Evoluzione, Creazionismo e Disegno Intelligente

Video trovato in rete. Ho saltato tutta la parte espositiva e su segnalazione di un utente sono andato alle domande degli spettatori presenti. 
Mi ha colpito quando lo specialista sostiene che non c'è (riassumendo) il salto tra oggetto inanimato ed animato (diventa al limite una questione semantica) in quanto tutto è definito da una continua trasformazione. 
"Non c'è una risposta alternativa"... mah, c'è ma non la si può/vuol mettere sul piatto delle possibilità. 

Mi ha colpito quando lo specialista sostiene che non c'è (riassumendo) il salto tra oggetto inanimato ed animato (diventa al limite una questione semantica) in quanto tutto è definito da una continua trasformazione. 

E' il taoista che è in te che fa capolino :-D

Ma dicci da che minuto, abbi compassione...

11:05:00

@ giovanni

L'evoluzione sembra presupponga una macchina naturale perfetta, è questo il motivo per cui risulta difficile digerirla!

In realtà non è così! La TDE descrive processi tutt'altro che unidirezionali e senza alcun fine ultimo definito! Gli organi interni che vediamo oggi non sono progettati con un fine ben specifico e chiaro fin dall'inizio. Non devi considerarli come fossero dei progetti risalenti all'inizio dei tempi al fine di espletare qualcosa oggi; essi (oggi) rappresentano "semplicemente" l'unico escamotage adatto ad un determinato compito. Ma lo erano anche milioni di anni fa quando erano assai meno complessi di oggi!

A noi sembra tutto così perfetto perché non conosciamo altri modi di vivere, se non con determinati organi a noi familiari! Neanche il mondo sapeva che un giorno venisse popolato da specie così come noi le intendiamo!

La complessità che osserviamo su di noi e sulle altre specie è solo una delle innumerevoli strade intraprese dall'evoluzione nel corso di centinaia di milioni di anni (l'unica sopravvissuta). Solo le specie che vediamo oggi hanno intrapreso quella determinata strada, e la loro complessità testimonia tutte le aspre selezioni che hanno affrontato nel corso del tempo. Non c'è progetto, ne fine, se non quello di sopravvivere al passo con l'ambiente! Se l'ambiente si ferma, si ferma anche l'evoluzione!

Parlando della "casualità", essa è stata ed è tutt'oggi oggetto di fraintendimento. Ho già fatto esempi su cosa si intende nella TDE per "caso" (l'esempio del blocchetto della lotteria ecc ecc)!
Variazioni e caso non sono altro che processi che hanno CAUSE complicate e complesse da renderne impossibile la prevedibilità! Lo stesso Darwin fa un esempio:

"se lanciassimo una manciata di piume in aria esse ricadrebbero al suolo secondo leggi ben precise, ma non essendo in grado di ricostruire la loro azione nei particolari (troppe variabili in gioco da conoscere), diremo che la disposizione finale delle piume è effetto del caso".

In sostanza le "variazioni casuali" di Darwin NON indicano l'assenza delle cause, MA LA NOSTRA IGNORANZA NEL COMPRENDERLE!

Inoltre, come ho già detto molte volte, tali "variazioni casuali" sono innumerevoli in modo tale da rendere più "facile" (statisticamente parlando) l adattamento della variazione/"scelta" alle richieste della complessità della ambiente esterno.
tornando all esempio della lotteria, maggiore è il numero dei biglietti acquistati, maggiori sono le possibilità che io vinca. Quel "io" lo devi intendere "sopravvivenza della specie". L oggetto non è l individuo ma neanche una determinata specifica specie. Maggiore è il numero delle specie, maggiore è la possibilità che qualcuna di esse trovi la soluzione giusta. In questo modo si riesce a trasformare l improbabilità in probabilità, dove il vincitore è la vita, non questa o quell altra specie.

Ciao giovanni

giovanni ha scritto: "Non c'è una risposta alternativa"... mah, c'è ma non la si può/vuol mettere sul piatto delle possibilità. 

 

Mi puoi dire qual'è?
Sono giorni che lo chiedo e tutti mi rispondono che chiedo l'impossibile.

SAM,

avrei alcune domande

Non devi considerarli come fossero dei progetti risalenti all'inizio dei tempi al fine di espletare qualcosa oggi; essi (oggi) rappresentano "semplicemente" l'unico escamotage adatto ad un determinato compito. Ma lo erano anche milioni di anni fa quando erano assai meno complessi di oggi!

