Civili discussioni con chi (in buona fede) non crede ancora alle Scie Chimiche.

Uffa, una cosa semplice s'è incasinata, provo a chiarire:

fumo di legna o di sigaretta = aerosol
nebbia (esclusa quella all'interno di talune zucche) = aerosol
nuvola = aerosol (principalmente H2O; più le normali schifezze, umane e non (particolato, PM10-100-mille), presenti in atmosfera)
scia di condensa = aerosol (principalmente H2O, un po' di CO2 riveniente dalla combustione del kerosene, e una non irrilevante % di altri prodotti di combustione (impurezze del kerosene tipo S; CO; NOx; idrocarburi non completamente ossidati))
scia chimica = aerosol (principalmente H2O, si suppone, + quello di cui sopra, + il/gli additivi adatti per la geoingegneria o quant'altro desiderato/complottato. Questo, assumendo le teorie dell'aeroportuale che ha visto i tubetti che scaricano il liquido nella zona di espulsione gas dei reattori)

L'interessante quesito di Charlie era:
supponendo di essere noi a farla, questa scia chimica, cioè un aerosol con caratteristiche di persistenza anomale, e molto più elevate di una contrail o di una nuvola, quanto additivo, magico o malefico a seconda dei punti di vista, sarebbe necessario?
La risposta, ancorché spannometrica, è chiara: supponendo di avere un additivo "giusto", è una gran balla che ne servano quantitativi non stivabili su un aereo.
(I colloidi liofili su cui mi capitò di lavorare molto tempo fa (i sol sono colloidi come lo sono gli aerosol) erano stabilizzati da % veramente minime di sol-ificante, nell'ordine 0,1 -0,01%, per intenderci. E non iniziamo a fare casino anche qui: l'aerosol è in minima parte solido/liquido, e in massima parte gas, quindi l'equivalenza non è 1:1000 - 1:10000 come verrebbe dalle % di cui sopra, ma molto di più, visto che stiamo influenzando la sola parte liquido/solido)

Tutto qui.
Inutile azzannarsi sulla presenza dei residui di combustione, quelli sono scontati.
Per me non è ancora chiaro se questi residui possano essere chiamati in causa come responsabili delle persistenze.
Ci vorrebbe un'analisi su prelievo di materiale.

Inciso: Charlie puoi mettere il link sui risultati di Marcianò?
Per quanto mago merlino mi sia repellente, vorrei leggerli

charliemike ha scritto:

ItalHik ha scritto: Allora, se sei/siete convinti di questo, non vi rimane che organizzare una colletta per effettuare un prelievo diretto tramite pallone "meteorologico" raccogli-campioni e affidarvi a un laboratorio di analisi di vostra fiducia (nessuno che in tanti anni di illazioni si sia preso il disturbo di farlo secondo criteri ineccepibili?)...
Ma quello che dici di constatare, sarà proprio la realtà o quello che vorresti che fosse?... A me che vivo sul mare mi sembra di vedere sempre la solita cappa biancastra di "umidità" (ogni anno peggiore)...

.

Cerca di non fare le solite uscite da debunker.
Sai benissimo che anche ammesso di fare un prelievo in quota non sarebbe mai accettato da voi come prova.
- il prelievo deve essere fatto da personale qualificato e certificato
- l'analisi deve essere fatta da personale qualificato e certificato

Infine
- non è possibile stabilire che il campione non sia contaminato da inquinanti già presenti in atmosfera.

Non per niente citavo i "criteri ineccepibili"...

charliemike ha scritto: Questa è una altra vostra trita e ritrita richiesta da debunker che sapete perfettamente non porta a niente.

Senza prove oggettive (=analisi incontestabili) non vedo come, voi che alle Scie Chimiche sembrate crederci, potrete passare dall'ipotesi a una ragionevole certezza, a meno che vi basti continuare a parlarne dandovi l'un l'altro ragione, in attesa che, a forza di gridare al lupo, questo non arrivi davvero (ovvero, fuor di metafora, che qualcun altro, a rana autobollita, cominci veramente a "sversare")...

charliemike ha scritto: Marcianò l'ha fatta la prova, ma ovviamente voi...

Noi?... ROTFL! Qui lo smiley da bimbominkia ci vuole per forza!... :ambulance: ("scoperto, colpito & affondato")

:wave:

.

Primus eccetera ha scritto:
Inciso: Charlie puoi mettere il link sui risultati di Marcianò?
Per quanto mago merlino mi sia repellente, vorrei leggerli

Purtroppo no.
Ricordo che li ha pubblicati sul suo sito, ma da questo PC non ci posso andare.

