Evoluzione, Creazionismo e Disegno Intelligente

òomincio io, se ci fosse un disegno intelligente come si spiegherebbe l' esistenza delle zanzare (l'animale più letale che esiste), del mal di denti, del pd etc,

Tianos ha scritto: I punti 10 e 11 non parlano dei problemi della creazione della vita come ad inizio post ma dei problemi legati ai cambiamenti nel tempo che essa ha necessariamente affrontato.
 

Ok. Correggi pure il mio riassunto.

Per il resto per quanto io tenda a essere creazionista, non sono chiuso a nessuna ipotesi, perché per me la cosa più importante è la verità, e in quel senso la tde la trovo una menzogna in molti suo i aspetti, probabilmente perpetrata per interessi finanziari (un po' come la cura del cancro con la chemio)

Appena trovo il tempo vedo l'intervista a Pennetta su ByoBlu.

Tanto per farti capire ho meditato a lungo sulla possibilità di un universo senza creatore, è l'unica risposta lontanamente accettabile a cui sono giunto e che in un universo stabile per tempo pressoché infinito (e per adesso le prove sembrano raccontare il contrario) una forma di vita non basata sul dna ma su di un sistema mooolto più semplice sia riuscita ad evolversi abbastanza da arrivare a programmare ed ingegnerizzare il dna per creare una forma di vita autosufficiente più complessa di quella che era lei originariamente (forse per parassitarlo?), il dna è troppo complesso per essersi prodotto dal caso.

Bene Tianos.
@Tutti gli altri.
A quanto pare una risposta alternativa plausibile, comprensibile ai normodotati, senza tirare in ballo multiversi o divinità ancestrali si può dare.

invisibile ha scritto: Non è vero. Su questa cosa ci sono posizioni diverse ed anche qui chi crede, o tende a credere, ha mostrato approocci e pensieri diversi

 

Ti prendo in parola ma evidentemente nessuno di questi è un utente di LuogoComune.

Charlie non è vero. Mostra ua posizione dogmatica come l'hai descritta, io non ne vedo nemmeno una. Diciamo che a mio avviso picco è quello che più ci si avvicina,  a causa del tipo di fede che segue se ho ben capito, ma non ha assolutamente  presentato in modo dogmatico le sue argomenazioni qui, totalmente dogmatica qui io non ne ho viste.

@Tianos
se siamo più complessi di chi ci ha creati, non dovremmo essere in grado di replicare il sistema vitale di chi ci ha creati? 
Prendendo per buona la tua ipotesi, la domanda si sposta su quale sarebbe l'origine della forma di vita (biologica) che ci ha creati. 

Video poco fluido da guardare ma comunque interessante. 
Parla il dott. Wolf-Ekkehard Lönnig, che ha condotto diversi esperimenti sulle specie vegetali. Tralasciando il simpatico siparietto per noi italiani, quando parla del pisello che si auto-impollina, im sostanza ha rilevato che negli ibridi ciò che li fà sopravvivere non è la mutazione che si presenta, ma il bagaglio genetico originale proveniente dai genitori. 
Altra cosa interessante, derivata da quanto sopra, è che nel tempo gli allevatori hanno abbandonato l'opzione che prevedeva l'introduzione di una mutazione, proprio perché essa risultava dannosa (o letale). Non essendo un esperto mi domando tuttavia cosa sono, a questo punto, gli OGM di cui si parla tanto da qualche anno  a questa parte. 
Altra considerazione che mi è venuta in mente riguarda i virus (molto attuale). I virus all'inizio sono "forti", dopo di che mutano per adattarsi, ma il risultato è che diventano "deboli" e quindi muoiono. 
Per dovere di cronaca, il dottore abbraccia a piene mani l'intelligent design ed è anche un seguace dei testimoni di Geova. 
Uno o entrambe le caratteristiche sono i motivi dei problemi che ha dovuto affrontare durante la sua carriera, e che accenna a fine video. 