Non c'è progetto, ne fine, se non quello di sopravvivere al passo con l'ambiente! Se l'ambiente si ferma, si ferma anche l'evoluzione!

---

C'è differenza tra "espletare qualcosa" e (espletare) "un determinato compito" ?
"Sopravvivere al passo con l'ambiente" può essere un "fine" (o un "espletare qualcosa") ?

@charlie
E' quello di cui stiamo parlando Chalie: la progettazione ed intervento esterno. Impossibile è conoscere l'identità di chi è intervenuto (con i mezzi tipicamente empirici) ed il modo in cui ci è riuscito.
 

Giovanni
il fine è la vita, giustificato dall innato senso dell autoconservazione o se vogliamo istinto di sopravvivenza. 
Poi c'è chi ce la fa, e chi no.

Hai visto mai una pianta di fico bella cresciuta (anche 3 metri) con tanto di frutto sul campanile di una chiesa, o su un vecchio muraglione di cinta? Quello è istinto di sopravvivenza, dove il fine appunto è la vita.

In sostanza il fine non è quello di fare "qualcosa" o portare a compimento "qualcosa", me è solo quello di vivere

"se lanciassimo una manciata di piume in aria esse ricadrebbero al suolo secondo leggi ben precise, ma non essendo in grado di ricostruire la loro azione nei particolari (troppe variabili in gioco da conoscere), diremo che la disposizione finale delle piume è effetto del caso. "

Allora smettiamo di chiamarle MUTAZIONI CASUALI 
Sarebbe già un buon inizio per un dialogobcostruttivo

Parlando della "casualità", essa è stata ed è tutt'oggi oggetto di fraintendimento. Ho già fatto esempi su cosa si intende nella TDE per "caso" (l'esempio del blocchetto della lotteria ecc ecc)!

Il Caso è anche spesso usato come "arma" contro la TdE fraintendendo scientemente.
Chi non ritiene valida la TdE usa come giustificazione il fatto che il Caso non può generare un individuo complesso per tentativi.
E in effetti non gbli si può dare torto. Le probabilità sarebbero un numero infinitamente alto.
Ma le cose non stanno proprio così.

Se vogliamo dare credito al Caso (e andare incontro al nostro amico Invisibile :-) ), possiamo dire che la Natura, intesa come il sistema totale degli esseri viventi, animali e vegetali, e delle cose inanimate, che presentano un ordine, realizzano dei tipi e si formano secondo leggi, ( https://www.treccani.it/vocabolario/natura/https://www.treccani.it/vocabolario/natura/ ) effettua delle selezioni da un insieme di individui con caratteristiche diverse dovute al caso (Nelle antiche cosmologie greche, il complesso degli elementi materiali senza ordine che preesiste al κόσμος, cioè all’universo ordinato. https://www.treccani.it/vocabolario/caos/ ).

Ma questa selezione avviene scientemente e non per tentativi, selezionando gli individui in grado di sopravvivere.

A titolo di similitudine il Caso (contento Invisibile?) scarica delle palline biodegradabili di diversi colori e tonalità in un enorme contenitore (il Caos), ma la selezione naturale sceglie solamente quelle che hanno tonalità variabili sull'azzurro.
Le palline scartate, dopo un certo tempo, si degradano e si estinguono.
In una successiva generazione, il Caso prende queste palline di svariate tonalità azzurre e le scarica in un altro contenitore. La selezione naturale, in questo passaggio, sceglie quelle con tonalità scure e scarta le altre.
Il processo si ripete nuovamente a favore delle palline con una ben determinata tonalità di blu.
In sintesi siamo partiti dal Caso, passati attraverso il Caos e siamo arrivati ad un ordine: le palline blu.

Il Caso esiste in quanto la Natura non genera gli individui secondo un preciso ordine sequenziale (qualunque esso possa essere) ma per combinazioni casuali.
La confusione (spesso usata appositamente) sta proprio nel fatto che non viene volutamente considerata la selezione naturale che non agisce per tentativi, lasciando al Caso tutto il lavoro.

zeppelin ha scritto: Allora smettiamo di chiamarle MUTAZIONI CASUALI 
Sarebbe già un buon inizio per un dialogobcostruttivo

.
Io ci sto provando strenuamente ma mi si dice che mi invento le cose.

