American Moon - discussione sul film

@ Aigor
Mi piace la tua correttezza di espressione, ma insisto su due punti
1) l'errore che si commette è che si cerca di fare una analisi scientifica sui flussi d'aria e sui movimenti della bandiera , basandosi su un filmato in bassa definizione di 60 anni fa , e francamente in tutte queste analisi nulla c'è di scientifico , tu valuti i movimenti della bandieri come generati da un flusso d'aria , ma i movimenti andrebbero studiati scientificamente e non da tali prove
2) continuo a non capire perche nessuno si pone la domanda del perche su ore, ore ed ore di filmati proprio in questo momento( e altri 2) la bandiera si muove e guarda caso proprio quando ci sono delle attività di pressuruzzazione in atto ..... a me sembra questo piu assurdo che tutto il resto !
e ancora piìù assurdo mi sembra che tutti si scervellino facendo grafici analizzando il minimo frame di movimento della bandiera , addirittura volendo provare a calcolare secondo le leggi della fisica in che modo il flusso d'aria intercetta eventualmente la bandiera..... magari io sono semplicista, ma non c'è nulla di scientifico ad analizzare la cosa in questo modo .
per me se si muove e accanto c'e' un getto di gas ( e si muove quasi esclusivamente in questa occasione) è il getto di gas a farla muovere, non sono in grado ( e credo nessuno lo sia) di fare calcoli parascientifici su questi movimenti oscillazioni e flussi del gas anche perche non ci sono darti fondamentasli e anche le immagini non provano nulla.... quindi ... per me è cosi.

@SuperGulp
Concordo .... ma analizza questo( ti chiedo la cortesia) poi passiamo agli altri . l'anomalia più grande non è la bandiera che oscilla in questo filmato , ma il fatto che la prima domanda oggettiva da farsi .... quasi nessuno se la fa ! e cioè migliaia di filmati e proprio quando ce lo "sfiatatorio" acceso la bandiera si muove??? se ti rispondi a questo non credo che hai bisoghno di valutare altro... almeno su questo evento specifico. Mia opinione chiaro

@Sergioruocco:

a nessuno pare strano che proprio in concomitanza di uno dei tre ( unici tre su decine di ore di filmati) eventi in cui la
bandiera si muove, proprio in quei minuti , si stiano provando le valvole relative alla pressurizzazione?

Quindi la tua logica sarebbe "cum hoc ergo propter hoc"?
Non cambi mai...

E manco uno che si degni di rispondere al mio post precedente:
"esistono documentazioni che provino che il bocchettone di depressurizzazione puntasse proprio verso il LEM? E se così non fosse (se puntasse sul terreno per esempio), perché non un solo granello di sabbia si solleva insieme alla bandiera? Sono tutti discorsi superflui altrimenti."

1) l'errore che si commette è che si cerca di fare una analisi scientifica sui flussi d'aria e sui movimenti della bandiera , basandosi su un filmato in bassa definizione di 60 anni fa , e francamente in tutte queste analisi nulla c'è di scientifico

Invece nel considerare prova di un allunaggio, lo stesso filmato, di cui si son anche persi gli originali ... quello si è scientifico! ^__^


Follia allo stato brado, che pascola allegramente ...

"per me se si muove e accanto c'e' un getto di gas... "
Se ti fermi qui e per te va bene, ok, contento tu...

Il problema mio è invece che il getto di gas deve esserci da destra a sinistra per far restare 16 secondi la bandiera verso sinistra, e a destra della bandiera non c'è nulla.
Quindi la logica, semplice e pure logica, spinge a pensare che l'unica cosa che può spingere la bandiera è:
1) flusso di aria
2) flusso di gas di "rimbalzo"

Qui gli scienziati/esperti non servono, e nemmeno la bassa definizione c'entra: si tratta di semplici ragionamenti.

Kamiokande ha spiegato perché la soluzione 2) proposta da JustCurious o come si chiama non sta in piedi. E lo ha spiegato in modo tecnico sebbene con linguaggio "amico" per chi non mastica fisica. Non bisogna essere esperti per sapere che un flusso di aria non va in tondo o a zig zag, quindi come torna indietro? Per magia?

La concomitanza certo, fa riflettere, ma al limite non fa che confermare il fatto che i test li hanno fatti "sulla terra": ecco perché c'è stata una vera e propria buriana di correnti d'aria...