Edit: aggiungo anche un link, che ho letto solo per sommi capi. 

www.origini.info/l-eco-dei-lettori/112-l...zione,creazione.html

Infatti è un'ipotesi forzata, mooolto forzata.
Tutto quello che sappiamo riguardo la vita lo abbiamo da osservazioni del nostro pianeta, il resto e immaginazione molto più forzata di un ipotetico creatore.
gli altri elementi presi in causa dalla scienza non permettono legami cosi complessi come permette il carbonio (silicio principlamente con base liquida di ammoniaca a temperature sotto i -60° e a pressioni molto elevate) e come forma di vita un entita a base carbonio più semplice (per permettere la nascita della vita senza considerare il dna) dovrebbe esser stata presente nel nostro stesso ambiente e potuta essere osservata, ma non ne abbiamo trovate.
L'unica altra ipotesi fantascientifica, e una forma di vita per aggregazione di energia, tipo nube di impulsi elettrici, formata ed arrivata all'autocoscienza già poco dopo la formazione dell'universo, ma sarebbe un po' troppo simile alla descrizione di un Dio

@Tianos
parlando di forme di vita più semplici a me era venuta in mente l'intelligenza artificiale, campo in continua evoluzione. Il che, prendendo in prestito la tua ipotesi, mi farebbe pensare che siamo stati creati da un robot stile Megatron

Visto l'orario aggiungo una nota divertente (o dolente, a seconda dei punti di vista). 
Vedere il nostro bene amato Polidoro presiedere ad una conferenza pro-Darwin, non so quanti punti a favore della TdE possa aggiungere a quelli che già possiede. 

giovanni ha scritto: Video poco fluido da guardare ma comunque interessante. 
Parla il dott. Wolf-Ekkehard Lönnig, che ha condotto diversi esperimenti sulle specie vegetali. Tralasciando il simpatico siparietto per noi italiani, quando parla del pisello che si auto-impollina, im sostanza ha rilevato che negli ibridi ciò che li fà sopravvivere non è la mutazione che si presenta, ma il bagaglio genetico originale proveniente dai genitori. 

Corretto, ma la mutazione dipende dal bagaglio genetico.
Se il gene del colore dei capelli è rosso, tu nasci con i capelli rossi.

Altra considerazione che mi è venuta in mente riguarda i virus (molto attuale). I virus all'inizio sono "forti", dopo di che mutano per adattarsi, ma il risultato è che diventano "deboli" e quindi muoiono. 

Da quello che ho capito il virus si adatta per convivere con l'ospite.
Dato che dipende da lui non può ucciderlo, altrimenti morirebbe anch'esso.
Per cui abbassa la sua carica virale diventando endemico ma non muore.

Tianos ha scritto: L'unica altra ipotesi fantascientifica, e una forma di vita per aggregazione di energia, tipo nube di impulsi elettrici, formata ed arrivata all'autocoscienza già poco dopo la formazione dell'universo, ma sarebbe un po' troppo simile alla descrizione di un Dio

E' quello che ho sempre pensato io.
Gli esseri viventi sono un aggregato di elementi chimici tenuti assieme dalle quattro interazioni fondamentali
it.wikipedia.org/wiki/Interazioni_fondamentali .
... più uno scambio di segnali elettrici.
In sintesi un computer organico infinitamente complesso.
Se ci stupiamo nel vedere Alexa fare cose apparentemente "intelligenti" provate ad immaginare un PC miliardi di volte più complesso e potente.

Per l'aggregazione avevo fatto la similitudine con i magneti e i pezzetti di legno.
Se gettiamo a terra dei magneti e dei pezzetti di legno noteremo che i magneti tenderanno ad unirsi fra loro secondo un ordine Nord-Sud, mentre i pezzetti di legno si sparpaglieranno in tutte le direzioni.