Il caso è uno dei pilastri fondamentali proprio della TdE, quindi certo che si può "tirarlo in ballo per criticare la teoria", non ha senso quello che dici.
1) Replicazioni del DNA che generano mutazioni CASUALI.
2) Le murtazioni CASUALI che trovano un vantaggio evolutivo nell'ambiente si tramandano alle generazioni successive, ovvero selezione naturale.

Il CAOS te lo sei inventato tu.

Zeppelin

Parisi (recentemente premio Nobel per la fisica proprio per questo) ha scovato una formalizzazione/descrizione matematica ad un sistema dapprima caotico (casuale).

Anche il testa o croce, calcolando esattamente la forza di lancio e quindi l altezza che toccherà la moneta, calcolando esattamente la forza e la velocità del pollice nel farla girare, la pressione atmosferica, il vento e tante altre varianti, si ne potrebbe calcolare l esito. Ma attualmente è impossibili e quindi lo chiamiamo caso. Per quanto riguarda la tde idem

zeppelin

Allora smettiamo di chiamarle MUTAZIONI CASUALI 

Eh non possono, per i materialisti questa cosa sarebbe devastante, perché se non è il caso allora c'è una intelligenza, anche dietro millemila leggi che alla fine portano al risultato, l'intelligenza c'è, ci DEVE essere.
Ecco perché gli evoluzionisti sono così accaniti sul caso, è il "bullone" che tiene ancorato tutto l'ambaradam al materialismo.

CharlieMike

Guarda che la cosa del caso mica me la sono inventata io, è parte delle fondamenta della TdE quindi è inutile che ne parli come se a  me desse soddisfazione che tu finalmente lo abbia riconosciuto come se riconoscessi una mia teoria. Sono gli evoluzionisti che hanno costruito sto assurdo castello di carte pertendo proprio dal caso, mica io, per me è una roba ridicola anzi lo è anche per la matematica, capirai.

La confusione (spesso usata appositamente) sta proprio nel fatto che non viene volutamente considerata la selezione naturale che non agisce per tentativi, lasciando al Caso tutto il lavoro.

A me non risulta che qui qualcun abbia mai sostenuto questo.

Io ci sto provando strenuamente ma mi si dice che mi invento le cose.

A me non risluta che il concetto di "caos" sia presente nella sintesi moderna neodarwiniana. Quindi ce  lo hai messo tu.
 

SAM,

In sostanza il fine non è quello di fare "qualcosa" o portare a compimento "qualcosa", me è solo quello di vivere

Considero "vivere" (o sopravvivere) -anche solo a livello istintivo- un'azione ben definita.

Altro annoso dilemma invece è capire come la materia inanimata (che non ha alcuno scopo legato alla sopravvivenza) sia stata capace di auto-regolamentarsi al fine di vivere (o sopravvivere). Anzi, direi che sarebbe più logico presuppore che la materia inanimata rimanga tale visto che non avrebbe possibilità di avere un ciclo vitale che inevitabilmente la porterebbe alla morte.

 il Caso (contento Invisibile?) scarica delle palline biodegradabili di diversi colori e tonalità in un enorme contenitore (il Caos), ma la selezione naturale sceglie solamente quelle che hanno tonalità variabili sull'azzurro.
Le palline scartate, dopo un certo tempo, si degradano e si estinguono.
In una successiva generazione, il Caso prende queste palline di svariate tonalità azzurre e le scarica in un altro contenitore. La selezione naturale, in questo passaggio, sceglie quelle con tonalità scure e scarta le altre.

OK, questa è la Selezione naturale nessuno credo abbia niente da dire. 
​​​​​​L' evoluzione invece dice che un giorno da queste palline tutte blu vengono fuori tutte rosse. 
 [/b]

Giovanni

Avete finalmente posto le domande vere della questione.

Posso affermare che quello della matematica è il problema più grande dell intero universo. Per gli scienziati, quelli che non credono al creazionismo (alcuni ci credono eccome) è una vera spina nel fianco che ad oggi è tutt'altro che risolta. Ci sono alcune spiegazioni in tal senso, ma nulla di che.

Volendo possiamo aprire anche un thread sulla matematica, ma posso fin d'ora accennarvi che essa è ossessivamente ricorrente, non solo in tutti i fenomeni fisici, ma spesso e volentieri anche in biologia.

Se la natura è spontanea, anche accettando la TDE dalla nascita della vita ad oggi, che c entra la matematica?

La nascita della vita caro Giovanni è un mistero vecchio come il mondo, nessuno ha la risposta.