@Ghilgamesh
ho solo riletto il concetto in inglese di Just CuriouS e mi sono accorto che lui scrive "backwards" e non di rimbalzo. Tutto qui, mi rendo conto di aver tradotto a cazzo.

@Sergioruoccoo
forse non hai letto bene il mio post. La penso nella tua stessa maniera. C'è una concomitanza fra la depressurizzazione del LEM (pre espulsione jettison bag e PLSS) e lo spostamento della bandiera. Questo è un fatto che bisogna prendere in considerazione.
Siccome qui prendono tutti per il culo anche solo perchè non si rendono conto di come l'evento sia possibile prendendo in considerazione solo ciò che naturalmente avviene sulla terra, vorrei cercare di dare una spiegazione a come l'ossigeno che esce dal LEM possa muovere la bandiera in quel modo strano.
Il grafico sotto rappresenta il rilevamento da parte dell'ALSEP della variazione di concentrazione di gas durante le depressurizzazioni del LEM a circa 200 metri di distanza da quest'ultimo. Distanza considerevole.

Sergioruocco mi dispiace ma la tua spiegazione di una generica "depressurizzazione" a me - almeno per ora - non convince, e fondamentalmente per due motivi:
1) Bisognerebbe controllare dove sono gli sfiati del LM, in che posizione puntino, e che tipo di gas rilascino. Bisognerebbe controllare quali sono gli step finali del Pressure Integrity Check, che è quando avvengono le oscillazioni della bandiera. Bisognerebbe capire come agisce la modalità Auto di quella Suit Circuit Valve che gli astronauti vanno a controllare (bada: controllare, neanche cambiare). Insomma, ci vorrebbe di conoscere i dettagli tecnici specifici. Se stasera o in questi giorni ho tempo io una letta gliela do anche, perché alla fine sono cose interessanti e su Internet si trova tutto.
2) Il movimento della bandiera è completamente incompatibile con quel tuo "ritrovare l'equilibrio" (punto 3). Qui non è come il test dei MythBusters, ad esempio, dove si fa ondeggiare la bandiera ed essa con oscillazioni più o meno regolari torna ad una posizione di quiete. Qui la bandiera è come spinta in modo netto verso una direzione, che entri od esca dal nostro campo visivo, e poi sul finale sembra addirittura subire due spinte consecutive in direzioni opposte nel giro di pochi secondi. Insomma c'è un elemento di apparente casualità che secondo me esclude quel ritorno a un equilibrio di cui parli tu.

Io non ti voglio dire che non possa essere stata (proprio in linea teorica) qualche operazione fatta dal LM o qualche fenomeno fisico da noi non compreso a muovere la bandiera, ma secondo me non devi neanche semplificare il problema come finisci per fare sopra.

Alla fine non so se sia un peccato che l'astronauta sia inciampato un quarto d'ora prima sulla telecamera e l'abbia messa in quella posizione, perché nella vecchia inquadratura la bandiera si vedeva tutta, e adesso forse avremmo un filmato dove le oscillazioni sono perfettamente visibili... o forse non visibili affatto.

@Schnibble

Non ho visto la tua risposta che non avevo fatto il refresh della pagina prima. Dopo guardo se i tempi di quelle oscillazioni corrispondono a quelli che interessano a noi.

@ Ghilgamesh
Cosi si apre un discorso infinito .... lo stesso filmato (dvd spacecraft) chi ci dice che non siano stati manipolati prima di essere dati dalla nasa? visto che non esistono gli originali ....o chi ci dice che non sia la stessa spacecraft che non li abbia alterati in qualche punto per renderli più accattivanti per tutta una fascia di popolazione che ha idee diverse dalla VU? ......( ipotesi folli a mio avviso... ma se consideriamo tutto!)....
ecco perche mi concentro solo su questo senno' non se ne esce più

Invece l'ho fatto ora.

Interessante, perché a una prima occhiata i tempi sembrano corrispondere a quelli della bandiera.
Considerando che in questa pagina si associano alcuni momenti della missione ad orari terrestri (in EST, non GMT), facendo i dovuti calcoli parrebbe che le 13:22 GMT del 6 febbraio corrispondano effettivamente all'orario 136:19 della missione, che è quando inizia a muoversi la bandiera. E i picchi nel grafico sono tre proprio come i movimenti principali.

Io non mi esprimo oltre perché non ho le competenze, ma rilevo che forse una coincidenza c'è.

