Civili discussioni con chi (in buona fede) non crede ancora alle Scie Chimiche.

@ ItalHik

Un altro che ha proprio capito tutto!...

Benissimo. Allora potresti per cortesia esporre nuovamente la tua spiegazione per la persistenza delle scie e l'aspetto dei cieli degli ultimi anni in determinate giornate (vedi foto sopra)?
Non é l'aumento del traffico aereo secondo te? Allora quale sarebbe?

Perché tra perculate, sorrisini e battutine, non ho ancora capito quale sarebbe la tua spiegazione.

@ Satirus
Che cosa dovrei censurare? Non mi sembra di aver usato un linguaggio offensivo.
Qualche pagina fa Tavernello ha dato perfino del vigliacco ad un altro utente e non mi sembra che la cosa gli sia stata fatta notare da qualcuno

In ogni caso, per chi è cosi' convinto che le scie di condensa siano un fenomeno degli ultimi anni,
ho ben chiaro in mente il ricordo di quando ero ragazzino(metà anni sessanta) quando ogni tanto
si vedeva qualche aereo che rilasciava la sua bella scia.
Ricordo che chiedevo spiegazione e un mio zio presunto tuttologo mi diceva " E' un aereo a reazione"!
Cosa volesse dire mi era oscuro, ma pensavo a qualche meraviglia della scienza e della tecnica,
che tanto mi catturavano l'attenzione.
Chiaramente rapportato al traffico di allora, quando forse c'erano tre voli al giorno tra Milano e Roma
mentre ora è un continuo passare di aerei in ogni direzione.
In ogni caso fossi uno sciachimista sfegatato inizierei ad essere preoccupato, perchè qui son ormai
due giorni che per aria non si vede nada.......

Sì Miles. Le vedevo anch'io le scie dei jet da piccolo. Peccato che non rimanessero lassù per ore.
Questo é un fatto

@ItalHik
Evidentemente sei duro di comprendonio o fai finta, che è peggio.

Il senso del mio discorso è che non è necessario che attendi l'occasione giusta (quale sarebbe poi?) per fare domande a Massimo.
Lo puoi fare in qualsiasi momento.

La domanda che ti avrei messo in bocca è la tua n.1:
www.luogocomune.net/LC/forum/scie-chimic...iche?start=120#29243

- Credi tu veramente che migliaia di piloti civili ogni giorno deliberatamente e disinvoltamente innaffino l'ignara popolazione mondiale con sostanze tossiche diverse da quelle derivanti dall'uso dei combustibili? (SI/NO)

Ti è stato chiesto di girarla a Massimo, e tu hai tergiversato.

Spero che ti sia chiaro adesso.

Fai quello che vuoi.
Il tuo modo di operare si è capito.

Ma
al di là delle polemiche tipo "sei/non sei un debunker" (essere intolleranti nei confronti di chi ha legittimi dubbi su una teoria che manca di prove, come dire, sostanziali, nel senso letterale della parola, non lo trovo costruttivo: dubito fortemente che Tavernello, o Italhik, siano smontatori. Suvvia, che gli viene in tasca. Cerchiamo di capire che se qualcuno spende tempo per frequentare questo sito non lo fa per vendere i suoi libercoli a la cAttivissimo. E' quasi sempre uno in cerca di informazioni non prefabbricate)

lo dico da chimico quindi abbastanza ignorante di fisica, ma non del tutto a digiuno

possibile che non si possano fare analisi spettroscopiche di queste scie?
(come aveva già sottolineato qualche pagina addietro horselover, mi pare)

Certo io - e penso anche tutti i sostenitori della teoria - preferirei un'analisi chimica su campioni prelevati in quota, ma mi rendo perfettamente conto della difficoltà del prelievo stesso
Mi sembra veramente stranissimo che nessuno di coloro che sono coinvolti con passione pro e contro non abbia mai pensato ad eseguire qualcosa in questo senso
dopotutto abbiamo analisi spettroscopiche che ci dicono la composizione di stelle distanti decine di parsec

Mi piacerebbe molto se nel folto e preparato parterre ci fosse un fisico che mi illumina sulla cosa