Anche assumendo che sia arrivata sulla terra grazie all'impatto di comete che trasportavano i cosiddetti mattoni della vita, la domanda resta. Com'è nata? Quando è iniziata? Dove?

Zeppelin
l evoluzione non dice affatto che queste palline un giorno siano diventate tutte rosse.

Semmai dice che in decine-centinaia di milioni di anni, da blu sono diventate rosse, passando per tutte le tonalità possibili e immaginarie.

SAM ha scritto: Semmai dice che in decine-centinaia di milioni di anni, da blu sono diventate rosse, passando per tutte le tonalità possibili e immaginarie.
 

Allora dovresti avere la risposta al quesito sull'eye spot - eye cup nella "risposta" alla complessità irriducibile dell'occhio.
In questo video si sostiene che dall'eye spot "col passare del tempo" si sia arrivati all'eye cup che corrisponde ad una delle tonalità intermedie tra il blu ed il rosso, essendo solo la prima fase dell'evoluzione dell'occhio.
Siccome questa evoluzione accadrebbe per mutazioni genetiche casuali che poi darebbero vantaggi ecolutivi e così si tramanderebbero,  e siccome queste mutazioni avvengono in moltissimo tempo (milioni di anni) e molto graduali, tutto questo secondo la teoria, questo significa che la prima mutazione presenterebbe un eye spot curvato di una frazione piccolissima, diciamo lo 0,qualcosa di gradi.
Ora bisogna spiegare quale vantaggio evolutivo darebbe questa piccolissima inclinazione all'eye spot di modo che in seguito sia tramandata questa mutazione.
Siccome è il primo di molti passaggi, se non si spiega questo la teoria è da buttare anche perché il problema si ripresenta in tutte le piccolissime mutazioni msucessive che secondo la teoria accadrebbero prima di arrivare all'eye cup.
Ovviamente la "spiegazione" data dal video è inaccettabile, perché "col pasare del tempo" non è una spiegazione, è piuttosto una suggestione per bambini.
Al minuto 4:23

 

[autorimosso] 

Come ho detto prima, ma evidentemente o non è chiaro, o non lo si vuole capire o lo si ignora, che è peggio,  il caso ha una parte marginale nella teoria, ma ovviamente in questo modo non si può attaccare la TdE se non è il protagonista assoluto.
Ecco quindi che ci si "dimentica" di tutto il resto e cio che rimane è la vita generata per caso.

Ma una cosa del genere non è materialmente fattibile e sarei curioso di sapere quale evoluzionista la pensa in questo modo (magari leggere proprio la sua dichiarazione).

Il solo caso non può generare un essere complesso per il solo fatto che le infinite probabilità non avrebbero nemmeno il tempo materiale per generarsi.

Dal mio punto di vista chi la pensa così,  evoluzionista o no, è in errore.

L'evoluzione è principalmente una selezione naturale fra molteplici individui con caratteristiche compatibili all'ambiente circostante.
Una coppia di lupi genera dei lupi con caratteristiche diverse ma sempre lupi.
Non genera anche coccodrilli, giraffe e ippopotami.

Nel "brodo" primordiale invece, il caos di elementi chimici tende ad aggregarsi non a caso, ma bensì per compatibilità formando ulteriori aggregazioni che si attrarranno nuovamente per compatibilità e così via.
Le aggregazioni con scarse possibilità di sopravvivenza tenderanno a disgregazione mentre le altre continueranno il processo con ulteriori unioni.

Nella mia similitudine precedente questo è rappresentato dalle palline con la tonalità tendente all'azzurro, che 1) non sono selezionate a caso ma sulla base di criteri ben definiti, 2) alzano di molto la percentuale di probabilità di successo.

Ma temo che chi non ritiene valida la TdE ignorerà nuovamente quanto ho detto per continuare imperterrito la solfa del caso creatore.
 

Charlie il problema è che tu non stai parlando della teoria dell'evoluzione così come è formulata ad oggi, tu stai parlando di una tua versione personalizzata della teoria.

Attingo a wikipedia:
La versione "ufficiale" si chiama:

Sintesi moderna dell'evoluzione (o teoria moderna dell'evoluzione, nota anche come neodarwinismo o neodarvinismo).è la teoria evoluzionistica attualmente più accreditata in campo scientifico. Essa deriva dall'integrazione tra:

1. La teoria dell'evoluzione delle specie per selezione naturale di Charles Darwin;
2. La teoria dell'ereditarietà di Gregor Mendel sulle basi dell'eredità biologica rivista alla luce della moderna genetica, comprese le mutazioni genetiche casuali come sorgente della variazione;
3. La forma matematica della genetica delle popolazioni;
4. L'analisi dei dati della paleontologia.