(Ho usato anche troppo tempo nell'ultima mezzora, vi rileggo stasera.)

@ Ruocco

No, nessun discorso infinito ... TU consideri un filmato come prova per una cosa, MA non lo considerai abbastanza attendibile per smontare la stessa presunta prova.

Ho fatto vedere che usi due pesi e due misure ... il discorso è finito.

@ Schnibble

Se traduci una cosa, prima di postarla, sarebbe il caso di capirla ... altrimenti escono fuori fesserie abnormi come quella ... e sembra che stai (state) soltanto cercando di difendere i tuoi (vostri) preconcetti, a tutti i costi ...

@ Aigor
La questione è che pur non volendosi fermare a questo , tutto il resto è pura speculazione parascientifica, cercare di valutare il comportamento di un getto di gas e l'eventuale conseguente movimento di una bandiera tenuta su una staffa di ferro a L messa in una condizione di atmosfera 0 , basandosi sul NULLA se non il filmato in cui si vede parte del movimento( perchè il resto è fuori inquadraduta), movimento tra l'altro filmato in bassa definizione , è pura speculazione, lo si può fare senza dubbio qui nessuno è un accademico e deve dare conto a comitati scientifici , ma non ha alcun valore scientifico .
Ok il "risucchio" non è possibile questo è certo e il movimento di ritorno ci sembra innaturale , ma siamo in una condizione di atmosfera 0 ed io onestamente credo che non si sia mai sperimentato il movimento di una bandiera sottoposta a un gas in una camera a vuoto ( spero di sbagliarmi e che qualcuno lo trovi), ma non basta le condizioni sarebbero comunque diverse, ad esempio , la bandiera , qualcuno hai mai pensato che dove conficcata abbia avuto un po' di "gioco " tale da consentire un movimento maggiore a quanto ci si aspetti? oppure l'inclinazione ella bandiera, non mi risulta l'abbiano messa con la livella a bolla, quindi una inclinazione puo' aver facilitato un movimento di ritorno" innaturale"?.... ma sopratutto non teniamo conto che i movimenti della bandiera non sono sottoposti alle stesse forze della terra, non c'è una resistenza dell'aria al movimento e come si evince da altri filmati quando viene mossa , la bandiera( come quando viene piantata), oscilla in modo innaturale per parecchio tempo ... noi sulla terra ci aspettiamo che alla fine di questa azione "forzosa" del gas che la spinge, la bandiera torni con oscillazioni sempre minori al suo posto , ma li le forze in gioco sono diverse e il getto di "gas" non è noto in che tempi modi e forza agisca sulla bandiera.... quindi .... come vedi nessun dato e comunque qui vedo presentati grafici teorie e valutazioni scientifiche , è solo per questo che affermo che valutare tutti i dettagli è mera speculazione. poi chi ci vuol credere ha tutto il diritto di farlo come io ho il diritto di non crederci.
Concludo dicendo che anche se avessi tutti i dati necessari che sono :
-posizione degli ugelli uscita gas
-inclinazione della bandiera
-report su come è conficcata l'asta nel terreno
- esatti flussi di gas usciti dai " bocchettone/i", sapenso velocita temperatura composizione, quantità, tempi esatti di immissione nella (non)atmosfera lunare, momenti in cui smetteva e ricominciava il flusso eventuale oggetti o persone presenti che potessero deviare anche solo parte del gas,( insomma una flussimetria colpleta)
- e tanto altro.......
allora potre pensare di valutare la cosa dal punto di vista tecnico e superare l'affermazione di cui sopra :"per me se si muove e accanto c'e' un getto di gas... "
..... e comunque dovrei "affittare" due o tre tecnici per i calcoli necessari!!!,

Il punto, secondo me, non è se i movimenti coincidono o no con i test vari.
Il punto è: come fa a muoversi la bandiera in quel modo a sinistra e verso il lem.

Tutto il resto sono speculazioni sterili: l'unico mezzo che può spingere la bandiera a sinistra, dato che non è un'oscillazione regolare tipo pendolo (e spero, almeno su questo, che siano d'accordo tutti), è l'aria.
Il gas dei vari test non viaggia in cerchio, non torna indietro come un boomerang, non rimbalza in modo magico a 200m di distanza ritornando alla bandiera in linea retta, ma l'avete letto bene cosa ha scritto kamiokande?