Primus eccetera ha scritto: Ma


possibile che non si possano fare analisi spettroscopiche di queste scie?
(come aveva già sottolineato qualche pagina addietro horselover, mi pare)

Certo io - e penso anche tutti i sostenitori della teoria - preferirei un'analisi chimica su campioni prelevati in quota, ma mi rendo perfettamente conto della difficoltà del prelievo stesso
Mi sembra veramente stranissimo che nessuno di coloro che sono coinvolti con passione pro e contro non abbia mai pensato ad eseguire qualcosa in questo senso
dopotutto abbiamo analisi spettroscopiche che ci dicono la composizione di stelle distanti decine di parsec

Mi piacerebbe molto se nel folto e preparato parterre ci fosse un fisico che mi illumina sulla cosa

Credo che qualcuno lo abbia già fatto, ma non saprei dirti chi. Forse Marcianò.
Tuttavia la cosa riveste diversi problemi..
Innanzitutto bisogna vedere se è possibile avvicinarsi e quanto ad un aereo in volo.
Anche ammesso di riuscire ad avvicinarsi a sufficienza, come si può dire successivamente che i prelievi non sono contaminati dai vari inquinanti già presenti nell'aria?

Penso che sia una prova facilmente confutabile.

possibile che non si possano fare analisi spettroscopiche di queste scie?
(come aveva già sottolineato qualche pagina addietro horselover, mi pare)

Ehm, queste cose in chimica si dovrebbero sapere, l'esame spettroscopico per un chimico è pane quotidiano, ma ... ma ... ha senso se la sostanza è l'emittente della radiazione luminosa non un semplice filtro. Su youtube c'è qualche video girato con spettroscopio astronomico e mostra delle nubi multicolore ... ma non lo prenderei per oro colato.

Certo io - e penso anche tutti i sostenitori della teoria - preferirei un'analisi chimica su campioni prelevati in quota, ma mi rendo perfettamente conto della difficoltà del prelievo stesso
Mi sembra veramente stranissimo che nessuno di coloro che sono coinvolti con passione pro e contro non abbia mai pensato ad eseguire qualcosa in questo senso
dopotutto abbiamo analisi spettroscopiche che ci dicono la composizione di stelle distanti decine di parsec

Credo che in USA e "Straker" abbiano fatto qualcosa del genere con droni, ma ovviamente il tutto viene subito inficiato da affermazioni del tipo: "ah mancava il notaio che certificava la purezza del filtro e la quota effettivamente raggiunta", "il laboratorio di analisi non era certificato" ... PRELIEVO CON DRONE

Visto che si parla di fisica e chimica, colgo l'occasione per mostrare un "curioso diagramma", che mostra la fastidiosa peculiarità della distribuzione della permeabilità alle onde elettromagnetiche dell'atmosfera. "Intelligendo" tale diagramma si "intellige" automaticamente come sia vitale, per gli armamenti moderni, "correggere" questa fastidiosa presenza di "buchi" proprio in corrispondenza delle più "fruttuose" frequenze.

finzi78 ha scritto: @ ItalHik

Un altro che ha proprio capito tutto!...

Benissimo. Allora potresti per cortesia esporre nuovamente la tua spiegazione per la persistenza delle scie e l'aspetto dei cieli degli ultimi anni in determinate giornate (vedi foto sopra)?
Non é l'aumento del traffico aereo secondo te? Allora quale sarebbe?

Perché tra perculate, sorrisini e battutine, non ho ancora capito quale sarebbe la tua spiegazione.

Diamine, dopo tanto suggerire mi sembrava ormai veramente chiara, tantopiù per chi ha neuroni ben ossigenati!...

La mia tesi è che non c'è nessuna complottarda irrorazione globale effettuata dagli aerei commerciali (trasporto di passeggeri e merci) e che gli spettacoli che tanto preoccupano certuni sono semplicemente dovuti ai vari cambiamenti occorsi negli ultimi decenni: nei motori degli aerei, negli additivi dei combustibili, nel numero dei voli (che a livello globale sono sicuramente aumentati e non diminuiti), ma soprattutto nella quantità di sostanze indesiderate che anno dopo anno sono state immesse e continuano ad essere immesse (a ad accumularsi) nell'atmosfera dagli stessi voli... In altre parole, quello che verrebbe costantemente (ma con andamento ovviamente esponenziale rispetto all'aumentare dei mezzi...) "irrorato" è soltanto un tipo *particolare* tipo di inquinanti...