In sintesi, il neodarwinismo consiste nel considerare il gene come unità fondamentale dell'eredità e bersaglio del meccanismo evoluzionistico della selezione naturale.

Più sotto leggiamo:
Secondo la sintesi moderna (nella versione degli anni trenta e quaranta del XX secolo), la variazione genetica delle popolazioni naturali viene prodotta in modo casuale da mutazioni (che oggi sappiamo essere a volte causata da errori nella replicazione del DNA) e ricombinazione (crossing over dei cromosomi omologhi durante la meiosi). L'evoluzione consiste principalmente in cambiamenti della frequenza degli alleli tra una generazione e l'altra, come risultato della deriva genetica, del flusso genico e della selezione naturale. La selezione naturale è invece il solo fenomeno che porta un organismo all'adattamento ed è la principale forza evolutiva.

it.wikipedia.org/wiki/Sintesi_moderna_de...pi_del_neodarwinismo
_______________________________________

Quindi secondo la teoria ufficiale le mutazioni CASUALI del DNA, ovvero gli ERRORI di replicazione che succedono, stanno ALLA BASE del processo evolutivo, e quindi rappresentano l'inizio del processo evolutivo.

E' il primo pilastro di tutta la teoria, se lo levi la teoria non esiste più, perché se levi l'inizio di un processo tale processo non potrà avere luogo.

Quindi dire che " il caso ha una parte marginale nella teoria" significa dire che l teoria è sbagliata in uno dei suoi fondamenti, tu stai dicendo che la sintesi moderna è sbagliata.

Ora se vuoi illustrare in dettaglio la tua versione della teoria, dove spieghi in che modo le mutazioni casuali non hanno l'importanza che gli viene attribuita dalla sintesi moderna non c'è problema, ma allora dovevi mettere un titolo diverso, in cui non c'è "Evoluzione" ma "Evoluzione secondo CharlieMike".

Charlie quanto sopra non sono mie opinioni, è la teoria che dice quello, NON IO, e fino a quando non lo capirai continuerai a fare una gran confusione.
Dire "non lo si vuole capire o lo si ignora" non ha nessun senso, perché tu stai parlando non della sintesi moderna ma di una tua versione della teoria, mentre tutti noi stiamo facendo riferimento alla versione ufficiale.



 

una teoria non è un teorema. casuale e causale sono la stessa cosa, csl e le vocali si possono mettere a piacere

nn sn dccrd

ch sn frg

@Invisibile
Interrompo il mio silenzio nei tuoi confronti per dirti GRAZIE.

Grazie per avere confermato ciò che ho sempre sostenuto (e tu sempre ignorato a causa della tua cieca ossessione di attribuire TUTTA la TdE al caso per poterla smontare).

Ed è proprio la tua citazione di Wikipedia che lo fa al posto mio.

Se leggi i miei post io non ho mai detto che il caso non esista nella TdE ma che è marginale.
Quello che è fondamentale nella TdE è la selezione naturale che, in un insieme casuale di individui, sceglie quelli che si adattano meglio all'ambiente.

Se leggi (ma soprattutto comprendi) ciò che hai citato da Wikipedia, te lo spiega molto bene:

Secondo la sintesi moderna (nella versione degli anni trenta e quaranta del XX secolo), la variazione genetica delle popolazioni naturali viene prodotta in modo casuale da mutazioni (che oggi sappiamo essere a volte causata da errori nella replicazione del DNA) e ricombinazione (crossing over dei cromosomi omologhi durante la meiosi). L'evoluzione consiste principalmente in cambiamenti della frequenza degli alleli tra una generazione e l'altra, come risultato della deriva genetica, del flusso genico e della selezione naturale. La selezione naturale è invece il solo fenomeno che porta un organismo all'adattamento ed è la principale forza evolutiva.

Vuoi che ti faccia il riassunto in modo da comprenderlo meglio?
La variazione genetica è casuale, ma la selezione naturale è la è la principale forza evolutiva

E non lo dico io ma la TUA citazione di Wikipedia.