ItalHik ha scritto:

charliemike ha scritto: Marcianò l'ha fatta la prova, ma ovviamente voi...

Noi?... ROTFL! Qui lo smiley da bimbominkia ci vuole per forza!... :ambulance: ("scoperto, colpito & affondato")

:wave:

.

c.v.d.
Sei prevedibile.

Se sono costituite quasi esclusivamente da ghiaccio, prima o poi dovrebbero sciogliersi, non permanere per ore.

E perchè mai?
Nel momento in cui si formano si comportano esattamente come cirro strati a cui si possono benissimo equiparare.
E in ogni caso quando si dissolvono non è perchè si sciolgono( a meno 40 / 50 la vedo dura), ma perchè un cambio di pressione la fa precipitare
o qualche vento in quota le disperde nell'atmosfera.
Questo è il motovo molto semplice per cui a volte permangono in quota anche per qualche ora.

Senza prove oggettive (=analisi incontestabili) non vedo come, voi che alle Scie Chimiche sembrate crederci, potrete passare dall'ipotesi a una ragionevole certezza, a meno che vi basti continuare a parlarne dandovi l'un l'altro ragione, in attesa che, a forza di gridare al lupo, questo non arrivi davvero (ovvero, fuor di metafora, che qualcun altro, a rana autobollita, cominci veramente a "sversare")...

Ok, ma tu cosa fai per scoprire se sono veramente contrails?

Ti affidi ad altri, oppure verifichi come ho fatto io (massimo e tanti altri)?

Perche' se non verifichi significa che NON VUOI verificare e allora è inutile parlare con te

Guarda caso quando ti ho detto di alzarti presto la mattina non hai piu' commentato.

Ah ok, è troppo stupido per te, a te basta internet

charliemike ha scritto:

ItalHik ha scritto: Chemical composition of aircraft exhaust...

Sicuramente cercando per bene in internet si troverebbe di più e di meglio...

Edit:

Air Pollution Emissions From Jet Engines

Gaseous and Particulate Emissions...

.

Possibile che nessuno di voi sia un po' originale?
Hai messo le solite lenzuolate di pagine senza indicare il punto dove leggere. Non si fa così. :nono:
Su LC non puoi mandare le persone a cercarsi le informazioni. Devi specificare il punto dove trovarle.

Classica tecnica da debunker alla attivissimo.

Classica recriminazione da complottista che non ha voglia di fare qualche sforzo per cercare di capire... Sono documenti pochissimo "pesanti", che si possono leggere (e possibilmente "digerire"...) con calma, mica tomi da centinaia di pagine; basta anche soltanto dare un'occhiata alle tabelle per rendersi conto dei vari prodotti di combustione, o magari fermarsi alla magica parola "particolati" o "soot"...

.

Miles
Nel momento in cui si formano si comportano esattamente come cirro strati a cui si possono benissimo equiparare.

La differenza è che se ne cielo, sotto alta pressione estiva, non c'è traccia di nuvole, vuol dire che non vi sono le condizioni per la permanenza della condensa ... qualcuno ti dirà che "magari il cielo è in condizione critica dei parametri e basta anche la scureggia di un gabbiano per fare la nuvoletta permanente" ... peccato però che questo non accadesse mai fino a qualche decennio fa.

Proprio non lo volete capire che il cielo, esattamente come il mare, E' CAMBIATO rispetto a quello che era decenni fa (e con lui anche i mezzi che lo percorrono)?.

certo asperatus mammatus...
ma è chiaramente colpa delle emissioni di co2 e dell'inuinamento

:blank:

Immagine del 2007tratta da Straker, non la trovo piu', sorry
La geometria, come insegnarla oggi

si adesso me li ricordo
sono riusciti a fare anche di peggio

compito di seconda superiore



I"magine you work for a human microchip company. The president has given you the opportunity to make a televised speech to the nation. What would you say to persuade people to get a microchip?"

Allora, se sei/siete convinti di questo, non vi rimane che organizzare una colletta per effettuare un prelievo diretto tramite pallone "meteorologico" raccogli-campioni e affidarvi a un laboratorio di analisi di vostra fiducia (nessuno che in tanti anni di illazioni si sia preso il disturbo di farlo secondo criteri ineccepibili?)...

per fare dei prelievi precisi serve un aere attrezzato
e per rendere la cosa attendibile servono diversi prelievi compresi quelli dalla scia di un proprio aereo e da dietro il motore dell'aereo quando sta a terra

NiHiLaNtH ha scritto:

Proprio non lo volete capire che il cielo, esattamente come il mare, E' CAMBIATO rispetto a quello che era decenni fa (e con lui anche i mezzi che lo percorrono)?.

certo asperatus mammatus...
ma è chiaramente colpa delle emissioni di co2 e dell'inuinamento
:blank:

L'inquinamento? Ma sai che se non l'avessi citato tu... non ci sarei mai arrivato?!... :woa:

.

miles ha scritto:

Se sono costituite quasi esclusivamente da ghiaccio, prima o poi dovrebbero sciogliersi, non permanere per ore.