Immagino che il primo amminoacido possa essersi generato in questo modo, e nello stesso modo possa essersi unito ad altri amminoacidi fino a formare aggregati più complessi e così via.
Ovviamente questo sarà avvenuto in un tempo enorme.

Nel nostro piccolo possiamo vedere che se (semplifico) mettiamo assieme dell'anidride solforosa e dell'acqua otteniamo dell'acido solforico e non un miscuglio giallastro inerte.

Per quanto riguarda le mutazioni dei virus avevo letto questo:
creation.com/evidence-for-genetic-entropy-italian

Abbiamo fornito dati che suggeriscono fortemente che i vari virus influenzali che contagiano gli umani non possono sopravvivere a lungo, ed eravamo i primi a notare la sparizione della versione umana del virus influenzale H1N1 a metà del 2009. Concludemmo le nostre argomentazioni insinuando come le agenzie di governo fossero fuori strada nella loro ricerca per rilevare nuovi ceppi in evoluzione. Invece gli scienziati dovrebbero concentrare i loro sforzi per capire la comparsa di nuovi virus, in quanto, una volta che il virus salta fra specie, brucia veloce e rovente e alla fine si esaurisce. Sono le nuove versioni a rappresentare le più grandi minacce, non quelle vecchie ed esauste. Abbiamo discusso riguardo l’epidemia dell’influenza suina del 2009-2010, notando che fu molto meno grave rispetto quello che c’eravamo aspettati, e tutto ciò fu dovuto probabilmente al fatto che aveva raccolto migliaia di mutazioni ed era molto meno vigoroso rispetto all’originale virus ancestrale H1N1 che colpì la popolazione suina nello stesso periodo in cui la versione umana comparve

da principio l'essere non esisteva,
ma il non essere era assente.
non esistevano gli spazi siderali,
nè la materia contenuta negli spazi.
cosa si mosse in principio?
per quale legge si mosse?
da principio la vita non c'era,
ma la morte era assente.
nè esisteva cosa alcuna
che segnasse il trascorrere delle ere.
solo la sostanza primordiale viveva
e oltre ad essa null'altro esisteva.
tenebra ricoperta di tenebra vi era al principio.
quest'universo era un fluttuare indistinto,
allorchè quel principio vitale.
l'unica materi del cosmo,
tramite la sua stessa potenza
inizio ad espandersi in forma di calore
attraverso gli spazi infiniti
la forza che attrae fu al principio dell'evoluzione,
seme della coscienza futura.
questo seppero scoprire i saggi indagando:
il legame tra l'essere e il non essere
una barriera era stesa innanzi a loro:
esisteva un sotto? esisteva un sopra?
il seme fu gettato. vi fu dapprima materia inerte
su cui germogliò la coscienza di sè.
chi sa chi potrebbe veramente proclamare
da dove è sorto tutto questo universo.
fu tutto per caso? fu un piano prestabilito?
forse soltanto la sostanza primordiale lo sa.
oppure nemmeno essa lo sa?

inno risalente a molte migliaia di anni fa

Testo interessante, anche se un po' troppo pieno di domande e punti interrogativi per poter esser preso come "conoscenza".
Fonti?

giovanni ha scritto: Per quanto riguarda le mutazioni dei virus avevo letto questo:
...

Sarebbe interessante approfondire, ma quì purtroppo, è OFF TOPIC. )

@Tianos
Rg Veda Libro X canto 129

www.scuolafilosofica.com/1851/5-nasadiya-sukta

giovanni ha scritto: @Tianos
Rg Veda Libro X canto 129

www.scuolafilosofica.com/1851/5-nasadiya-sukta

Mamma mia, Gio!
Una supercazzola mostruosa per dire che non si sa nulla e che nemmeno una divinità (onniscente n.d.r.) lo sa.