Più semplice di così!...

.

Una domanda che avevo già fatto a suo tempo, e che potrebbe spostare (forse) l'ago della bilancia se è possibile dare una risposta, secondo me è questa:

Supponiamo di creare realmente una scia chimica.
- E' possibile calcolare quanto "additivo" (intendendo componente estraneo) occorre imbarcare per generare una scia artificiale di una certa lunghezza?

Ricordiamo che un litro di "additivo" una volta espulso si espande e pertanto genera un volume maggiore, senza contare che influenzando l'emissione di condensa con la sua combinazione, potrebbe favorire maggiormente la formazione della scia.

Se non ho detto una st...upidaggine, è una domanda per un chimico.

Ehm, satirus, no.

Ehm, queste cose in chimica si dovrebbero sapere, l'esame spettroscopico per un chimico è pane quotidiano, ma ... ma ... ha senso se la sostanza è l'emittente della radiazione luminosa non un semplice filtro

1. (almeno ai miei tempi) la spettroscopia è, sì, utilizzata in chimica, ma solo per branche analitiche molto ristrette (cristallografia, principalmente, se ricordo bene). Forse ti confondi con tecniche come MS (spettrometria di massa) e tutto quel che ne deriva (gas/massa etc). Ma la spettrometria di massa è effettuabile su di un campione fisico. Non va confusa con
2. un'analisi spettroscopica di una banda di emissioni, che consente di analizzare il materiale attraverso cui è passata la banda e/m analizzata. Le nebulose intragalattiche sono esaminate così

Ehm Primus, si ... all'università avresti dovuto studiarla, è pane quotidiano anche in biologia. La differenza sostanziale con una galassia/astro è che li gli elementi sono in stato eccitato ed emettono la propria tipica radiazione (fare l'esame spettroscopico di una galassia poi non ha molto senso).
Esiste, è vero, la spettroscopia per assorbimento ... ma va effettuata con gas puri (o semi puri) e frequenze elettromagnetiche controllate. Cosa impossibile osservando una nuvola in trasparenza.

Chi ha piu' di 40anni non credo abbia mai visto scie di aereo lunghe km che piano piano si espandono e diventano nuvole

Questo è il fenomeno da spiegare, il resto è tutto opinabile (per me no, ma diciamo che si possono trovare scuse +/- condivisibili)

La mia tesi è che non c'è nessuna complottarda irrorazione globale effettuata dagli aerei commerciali (trasporto di passeggeri e merci)

Anche la mia, le compagnie commerciali IMHO non sono direttamente coinvolte, rimane solo un piccolo dubbio per un indiretto e non continuo (dato che contrails decenti se ne continuano ad osservare) coinvolgimento delle società produttrici e fornitrici di carburante.
Tale mio dubbio discende dall'esistenza dell'accordo “Clear Skies Initiative” del 2001 (operativo dal 2003) USA-L'Italia sottoscritto da questi due filantropi

e che vedeva coinvolte le cristalline società : Exxon Mobil, Bp Amoco, Shell, Eni, Solvay, Fiat, Enel.

Roberto70 ha scritto: Chi ha piu' di 40anni non credo abbia mai visto scie di aereo lunghe km che piano piano si espandono e diventano nuvole

Questo è il fenomeno da spiegare, il resto è tutto opinabile (per me no, ma diciamo che si possono trovare scuse +/- condivisibili)

Dalla mia posizione privilegiata sotto le rotte meridionali di Fiumicino, osservavo per ore scie di aereo già negli anni '60...

Qualsiasi discorso serio sulle cd scie chimiche dovrebbe partire dalla disponibilità di analisi attendibili e dettagliate sulla composizione dell'atmosfera (e relativi inquinanti) alle quote di crociera degli aerei relativamente ad almeno gli ultimi 3-4 decenni (che purtroppo, però, non sembrano essere facilmente reperibili)...