Quindi secondo la teoria ufficiale le mutazioni CASUALI del DNA, ovvero gli ERRORI di replicazione che succedono, stanno ALLA BASE del processo evolutivo, e quindi rappresentano l'inizio del processo evolutivo.

E' il primo pilastro di tutta la teoria, se lo levi la teoria non esiste più, perché se levi l'inizio di un processo tale processo non potrà avere luogo.

Non è proprio così e te lo dimostro.
Se cambi l'inizio di un processo non significa che non potresti avere comunque lo stesso risultato.

Supponiamo di avere in mano il sacchetto contenente tutti i numeri della Tombola da 1 a 90.
Tu devi selezionare solamente quelli che sono sulla tua cartella (Selezione Naturale).
La Natura ha riempito il sacchetto con tutti i numeri in modo casuale, ma se lo avesse fatto in modo ordinato, ad esempio 1, 2, 3, 4, 5, 6, ecc. fino a 90, sarebbe stata la stessa cosa: avremo sempre avuto un sacchetto contenente tutti i numeri dall'1 al 90.

Il fatto che alla base ci siano mutazioni casuali e non una sequenza ordinata ha una sua spiegazione logica.
Riprendiamo l'esempio della Tombola.
La Selezione Naturale guarda all'interno del sacchetto man mano che vengono introdotti i numeri.
Se i numeri vengono introdotti sequenzialmente occorrerà un certo tempo prima che veda i numeri della propria cartella. Se ad esempio attende il 90 deve aspettare fino all'introduzione dell'ultimo numero.
Ma se invece i numeri vengono introdotti casualmente la probabilità che non debba aspettare fino all'ultimo numero per vedere il 90 potrebbe essere decisamente inferiore, e quindi la Selezione Naturale potrebbe completare la propria cartella in minor tempo. La Natura ha i suoi tempi ma non sceglie mai il percorso più complicato.
Dato che il numero di mutazioni possibili è sicuramente più di 90 è senz'altro più efficiente, ma non indispensabile, mettere nel "sacchetto" le mutazioni in ordine casuale.

In sintesi la casualità non è un fattore determinante perchè potrebbe tranquillamente essere sostituita dall'ordine.

Quindi dire che " il caso ha una parte marginale nella teoria" significa dire che l teoria è sbagliata in uno dei suoi fondamenti, tu stai dicendo che la sintesi moderna è sbagliata.

Nuovamente vuoi farmi dire qualcosa che non ho detto.
La teoria non è sbagliata perchè il caso non è uno dei suoi fondamenti (come invece ti sei messo in testa).
Il caso può essere sostituito dall'ordine e tutto funzionerebbe ugualmente, ma la Selezione Naturale sarebbe meno efficiente.

Ora se vuoi illustrare in dettaglio la tua versione della teoria, dove spieghi in che modo le mutazioni casuali non hanno l'importanza che gli viene attribuita dalla sintesi moderna non c'è problema...

Fatto.


P.s.: ritorno a non risponderti più.

CHarlie tu non puoi dire che io ho detto cose che non ho detto, perché se lo fai stai parlando da solo e farlo in pubblico è davvero strano.

Grazie per avere confermato ciò che ho sempre sostenuto (e tu sempre ignorato a causa della tua cieca ossessione di attribuire TUTTA la TdE al caso per poterla smontare).

Io non ho mai affermato questo, te lo sei inventato. Anzi ho postato lo schemino di wikipedia dove ci sono i punti fondametali tra cui c'è il caso che ha il ruolo che hanno deciso gli ecoluzionisti.
Quindi siccome questa cosa senza senso l'hai detta più volte, ora devi far vedere dove io avrei sostenuto quanto mi attribuisci, altrimenti significa che o hai le traveggole o menti.

Se leggi i miei post io non ho mai detto che il caso non esista nella TdE ma che è marginale.

Ed io non ho mai sostenuto che abbia detto che il caso non esiste. Davvero Charlie, io non so da dove tiri fuori queste cose inesistenti, boh...

Quello che è fondamentale nella TdE è la selezione naturale che, in un insieme casuale di individui, sceglie quelli che si adattano meglio all'ambiente.

No, quello che è fondamentale sono i punti elencati sopra e lo sono tutti ugualmente. La differenza che ho evidenziato è che se levi il caso, o gli dai una funzione diversa da quella che c'è nella teoria, e siccome è il PRIMO motore del processo, come ho evidenziato in modo chiarissimo, lo stesso processo non potrebbe avvenire ed è per questo che è davvero centrale nella teoria.
Ed anche questo l'ho già detto, ma tu i lo ignori, ti inventi cose che io non ho mai detto e poi rispondi come ti pare scegliendo te cosa è importante.