... egli vuole soprattutto renderci partecipi del dubbio e del senso di mistero che circondano i primi movimenti dell’essere.
La nascita dell’essere dal nulla è tanto misteriosa che nemmeno un dio saprebbe dire qualcosa a proposito,

il saggio sa di non sapere, il credente vive di certezze

in quell' inno c'è newton e einstein, la scienza moderna non fa che riscoprire (quando ci riesce) cose che gli antichi sapevano già. anche gli egizi e i sumeri, persino i polinesiani. la stessa bibbia che è scopiazzatura di storie precedenti, è evolutiva, ma la lettura letterale fatta da ignoranti ha dato vita al creazionismo che è diventato un fatto politico (come il darwinismo)

 

fu tutto per caso? fu un piano prestabilito?
forse soltanto la sostanza primordiale lo sa.
oppure nemmeno essa lo sa?

Il succo è tutto quì.
Quindi si ammette la propria ignoranza, ma ciò dovrebbe valere anche nei rapporti umani.
Sentenziare e catalogare "il credente" che "vive di certezze" sono anch'esse espressioni di un giudizio che presuppone di "sapere tutto" (di tutti).
Anche questo, a lungo andare, diventa un "fatto politico" e non aiuta ad avvicinare le persone (sempre che ci sia la volontà di farlo).

EDIT: non è una polemica, cadiamo tutti (chi più chi meno) nell'atteggiamento sopra citato.

giunge a proposito, come il cacio sui maccheroni, proprio oggi su il simplicissimus:
ilsimplicissimus2.com/2022/08/02/in-memoria-di-gaia/

In Memoria di Gaia
Un piccolo viaggio mi ha impedito di scrivere qualcosa della morte a 103 anni di James Lovelock, lo scienziato britannico che insieme a Carl Sagan  e Lynn Margulis ha impostato la teoria di Gaia, ovvero l’idea di un pianeta come sistema organico auto-organizzato. Un’idea così affascinante, anzi troppo affascinante che è stata ben presto trasformata  in una favola per bambini senza alcun rigore scientifico. E del resto con la cultura americana che domina l’occidente e vuole dominare il mondo non si scherza: ciò che non è merda lo diviene ben presto.

Alla fine degli anni ’60, la NASA chiese a Lovelock se poteva costruire un dispositivo in grado di misurare la composizione del gas delle atmosfere di Marte e Venere, perché l’agenzia spaziale statunitense voleva vedere se la vita è possibile .Per rispondere a questa domanda, Lovelock ha dovuto prima rivolgere la sua attenzione a un pianeta in cui la vita era fuori dubbio, la Terra è così arrivò a scoprire che la chimica, per esempio quella dell’atmosfera, non era in grado di spiegare perché non vi fossero alcune reazioni, per esempio tra ossigeno e metano o perché la salinità degli oceani non cambia, nonostante il continuo apporto di sali o perché si sia potuta sviluppare la vita quattro miliardi di anni fa quando la radiazione solare era del 30 per cento inferiore a quella attutale e la temperatura media avrebbe dovuto essere sottozero. Lovelock stava cercando di comprendere tutto questo quando ebbe l’incontro con Carl Sagan il quale  aveva appena presentato una rivoluzionaria ricerca biologica, secondo la quale gli organismi multicellulari, gli antenati di tutti i funghi, le piante e gli animali, si sono evoluti non attraverso la mutazione e la selezione, ma attraverso la cooperazione e la simbiosi. Dodici editori scientifici avevano precedentemente rifiutato la pubblicazione dell’opera perché scuoteva un dogma fondamentale del darwinismo: la lotta per l’esistenza come unico motore dell’evoluzione.