E perchè mai?
Nel momento in cui si formano si comportano esattamente come cirro strati a cui si possono benissimo equiparare.
E in ogni caso quando si dissolvono non è perchè si sciolgono( a meno 40 / 50 la vedo dura), ma perchè un cambio di pressione la fa precipitare
o qualche vento in quota le disperde nell'atmosfera.
Questo è il motovo molto semplice per cui a volte permangono in quota anche per qualche ora.

Quindi, se non ho capito male, le scie sono comparabili ai cirri, che così, ad occhio nudo sono centinaia di volte più voluminosi di una scia di aereo.
O mi vorresti fare credere che un aereo di 70m riesce a generare una scia dello stesso volume dei cirri?
Non sarò un esperto, ma fin qui ci arrivo da solo.

Sei sicuro che non si sciolgono?
Il Sole fa sempre il suo lavoro e su oggetti di dimensioni minime quali i cristalli di ghiaccio lo fa ancora più egregiamente, in quanto hanno molta più difficoltà a mantenere costante la temperatura interna.
Prova a guardare un ghiacciaio e una palla di neve? Chi resiste di più? Eppure internamente hanno entrambi la stessa temperatura sottozero.

Quello che fa durare di più nuvole è il loro volume, ovvero l'enorme quantità di cristalli di ghiaccio contenuti in esse.
In una scia ce ne sono una minima percentuale rispetto a una nuvola (anche i cirri) e di conseguenza resistono di meno.
Il calore poi lo ricevono per irradiazione, non solo per convezione.

A mio parere, perché ovviamente non posso provare nulla, se una scia persiste è perché contiene particelle opache che non si sciolgono e rimangono in sospensione.
La loro densità volumetrica è piuttosto bassa e pertanto l'aspetto risultante è traslucente, simile alle contrail.
Tuttavia non sciogliendosi come il ghiaccio, la loro persistenza è legata alla densità volumetrica, ed è per questo che il cielo, dopo un po' assume quel colore celeste sbiadito quasi lattiginoso.

ItalHik ha scritto:
Classica recriminazione da complottista che non ha voglia di fare qualche sforzo per cercare di capire...

.

... o recriminazione da debunker che non ha voglia di fare qualche sforzo per scrivere? Sempre ammesso che ci sia scritto quello che affermi.

per fare dei prelievi precisi serve un aere attrezzato
e per rendere la cosa attendibile servono diversi prelievi

Nonchè le autorizzazioni.

charliemike ha scritto: Sei sicuro che non si sciolgono?
Il Sole fa sempre il suo lavoro e su oggetti di dimensioni minime quali i cristalli di ghiaccio lo fa ancora più egregiamente, in quanto hanno molta più difficoltà a mantenere costante la temperatura interna.

Per caso qualcuno si riferiva a questo...

Eseguiti i primi prelievi...


...o c'è... dell'altro?... :popcorn:

.

Anche ammesso di riuscire ad avvicinarsi a sufficienza, come si può dire successivamente che i prelievi non sono contaminati dai vari inquinanti già presenti nell'aria?

serve appunto il campione di controllo sia in cielo che a terra in ambiente privo di inquinanti

comunque quelli che si sono avvicinati di più ad una scia sono stati gli autori del documentario Overcast
purtroppo con il tipo di aereo che avevano a disposizione non potevano andare più in alto

Tuttavia non sciogliendosi come il ghiaccio, la loro persistenza è legata alla densità volumetrica, ed è per questo che il cielo, dopo un po' assume quel colore celeste sbiadito quasi lattiginoso.

le scie crescono "nutrendosi" dell'umidità presente intorno ad esse



Dehydration effects from contrails in a coupled contrail–climate model

"The uptake of water by contrails in ice-supersaturated air and the release of water after ice particle advection and sedimentation dehydrates the atmosphere at flight levels and redistributes humidity mainly to lower levels. .."

www.atmos-chem-phys.net/15/11179/2015/

..o c'è... dell'altro?..