Ora devi dimostrare in che modo il caso non sia fondamentale nella sintesi moderna, visto che sostieni questo e quindi stai dicendo che è sbagliata, perché per la sintesi moderna il caso è fondamentale, lo levi e la teoria non esiste più. E' un fatto non una mia opinione.


Cerca di capire (lo so che per te è difficile).
L'origine è un insieme di mutazioni casuali. Successivamente tutto il lavoro (ereditarietà) viene fatto dalla selezione naturale.

Io ho appena detto la stessa identica cosa e tu mi dici "cerca di capire".
Siamo nel teatro dell'assurdo.
Secondo te perché ho messo quello schema tratto da wikipedia dove si dice ESATTAMENTE QUELLO?
L'ho messo perché "non l'ho capito"?
Ma che stai a a di?

Tu e molti altri invece, vi siete messi in testa che esista solo il Caso a compiere le mutazioni, cosa che contesto pure io, teoria facilmente smontabile e su questa vi accanite.

No davvero Charlie, la devi smettere di inventarti le cose, è assurdo.
Dove? Chi? Quando?
Siccome sta cosa assurda la ripeti da tempo, ora devi far vedere chi, dove e quando lo ha fatto. Non è ripetendo che gli asini volano che poi alla fine volano per davvero eh.

E non contento lo ripeti pure:

Vuoi che ti faccia il riassunto in modo da comprenderlo meglio?
La variazione genetica è casuale, ma la selezione naturale è la è la principale forza evolutiva

Quindi mi vuoi fare un riassuntino di quello che ho appena spiegato io.
Apposto.

Il tuo esempio con la tombola non ha senso perché non è applicabile alla sintesi moderna, in quanto questa afferma che le mutazini sono casuali.
Punto, fine, end of story.
Casomai è la tua versione della TdE, o almeno una parte. Per me non ha senso comunque ma non voglia a questo punto di inoltrarmi nella tua versione personale della teoria se prima non chirisci le assurdità evidenziate sopra.
Magari dopo.

Nuovamente vuoi farmi dire qualcosa che non ho detto.
La teoria non è sbagliata perchè il caso non è uno dei suoi fondamenti (come invece ti sei messo in testa).
Il caso può essere sostituito dall'ordine e tutto funzionerebbe ugualmente, ma la Selezione Naturale sarebbe meno efficiente.

Si l'hai detto e non te ne accorgi nemmeo. Ho spiegato perché lo dici ma tu, e questa volta è certo, non capisci nonostate lo abbia spiegato più volte e cercato di fartelo capire in più modi.
Perché se levi al fattore CASO il ruolo che la sintesi moderna gli attribuisce, allora stai dicendo che è sbagliata perché il caso è il primo fenomeno del processo senza il quale l'intero processo non potrebbe manifestarsi.
Tu non l'hai capita la sintesi moderna, è per questo che dici cose senza senso.

P.s.: ritorno a non risponderti più.

Come preferisci, significa che non vuoi capire i tuoi errori e non vuoi spiegare dove cavolo hai visto che "io ed altri" abbiamo sostenuto che esiste solo il caso nella TdE, una rioba assurda che davvero fa pensare che hai le visioni.






 

Charlie, 
La selezione naturale seleziona tra individui esistenti. 
L'evoluzione genera individui con caratteristiche nuove e migliorate rispetto ai progenitori. 

La selezione naturale da sola non spiega l'evoluzione. 

L'uomo seleziona mucche, cani, gatti da migliaia di anni e ha ottenuto razze nuove, prestazioni ottimali (cani da tartufo, vacche da latte, cavalli da tiro. ..) ma sempre cani gatti e mucche rimangono. 

La domanda è: come succede che un certo momento esista una creatura con caratteristiche che 100.000 anni prima (per dire} non aveva nessuno. 
Ad esempio: il sonar del delfino, per indicare un acquisizione di una capacità prima assente, e quindi non sottoposta a selezione naturale, oppure il primo mammifero, che rappresenta un salto evolutivo immenso. 