Insomma le condizioni del pianeta sono determinate da quella sottile “pellicola organica” che lo avvolge e che crea le condizioni della possibilità di vita: così questa nuova di Terra idea venne chiamata Gaia. Un nome azzeccato che alla fine però si rivelò persino troppo evocativo e venne spesso fraintesa  come un’idea confusa e romantica della buona Madre Terra, Lovelock e sua moglie Margulis si sono opposti a tale banalizzazione fin dall’inizio, così come all’idea che Gaia è un unico essere vivente: “L’ipotesi Gaia è scienza rigorosa. afferma che la superficie del nostro pianeta si comporta come un sistema fisiologico per certi aspetti limitati. Questi elementi fisiologicamente regolati includono la temperatura, la composizione dei gas reattivi nell’atmosfera, compreso l’ossigeno, e il pH, cioè l’equilibrio di acidi e basi”. Resa ridicola da questa intrusione del disneysmo, la teoria è stata attaccata come fiabesca e offensiva per il darwinismo, ovvero per la teoria sociale che pretende di poter spiegare tutta la vita.

Ovviamente questa idea  ha in sé un aspetto  di estremo dinamismo, di continua mutazione  che viene in qualche modo compensata e fatto proprio  dall’intera biomassa, ma essa si è invece trasformata nel suo esatto contrario, ovvero in un’idea dell’immutabilità a cominciare dalla vulgata secondo la quale  l’intera palla di roccia che ruota attorno alla sua stessa sia viva e che dunque qualsiasi cambiamento apportato dagli uomini sia di per sé un male, quasi che la specie umana, creata dalla stessa vita, sia una sorta di parassita per il semplice fatto di adattare l’ambiente invece di dover adattare i corpi ad esso. Forse Gaia  voleva proprio questo, visto che ci prova da eoni con un costante aumento di encefalizzazione. Troppo piccola ahimè visto che  Gaia si è trasformata in una fiaba dentro la quale trovano collocazione anche le fiabe climatiche che servono alla sopravvivenza del sistema e della sua base socio – darwiniana.

horselover ha scritto: in quell' inno c'è newton e einstein, la scienza moderna non fa che riscoprire (quando ci riesce) cose che gli antichi sapevano già. anche gli egizi e i sumeri, persino i polinesiani. la stessa bibbia che è scopiazzatura di storie precedenti, è evolutiva, ma la lettura letterale fatta da ignoranti ha dato vita al creazionismo che è diventato un fatto politico (come il darwinismo)

Ti correggo:
ma la lettura letterale interpretazione allegorica fatta da ignoranti dalla Chiesa ha dato vita al creazionismo.

In Memoria di Gaia

La Selezione Naturale non può essere messa in dubbio dato che abbiamo sotto gli occhi decine di esempi. Io ho portato quello della cucciolata di lupi, ma ci sono anchre le tartarughe marine, che depongono le uova in spiaggia e i piccoli, alla schiusa, devono raggiungere il mare evitando l'attacco dei gabbiani.

Tuttavia nemmeno la simbiosi è da scartare, in quanto, sempre grazie alla Selezione Naturale, gli animali possono trarre vantaggio l'un l'altro.

E' il caso del paguro e dell'anemone di mare.
Il paguro è un granchio sul cui carapace morbido (caratteristica di questo granchio) si installa un anemone.
L'anemone si ciba degli scarti lasciati dal granchio, mentre contemporaneamente lo difende dai predatori grazie ai suoi tentacoli urticanti.


Il fatto che Lovelock abbia riscontrato un atrmosfera diversa da quello che si aspettava, potrebbe essere spiegato con una ipotesi fantascientifica.

Ipotizzando l'esistenza di una vita extraterrestre intelligente tecnologicamente avanzata, potrebbe essere plausibile pensare che avesse intenzione di terraformare un pianeta, la Terra, per fare sviluppare la vita.

In sintesi avrebbe potuto favorire le basi per le prime semplici forme di vita e lasciare al'evoluzione il resto del compito.

Come richiesto, sposto qui il mio post precedentemente pubblicato in Prove contro la TdE darwiniana.
(ma quanti forum son spuntati su quest'argomento in una settimana?!?)
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"la TdE è considerata una bestia nera da combattere fino alle virgole, mentre tutte le altre assurdità che circolano sull'origine della vita e su come si sono formati gli esseri viventi sono accettate senza obiezioni in quanto dogmi indiscutibili."