.

ItalHik, le cose di cui sei convinto, senza prove tommasiane, sono il 99,9999999999% delle cose che sai, non si capisce perchè proprio per un fenomeno così evidente e tecnologicamente plausibile tu voglia mettere il dito nel barile di bario.

E mi ripeto: in un cielo estivo mediterraneo, in alta pressione, privo di qualsivoglia Cirro, Cirrocumulo, Cirrostrato, Altocumulo, Altostrato, Stratocumulo, Strato, Nembostrato, Cumulo e Cumulonembo, scompaiono nel nulla. Cieli come quelli mostrati in migliaia di foto non sarebbero possibili se non con la battaglia di Førdefjord combattuta a febbraio a nord della Novaja Zemlja. Invece ... alcune di quelle foto mostruose, sono state fatte persino in estate sul deserto dell'Arizona.

Osserva con i tuoi occhi, in estate si vede meglio, non è normale umidità e roba oleosa/setosa filtra la luce solare in un modo opalescente leggeremente diverso dal vapore acqueo ... osserva ... osservate!

Dalla mia posizione privilegiata sotto le rotte meridionali di Fiumicino, osservavo per ore scie di aereo già negli anni '60...

manca la seconda parte, che è la piu' importante

che piano piano si espandono e diventano nuvole

Cmq, non so perche' ma tutti quelli che negano questi STRANI fenomeni abitano/abitavano tutti vicino agli aeroporti

Piu o meno è come quell' amico/a (o presunto/a tale) che non senti da settimane quando lo/a chiami ti dice: stavo proprio pensando a te :laugh:

@ italhik

La mia tesi è che non c'è nessuna complottarda irrorazione globale effettuata dagli aerei commerciali (trasporto di passeggeri e merci) e che gli spettacoli che tanto preoccupano certuni sono semplicemente dovuti ai vari cambiamenti occorsi negli ultimi decenni: nei motori degli aerei, negli additivi dei combustibili, nel numero dei voli (che a livello globale sono sicuramente aumentati e non diminuiti), ma soprattutto nella quantità di sostanze indesiderate che anno dopo anno sono state immesse e continuano ad essere immesse (a ad accumularsi) nell'atmosfera dagli stessi voli... In altre parole, quello che verrebbe costantemente (ma con andamento ovviamente esponenziale rispetto all'aumentare dei mezzi...) "irrorato" è soltanto un tipo *particolare* tipo di inquinanti...
Più semplice di così!...

Ah, ok. Allora i miei neuroni biondo platino avevano visto giusto, caro ragazzo solitario.
Non hai nessuna spiegazione, solo una opinione, che però é ben lungi dall'essere un 'fatto'.
Ma tranquillo, 2 più 2 continuerà sempre a fare 4....tra le tue 4 mura.
Buon proseguimento

(fare l'esame spettroscopico di una galassia poi non ha molto senso)

lasciamo perdere che è meglio magari un fisico c'è, sul sito.

@ charliemike
ti rispondo a spanne
la scia chimica (o non), come la nuvola, o anche il fumo di un fuoco di legna all'aperto, è sostanzialmente un aerosol
le % dei materiali solidi e/o liquidi dispersi nel gas (l'atmosfera) possono essere molto basse
tutto dipende dall'efficienza dell'additivo nel rendere stabile l'aerosol modificato dall'additivazione
conclusione: molto in teoria, pochi litri di additivo "giusto" = molti mc di aerosol stabile

(fare l'esame spettroscopico di una galassia poi non ha molto senso)

lasciamo perdere che è meglio magari un fisico c'è, sul sito.

Beh! Primus ... in una Galassia c'è tutto, sarebbe come fare l'esame spettroscopico dell'Universo, faticoso e molto poco "informativo".