Beh stanno chiaramente parlando di inquinanti da combustione di un idrocarburo come il kerosene.
Nessuno penso si sia mai sognato di pensare che gli scarichi di un motore a turbina come quello dei jet
non siano inquinanti.Dicono persino che l'alluminio sia da attribuirsi al fatto che i motori sono appunti fatti (almeno in parte) con quel materiale.
E visto il gran numero di passaggi è chiaro che queste sostanze prima o poi ce le ritroviamo anche depositate nel suolo.
Ma un conto è prendere atto di questa situazione, di certo non poco grave, un altro è credere al grande gomblotto delle scie chimiche.......

miles ha scritto:

..o c'è... dell'altro?..

Beh stanno chiaramente parlando di inquinanti da combustione di un idrocarburo come il kerosene.
Nessuno penso si sia mai sognato di pensare che gli scarichi di un motore a turbina come quello dei jet
non siano inquinanti.Dicono persino che l'alluminio sia da attribuirsi al fatto che i motori sono appunti fatti (almeno in parte) con quel materiale.

Infatti esistono dei precisi cicli di controllo e revisione dei motori, che comprendono anche l'eventuale sostituzione di alcune delle "palette" più usurate della grossa ventola frontale...
Inoltre lo stesso attrito provoca la progressiva abrasione di praticamente tutte le superfici dei velivoli, con conseguente messa in circolo di microparticelle di vernici e materiali plastici vari (gli oblò più esposti vengono a volte completamente sostituiti)...
Per non parlare di quello che avviene normalmente in campo militare, dove è pratica diffusa scaricare nell'aria parte del combustibile residuo!...
Ogni aereo commerciale può consumare giornalmente decine di tonnellate di aviocombustibile e se si dovesse ammettere un residuo solido di combustione pari soltanto all' 1x1000, sarebbero chili di particolato "pro-capite" da moltiplicare per le migliaia di esemplari in giro per il mondo, quindi altre tonnellate di robaccia disinvoltamente sversata nell'atmosfera ogni giorno...

.

ItalHik ha scritto:

Chemical composition of aircraft exhaust...

Non credo sia in dubbio che i motori inquinano, lo fanno oggi come ieri

Ieri inquinavano di piu', oggi di meno, ed il carburante e' il medesimo

Perche' secondo te, nonostante l'apparente contraddizione (meno inquinamento ma molte piu' scie), questo sarebbe uno dei fattori che possono giustificare i cieli di oggi?

ahmbar ha scritto: ItalHik ha scritto:

Chemical composition of aircraft exhaust...

Non credo sia in dubbio che i motori inquinano, lo fanno oggi come ieri

Ieri inquinavano di piu', oggi di meno, ed il carburante e' il medesimo

Perche' secondo te, nonostante l'apparente contraddizione (meno inquinamento ma molte piu' scie), questo sarebbe uno dei fattori che possono giustificare i cieli di oggi?

Perché, anche se i mezzi non aumentano di numero e perfino producendo oggi individualmente meno inquinanti per ora di volo, l'inquinamento complessivo aumenta comunque, "come in terra, così in cielo" (tantopiù che lassù, come ho già scritto altrove, non si sono mai visti aerei-spazzini)... Col passare dei giorni e degli anni cresce il numero dei voli effettuati e di conseguenza anche la quantità di combustibili bruciati, esattamente come succede per il traffico terrestre e quello marittimo...

.

Ieri inquinavano di piu', oggi di meno, ed il carburante e' il medesimo

Sicuramente quello che è migliorato molto è il consumo, che ormai è arrivato ad essere davvero basso.
Mi pare di aver letto che l'ultima versione degli aìrbus a350 consumi 2,5 litri di kerosene ogni 100 km per passeggero trasportato.
Se facciamo il confronto consuma meno di qualunque moderna autovettura in circolazione.
Il problema è che il numero dei voli è aumentato rispetto a qualche anno fa in modo esponenziale, ed è destinato ad aumentare ancora.
D'altronde ormai l'aereo è diventato il mezzo di trasporto più economico in assoluto.
Se con 50 euri si va da roma a londra, penso che non ci sia speranza che possa diminuire col passare del tempo.

miles ha scritto:

Ieri inquinavano di piu', oggi di meno, ed il carburante e' il medesimo

Sicuramente quello che è migliorato molto è il consumo, che ormai è arrivato ad essere davvero basso.
Mi pare di aver letto che l'ultima versione degli aìrbus a350 consumi 2,5 litri di kerosene ogni 100 km per passeggero trasportato.
Se facciamo il confronto consuma meno di qualunque moderna autovettura in circolazione.