OK, diciamola in un altro modo, poi basta

Il creazionismo non è da accettare senza obiezioni, perchè non esiste UNA creazione, ne esistono millemila versioni.
Oltre quella biblica (  www.laparola.net/panoramica/creazione.php ) abbiamo quella della mitologia greca (  www.lacooltura.com/2015/11/cosmogonia-mitologia-greca/ ), quella dei Veda ( www.villagovinda.it/la-creazione-secondo-i-veda/ ), quella cinese (  www.medicina-cinese.it/index.php/blog/63-mitologia-cinese-pangu ), quella persiana (  it.wikipedia.org/wiki/Mitologia_persiana ), quella dei Dogon (  it.wikipedia.org/wiki/Creazione_del_mondo_(Dogon) ) e così via.

La creazione si deve (o si può) accettare come parte integrante di un credo.

Se ti dicessi che credo fermamente che:
"Un giorno Ta’aroa aprì la sua conchiglia deciso a venirne fuori ma trovò solo oscurità e silenzio, solo e incapace di riempire le proprie giornate. A questo punto decise di creare, come prima cosa spezzò la sua conchiglia e con i frammenti creò rocce e sabbia, con la sua colonna vertebrale creò i monti e con le sue unghie le squame dei pesci e i carapaci delle tartarughe. A questo punto scosse le sue piume rosse e gialle che divennero  alberi, foglie, fiori, erba e piante di ogni specie. Con le sue lacrime riempì gli oceani, i laghi ed i fiumi e con il suo sangue colorò gli arcobaleni, le albe ed i tramonti. Fu così che ebbe origine il Mondo."
bhe, quale da dove incominceresti a replicare?
Magari uno svizzero mi direbbe: "non era una conchiglia, sarà sicuramente stata una stella alpina!"

Ma capisci che non ci sono obiezioni da fare.
Non ce ne possono essere.

Anche uno si definisse creazionista avrebbe il suo bel daffare a sostenere poi che la sua versione della creazione sia più vera di quella di un altro.
Tutte hanno in comune la caratteristica che prima c'era il vuoto e una o più entità lo hanno riempito.
Chi con luci, chi con suoni, chi col verbo, chi con serpenti, tartarughe, colonne o conchiglie...
Sono miti che possono essere presi come tali o per buoni al 100%, dipendentemente dalla fede, cultura e predisposizione personale di ciascuno.

Come si possa discutere in modo costruttivo tra creazionisti non ne ho idea, ma non vorrei trovarmi nel mezzo.
Ci credi, non ci credi o ci credi così-così (sembra che Darwin fosse agnostico)

Ogni teoria creazionista ha dei punti fermi dogmatici e ciascuno è libero di interpretarli come gli pare senza doverne rendere conto a nessuno se non a sé stesso; ogni teoria basata invece sulla Scienza dovrebbe avere dei punti fermi dimostrabili e condivisibili.
Ecco perché le teorie creazioniste sono accettate come dogmi indiscutibili: perchè sono dogmi indiscutibili, ma non dimostrabili.


 

zeppelin ha scritto: Ecco perché le teorie creazioniste sono accettate come dogmi indiscutibili: perchè sono dogmi indiscutibili, ma non dimostrabili.



 

Ok. E' chiaro.

Quindi, tolte le teorie creazioniste perchè (cit) "sono dogmi indiscutibili, ma non dimostrabili.", tolta la TdE perchè, nonostante sia discutibile, non è dimostrabile, ciò che resta è...

IL NULLA

Come dire che alla fine dell'equazione siamo giunti alla conclusione che X=0.
Tanto lavoro per niente.

Io sostengo la Teoria dell'Evoluzione secondo Lamark
:-o:-o:-o

Come già scritto, opportunamente revisionata dopo aver passato quasi 200 anni di oblio

it.wikipedia.org/wiki/Lamarckismo