la regola è semplicissima, il che è coerente con il disegno di fare leggi semplici ma profonde.

E’ la profondità che crea la varietà, la complessità, non la complessità stesa di una legge, infatti tutte le leggi universali sono semplici, mai complesse, il che è logico visto che devono essere applicabili per tutto ciò che esiste.

Qui a mio avviso viene evidenziato un problema fondamentale della ricerca umana, ovvero quello della scienza.
La scienza essendo basata su un dogma, un dogma tutto umano e per meglio dire della mente umana, ha portato nel tempo a studiare i fenomeni con un “angolo di visione” sempre più stretto e sempre più iperspecializzato. Questo inevitabilmente porta a compiere errori clamorosi, perché se per comprendere un fenomeno è necessario avere un “angolo di visuale” più ampio, è evidente che quel fenomeno non lo si capirà mai e spesso si finisce per forzare i fatti stessi alla teoria che si desidera dimostrare.

Questo è proprio il caso della teoria dell’evoluzione delle specie, dove è stato dimostrato inequivocabilmente che non funziona (almeno con i fatti che abbiamo a disposizione ma sembra che questa cosa non cambi, anzi), eppure c’è chi si ostina testardamente a fare cercare di far entrare un quadrato in un buco rotondo.
Ed ecco che prima era graduale, il gradualismo era una specie di sacro verbo. Ma poi c’è il cambriano ed allora ecco che “a volte l’evoluzione accelera” (non sto scherzando dicono proprio così). Ed ecco che dovremmo avere i musei strapieni di fossili di transizione ed invece non ce n’è manco uno ed allora è perché “è difficile che si formino i fossili”, che è una scemenza assurda e che non bisogna spiegare, perché se uno non ci arriva da solo allora è meglio che non faccia lo scienziato.
Ma siccome questi ricercatori (perché di scienziati in questo contesto non hanno più nulla) hanno aderito al dogma di base della scienza, ecco che per puro atteggiamento fideistico non possono in alcun modo “allargare la visuale”, perché la loro visione del mondo e di sé stessi potrebbe essere messa in discussione.
Eppure è proprio quello che hanno fatto tutti i grandi scienziati, allargando la visione spesso si sono fatte scoperte straordinarie, come quelle della moderna fisica quantistica solo per fare un esempio.
Ha pienamente ragione Pennetta quando dice che la biologia è ferma all’800 e dal quel dogma non si vuole schiodare.

Io ci vedo una gran paura, un vero e proprio terrore nell’ampliare la visione, perché sanno che fare questo potrebbe portare a dover rimettere in discussione le loro credenze, è così rimangono bloccati in infiniti tentativi di far entrare un quadrato in un buco rotondo.

Ragazzi, non ho tempo di leggere tutti i post, ma da quel che ho capito c’è un diverbio sul tema di fondo. Se Charliemike ha aperto un thread sulla TdE, dice Invisibile, poi non dovrebbe “cambiare teoria” e proporre la sua personale.

La risposta è semplice: se Charliemike avesse aperto il thread per DIFENDERE personalmente la TdE, non potrebbe cambiare cavallo in corsa (questo è ovvio), ma siccome lui ha aperto un thread generico, stabilendone i paramentri generali, senza prendere una posizione specifica, può tranquillamente suggerire quello che vuole nel corso della discussione.

L’importante è tenere i ruoli separati: come moderatore del thread ha dei compiti precisi, come partecipante è libero di dire quello che vuole.

Il resto mettetecelo voi: siete persone intelligenti, e sapete benissimo cosa dovete fare per mandare avanti la discussione in modo costruttivo.


 

Redazione

Certo che può dire quell che vuole, ci mancherebbe altro. Io non dico affatto che Charlie non deve parlare di altre versione della TdE.
Quello che mi ha fatto impazzire (lo confesso ) è che all'inizo sembrava che volesse sostenere la sintesi moderna, ma poi a mozzichi e bocconi si è capito, a gran fatica, che aveva una sua versione personale.
E quando gli ho fatto notare che certe cose che diceva contraddicevano la sintesi moderna non l'ha nemmeno ammesso (ora non capisco più su questo che posisizone ha, la cosa è davvero molto confusa), da qui il mio impazzimento.
Perché se si ha una propria teoria allora bisogna esporla, almeno a grandi linee altrimenti è il brodo primordiale.
Vari utenti, infatti, hanno parlato della sintesi moderna fin dall'inizio, vedi il mega post di Tianos a pagina 1 per esempio, se così non era allora abbiamo fatto una fatica inutile, da li è nato l il diverbio.
Per me caso chiuso.

PS
Se non hai letto il post di Tianos a pagina uno forse ti interessa vederlo, è un ottimo riassunto delle problematiche principali della sintesi moderna.

i pipponi illeggibili in latinorum contro la teoria di darwin che è venuta fuori in un particolare contesto storico e culturale per assegnare alla natura una struttura piramidale con in cima l' uomo (possibilmente bianco) e tutto il resto sotto. ma la teoria dell' evoluzione è molto più antica e la si trova esposta nei veda (per esempio) vecchi di migliaia di anni che fanno capire come tutte le forme di vita sulla terra uomo compreso sono la stessa cosa in quanto prodotti della prima cellula che cerca di conservare se stessa

"fanno capire " no, al limite si può interpretare in quel nodo.
 

Scusate l'ignoranza, ma i Veda sostengono davvero la teoria dell'evoluzione?
Dal video del compianto Bellucci mi pare di capire che son sempre le divinità ad aver "creato" le specie (minuto 14:55).

non solo i veda (atmavidia), ma tutte le civilta antiche attraverso miti. non certo nei termini di darwin

@Tianos
Senza offesa, potresti mettere a posto la forma e la punteggiatura del tuo post a pag.1? 
Faccio un po' di fatica a seguire quello che hai scritto. 