Per il passaggio dalla riproduzione tramite uova a quella in grembo con allattamento è ridicolo pensare che la semplice selezione naturale e qualche mutazione casuale del DNA portino alla complessa struttura dei mammiferi... 

zeppelin ha scritto: Charlie, 
La selezione naturale seleziona tra individui esistenti. 
L'evoluzione genera individui con caratteristiche nuove e migliorate rispetto ai progenitori. 

 

Non è proprio così.
L'evoluzione genera individui con caratteristiche diverse rispetto ai genitori.
Che siano migliori o peggiori lo determina l'adattamento all'ambiente.

La selezione naturale da sola non spiega l'evoluzione. 

A mio avviso si.
La selezione naturale sceglie quale individuo sopravvive e chi invece si estingue.
Quello che inganna è il fatto che si pensa che evoluzione significhi miglioramento, ma in realtà significa adattamento.
Se un determinato ambiente entra in un periodo di glaciazione gli animali tenderanno a evolversi acquisendo quelle caratteristiche che li renderanno resistenti al freddo.
In questo caso potremmo pensare che ci sia stato un miglioramento, ma quando il periodo di glaciazione termina e l'ambiente si surriscalda, ecco che il pelo, il grasso sottocutaneo, il colore bianco, ecc. non sono più un miglioramento.

L'uomo seleziona mucche, cani, gatti da migliaia di anni e ha ottenuto razze nuove, prestazioni ottimali (cani da tartufo, vacche da latte, cavalli da tiro. ..) ma sempre cani gatti e mucche rimangono. 

Questa non è evoluzione ma manipolazione.

La domanda è: come succede che un certo momento esista una creatura con caratteristiche che 100.000 anni prima (per dire} non aveva nessuno. 
Ad esempio: il sonar del delfino, per indicare un acquisizione di una capacità prima assente, e quindi non sottoposta a selezione naturale, oppure il primo mammifero, che rappresenta un salto evolutivo immenso. 

Non sono in grado di rispondere per casi specifici. Non sono un biologo.
Posso solo dire che le condizioni ambientali determinano quei piccoli cambiamenti che dopo lungo tempo trasformano un animale in un altro.

Per il passaggio dalla riproduzione tramite uova a quella in grembo con allattamento è ridicolo pensare che la semplice selezione naturale e qualche mutazione casuale del DNA portino alla complessa struttura dei mammiferi... 

E' ridicolo se pensiamo che possa succedere in poco tempo.
Ripeto. Non sono un biologo e non sono in grado di rispondere per il caso specifico.

che dopo lungo tempo

Come per l'eye spot, "col passare del tempo".

Magia.

E' roba per bambini mica una teoria.

@Tutti
Vorrei evidenziare che il thread prevede di approfondire questi tre argomenti: Evoluzione, Creazionismo e Disegno Intelligente. mentre finora ho solo assistito alla messa alla berlina del sottoscritto.

Vi chiedo pertanto di postare commenti costruttivi su TUTTI gli argomenti e non continuare a combattere il primo (e il sottoscritto) trasformando il thread in una diatriba sterile.



GRAZIE

CM

E te la prendi pure con gli altri.
Ti inventi cosa dicono gli altri, hai dimostrato di parlare di una teoria che non è la sintesi moderna ma una tua strana e personale versione, eviti di affrontare le numerosissime argomentazioni degli altri che mettono in crisi alla base la sintesi moderna, ed ora vuoi pure che gli altri non ti facciano notare quanto sopra.
Mi chiedo perché hai aperto questo thread visto che non parli della teoria dell'evoluzione e che non vuoi affrontare le argomentazioni altrui.
Tianos ha fatto un ottimo riassunto delle confutazioni esistenti alla TdE, non hai detto una parola a riguardo.
Ti si fa notare che il caso è uno dei fondamenti della teoria e che se non ci fosse tutta la teoria non funzionerebbe, nemmeno ipoteticamente, e tu per tutta risposta ti invent che "altri" sostengono che "il caso è tutto".
Io davvero non capisco, hai dimostrato di non conoscere la sintesi moderna ma la difendi ma a volte la cambi come ti pare.
Boh...

Se volevi parlare della TUA teoria allora dovevi iniziare esponendola chiaramente e poi ognuno decideva se partecipare o meno.
Per esempio io avrei fatto solo un post dove avrei evidenziato che anche la tua non sta in piedi , almeno per quello che ho capito finora, che non è affatto chiaro tra l'altro.
Mah...

Se non ci sarà un tuo riscontro nel merito su quanto sopra io mi ritiro, reputo inutile "discutere" in questo "modo".