Roberto70 ha scritto: Dalla mia posizione privilegiata sotto le rotte meridionali di Fiumicino, osservavo per ore scie di aereo già negli anni '60...

manca la seconda parte, che è la piu' importante

che piano piano si espandono e diventano nuvole

Non manca niente, a quei tempi (fine anni '60, primi anni '70) le scie di condensazione erano di due soli tipi: quelle "corte" - che "seguivano" quindi l'aereo - e quelle "lunghe", ovvero che gli si "allungavano" dietro anche per decine di chilometri; ne avrò osservate a migliaia, con tanto di binocolo e perfino col telescopio (alla caccia, a quei tempi, del mitico "Jumbo")...

Roberto70 ha scritto: Cmq, non so perche' ma tutti quelli che negano questi STRANI fenomeni abitano/abitavano tutti vicini agli aeroporti

Mi sembra che dicano lo stesso anche i convinti fautori delle perfide irrorazioni (a parte il fatto che non si nega sempre e cmq il fenomeno, ma semmai l'interpretazione che se ne dà)...

Roberto70 ha scritto: Piu o meno è come quell' amico/a (o presunto/a tale) che non senti da settimane quando lo/a chiami ti dice: stavo proprio pensando a te :laugh:

Non puoi immaginare quante volte a me è successo proprio così, perfino con tanto di "fischio" premonitore...

.

Primus eccetera ha scritto: @ charliemike
ti rispondo a spanne
la scia chimica (o non), come la nuvola, o anche il fumo di un fuoco di legna all'aperto, è sostanzialmente un aerosol
le % dei materiali solidi e/o liquidi dispersi nel gas (l'atmosfera) possono essere molto basse
tutto dipende dall'efficienza dell'additivo nel rendere stabile l'aerosol modificato dall'additivazione

... che, in parole povere, significa che non servono quantità industriali di "additivo" per generare una scia.
Con buona pace di chi dice che servono tonnellate di liquido e che non sarebbe possibile stivarlo.

Primus eccetera ha scritto:
@ charliemike
ti rispondo a spanne
la scia chimica (o non), come la nuvola, o anche il fumo di un fuoco di legna all'aperto, è sostanzialmente un aerosol
le % dei materiali solidi e/o liquidi dispersi nel gas (l'atmosfera) possono essere molto basse...

La percentuale di residui solidi dei combustibili avio, per quanto bassa, è tutt'altro che trascurabile, considerati i quantitativi consumati ogni giorno...

.

ItalHik ha scritto: Dalla mia posizione privilegiata sotto le rotte meridionali di Fiumicino, osservavo per ore scie di aereo già negli anni '60.

Il che è già un assurdità, perché le contrails si formano solo ad alta quota con temperature inferiori ai -40°C.
Di conseguenza quelle che vedevi (e respiravi) dovevano contenere anche dell'altro.

ItalHik ha scritto:
La percentuale di residui solidi dei combustibili avio, per quanto bassa, è tutt'altro che trascurabile, considerati i quantitativi consumati ogni giorno...

.

... il che è un aggravante dato che quello che viene immesso non è quindi solo condensa come finora ci è stato detto.


Ma la mia domanda era volta a sapere se sarebbe stato possibile trasportare su un aereo il liquido necessario per generare le scie chimiche, e nemmeno tu hai contestato quanto detto da Primus e da me.
Ergo hai implicitamente confermato che è possibile.

Grazie 1000
:shake:

Non manca niente, a quei tempi (fine anni '60, primi anni '70) le scie di condensazione erano di due soli tipi: quelle "corte" - che "seguivano" quindi l'aereo - e quelle "lunghe", ovvero che gli si "allungavano" dietro anche per decine di chilometri; ne avrò osservate a migliaia, con tanto di binocolo e perfino col telescopio (alla caccia, a quei tempi, del mitico "Jumbo")...

Sto parlando di NUVOLE che coprono l'intero cielo.
Dopo il passaggio di aerei che hanno strisce lunghissime si ha questo strano fenomeno di cielo coperto
A me non serve youtube, a me basta osservare il cielo nelle mattine soleggiate e lo stesso cielo nel pomeriggio
E questo strano fenomeno c'e' solo ed esclusivamente con le strisce lunghe, con quelle corte il cielo rimane piu' o meno uguale.
Non ci credi?
Alzati la mattina presto, guarda il cielo. poi torna qui dopo mesi di osservazione (come ho fatto io) e ne riparliamo