Sono dati compatibili con quelli dichiarati, in ogni caso per una tratta intercontinentale di 10000 km e 300 passeggeri imbarcati (l'A-350 ne può trasportare anche di più), fanno pur sempre diverse decine di tonnellate di kerosene bruciato (i serbatoi possono contenere oltre 100000 litri), quello che tuttora ignoro è la percentuale di residui solidi effettivamente prodotta dalla decomposizione di questi combustibili avio...

miles ha scritto: Il problema è che il numero dei voli è aumentato rispetto a qualche anno fa in modo esponenziale, ed è destinato ad aumentare ancora.

Il problema reale, grossissimo, è che questi mezzi di trasporto globale viaggiano al di sopra delle nuvole, in una porzione di atmosfera altamente sensibile e vulnerabile, la cui contaminazione può determinare veri e propri sconvolgimenti climatici (come si scriveva una volta anche nei libri di testo scolastici); questo al grosso pubblico non viene mai ricordato (allo stesso modo dei danni prodotti dal fumo o dall'alcol) e in definitiva a chi trae enormi guadagni dal trasporto aereo il mito delle "irrorazioni clandestine" (o... tankerismo - Google, aggiornati col mio neologismo! :laugh:) può fare molto comodo: niente di meglio di un complotto fasullo per nascondere un disastro reale!...

.

Tutto bello, tutto giusto ma questo non spiega:
- Le molte, mai viste prima, stranezze delle rilevazioni fotografiche e visive.
- La permanenza delle scie, esplosa, letteralmente, in Italia, dal 2000 circa, non una lenta crescita delle scie, come potrebbe far pensare una graduale crescita dell'inquinamento ma, di botto, cieli infami!
- Non spiega le enormi fluttuazioni di traffico da un giorno all'altro.
- Non spiega la prevalente attività aerea davanti ai fronti freddi.
- Non spiega gli aerei senza livrea in formazione che disegnano reticoli geometrici e che vanno e vengono senza meta (non awacs ma tanker).
- Non spiega l'indottrinamento (mai esistito prima) nei media e nei libri dei bimbi.
- Non spiega gli accordi di collaborazione sopra accennati.
- Non spiega perchè 11 interrogazioni parlamentari non abbiano mai ricevuto risposta.
- Non spiega perchè se l'atmosfera è radio opaca su una miriade di frequenze e l'esercito imperiale ha bisogno di ampia banda per le sue comunicazioni remote, per pilotare i suoi droni stando comodamente seduti a Nellis dovrebbe mai rinunciare alla comodità di addizionare un pochino l'atmosfera, visto che i brevetti per farlo ci sono (e in USA a differenza dell'Italietta c'è il controllo di plausibilità).
- Non spiega perchè se all'esercito imperiale serve la possibilità di schermare il più possibile le sue armi aeree, noise & deception, dovrebbe rinunciare ad una comoda griglia plasmabile elettronicamente a piacere, visto che i brevetti per farlo ci sono (e in USA a differenza dell'Italietta c'è il controllo di plausibilità).
- Non spiega perchè se all'esercito imperiale serve un sistema di disturbo elettronico dei sistemi d'arma nemici, dovrebbe rinunciare ad una griglia/antenna che copre l'intero territorio nemico visto che i brevetti per farlo ci sono (e in USA a differenza dell'Italietta c'è il controllo di plausibilità).
- Non spiega perchè se all'esercito imperiale serve un supporto B in caso di distruzione della rete satellitare...
- Non spiega perchè servendo come l'ossigeno a un canarino una difesa dalle esplosioni nucleari nella ionosfera (che provocherebbero la distruzione di
C'è caldo e non ho voglia di elencare altro ... sarebbero centinaia di righe.

STRANEZZE IN GIRO PER IL MONDO
Pluie de filaments - "Naturalmente" sono ragnetti tropicali volanti ...

oh mio dio i cambiamenti climatici, il global warming
il nostro stile di vita sta distruggendo i pianeta
bisogna fare qualcosa perchè per risolvere un problema globale serve una soluzione globale
Onu, Greta, Al gore salvateci

Pluie de filaments - "Naturalmente" sono ragnetti tropicali volanti ...

cosi inizi male perchè i ragni che fanno il balooning esistono realmente
solo che quando si verifica il fenomeno piovono anche i simpatici ragnetti

un conto è dire che la cosa non esiste un altro dire che qualchuno si è ispirato ad un fenomeno naturale per creare uma cosa sintetica

argomento di cui abbiamo già parlato e sul quale non c'è bisogno di tornare