è stato l'uomo a creare dio, l'uomo è fatto di terra aria e acqua sotto l'effetto della luce (fuoco) e sono tutte vibrazioni

@Tianos

Ho provato a fare un sunto del tuo post. Ti chiedo, per favore, di dirmi se ho commesso degli errori (nel caso fai tu le correzioni), dopo di che ti chiedo di scrivere una conclusione sulla base di ciò che hai scritto.

Punto 1: l'Universo non dovrebbe esistere perchè, essendo costituito da materia e antimateria, si annichilerebbe.

Punto 2: La vita non può essersi formata gradualmente.

Punto 3: Il DNA non può essersi generato casualmente.

Punto 4: DNA e cellula devono forzatamente nascere nello stesso istante. Una non può nascere e sopravvivere senza l'altra.

Punto 5: Le grandezze casuali in gioco sono infinitamente enormi.

Punto 6: La TdE non è accettata universalmente dalla comunità scientifica.

Punto 7: I fossili dimostrano che l'evoluzione non è stata graduale ma ha avuto accelerazioni improvvise.

Punto 8: la stratificazione non è affidabile per la datazione dei fossili così come non lo è la datazione al C14.

Punto 9: mancano i fossili delle mutazioni intermedie.

Punto 10: Vedi il punto 4.

Punto 11: Vedi il punto 5.

Si direi che hai fatto un ottimo riassunto,
unico punto 10, fa riferimento alla complessità irriducibile in altri aspetti della biologia, dall'emoglobina citata da Panetta, della coagulazione del sangue.
Anche in questo la gradualita che necessiti di moltissimo tempo, diventa una lama a doppio taglio.
punto 11, non solo per le grandezze in gioco ma che esse per poter aver la possibilità di avere luogo richiederebbero per forza di un tempo infinito (quindi necessario escludere teoria bigbang) e casualità ripetute nel tempo necessariamente in brevi intervalli.

Conclusione: è necessario cercare una teoria alternativa alla tde tradizionale.

Tianos ha scritto: Si direi che hai fatto un ottimo riassunto,
unico punto 10, fa riferimento alla complessità irriducibile in altri aspetti della biologia, dall'emoglobina citata da Panetta, della coagulazione del sangue.
Anche in questo la gradualita che necessiti di moltissimo tempo, diventa una lama a doppio taglio.
punto 11, non solo per le grandezze in gioco ma che esse per poter aver la possibilità di avere luogo richiederebbero per forza di un tempo infinito (quindi necessario escludere teoria bigbang) e casualità ripetute nel tempo necessariamente in brevi intervalli.


 

Grazie.
Non volevo correre il rischio di modificare il tuo post.

Per i punti 10 e 11 ho considerato il fatto che parlano delle stesse cose del 4 e 5, sebbene con soggetti diversi.

Conclusione: è necessario cercare una teoria alternativa alla tde tradizionale.

Visto quanto hai scritto prima mi sarei aspettato una conclusione meno evasiva.

I punti 10 e 11 non parlano dei problemi della creazione della vita come ad inizio post ma dei problemi legati ai cambiamenti nel tempo che essa ha necessariamente affrontato.

Per il resto per quanto io tenda a essere creazionista, non sono chiuso a nessuna ipotesi, perché per me la cosa più importante è la verità, e in quel senso la tde la trovo una menzogna in molti suo i aspetti, probabilmente perpetrata per interessi finanziari (un po' come la cura del cancro con la chemio)

Tanto per farti capire ho meditato a lungo sulla possibilità di un universo senza creatore, è l'unica risposta lontanamente accettabile a cui sono giunto e che in un universo stabile per tempo pressoché infinito (e per adesso le prove sembrano raccontare il contrario) una forma di vita non basata sul dna ma su di un sistema mooolto più semplice sia riuscita ad evolversi abbastanza da arrivare a programmare ed ingegnerizzare il dna per creare una forma di vita autosufficiente più complessa di quella che era lei originariamente (forse per parassitarlo?), il dna è troppo complesso per essersi prodotto dal caso.

Tianos

in quel senso la tde la trovo una menzogna in molti suo i aspetti, probabilmente perpetrata per interessi finanziari

Finaziari ma soprattuto di potere. Infatti come spiega Pennetta la TdE fu scelta dalle elites britanniche per motivi di controllo sociale.
Se non hai visto la sua intervista su Byoblu ti consiglio di farlo, davvero esaustiva.
Si chiama "Cose che non vi raccontano di Charles Darwin"

Grazie invisibile

Charlie tI rispondo qui che di là siamo OT.

mentre tutte le altre assurdità che circolano sull'origine della vita e su come si sono formati gli esseri viventi sono accettate senza obiezioni in quanto dogmi indiscutibili.

Non è vero. Su questa cosa ci sono posizioni diverse ed anche qui chi crede, o tende a credere, ha mostrato approocci e pensieri diversi.

In quanto alla "bestia nera", dopo aver capito che questa teoria fu scelta dalle elites britanniche per condizionare le classi povere e farle stare buone, cosa spiegato molto bene da Pennetta nel video, bè diciamo che tanto simpatica non mi sta.
Ma poi, siccome si tratterebbe di scienza, sono sempre pronto a ricredermi, ma finora i buchi sono praticamente tutto ciò che rimane e quindi sinceramente la vedo davvero difficile che si possa un giorno dimostrarla.