@Schnibble
Ho compreso, siamo sulla stessa lunghezza d'onda, ma io sottolineo che anche i tuoi grafici non possono avere un valore scientifico in questa considerazione( ovvio che in generale la hanno) , credo che cercare di fare valutazioni scientifiche non avendo alcun dato tecnico sia solo speculazione che amplifica una discussione inutilee mette "carne a cuocere" senza motivo . Mi permetto di ritenere che se si ragiona in scienza, fare ipotesi sul nulla sia errato. ... per quanto il tuo grafico è assolutamente interessante. continuo a non capire perchè non si parte dal fatto che è verificato che la bandiera si muove quando c'è una emissione di gas , il resto riguarda elementi ignoti anoi quindi non valutabili( flussi dei gas con quantità tempo, intensita, ripetizioni, posizione degli ugelli, oggetti o persone sui quali puo rimbalzare, posizione della bandier come inclinazione e arpionatura al terreno e in fine - anche piu' importante- valutazione di tutto questo in una atmosfera 0)

@Sergioruocco:

lo stesso filmato (dvd spacecraft) chi ci dice che non siano stati manipolati prima di essere dati dalla nasa? visto che non esistono gli originali... o chi ci dice che non sia la stessa spacecraft che non li abbia alterati in qualche punto per renderli più accattivanti per tutta una fascia di popolazione che ha idee diverse dalla VU?

Vuoi dire che a supporto delle missioni Apollo non esiste nemmeno una prova video?

@Polidoro_
fai la mia stessa valutazione ( su quello che dovremmo avere per avvicinarci a un discorso realistico), la differenza è che io dico , per quello che si puo sapere la bandiera si muove a causa del gas.
Ma poi domanda banale : qualcuno mi puo' spiegare( tanto per fare speculazione) come invece avebbe agito un flusso d'aria "normale" ( come presuppone la moonhoax)??? pero' per pari dignità voglio anche tutta la spiegazione tecnica.... non mi basta " il movimento è compatibile con una ventata in un ambiente terrestre", visto che sul nulla si snocciolano grafici dati formule e spiegazione arzigogolate,,,, mi piacerebbe sia cosi anche per il caso in cui sia uno spiffero d'aria ....

@Sergioruocco

Sei il solito debunker "che bisogna avere tutti dati, essere esperti e bla bla bla bla bla".
Anche con te ho finito di rimenarmela, divertiti con gli altri e goditi la versione ufficiale.

Io mi tengo i miei ragionevoli dubbi.

@Aigor
Secondo me commetti proprio questo come errore :"Il punto, secondo me, non è se i movimenti coincidono o no con i test vari."
da li si parte ....
2- ti potrei dire che l'oscillazione non è regolare per via dei flussi di gas che la investono , solo un idiota puo' pensare che i gas fanno un boomerang , questo è chiaro , ma non consideri mille fattori , in primis l'atmosfera 0 e i movimenti innaturali che genera ....

@jproctor
era provocatorio.... era una affermazione per assurdo ....e meno male che l'ho specificato tra parentesi.... "( ipotesi folli a mio avviso... ma se consideriamo tutto!)"

@Sergioruocco:
Ah... era provocatoria... bene.
Quindi per te i filmati della Spacecraft non sono in discussione, e rappresentano una prova delle missioni Apollo, giusto?

@Aigor
ottimo scelta.... io non sono un debunker ne uno scienziato, e non mi interessa cio' che pensi o della tua uscita di scena, ho solo detto che se conosci i parametri puoi avere una idea accettabile ( e mi sembra sia lo stesso fai tu quando valuti tempi e dati!!), se non li conosci guardi a quello che hai , ovvero c'è un getto di gas e la bandiera si muove! ha un movimento anomalo certo siamo sulla luna e non conosciamo mmille parametri per poter rispondere al perchè si muove in modo strano.ma visto che parliamo di una rarità quasi unica ( 3 casi su centinaia di ore di filmati) e visto che parliamo di un filmato di molti minuti dove il movimento della bandiera è chiaro e ripetuto e solo un non vedente non si sarebbe accorto dell'anomalia qualora lo fosse stata e non mi risulta che alla nasa siano tutti non vedenti , lo trovo sufficiente a poter propendere per un semplice flusso di gas che colpisce la bandiera.
ciao

yes. Per me i filmati della nasa sono gli unici originali a tutti gli effetti , anche perche loro li hanno dati alla spacecraft.... pero' se ti fa piacere anche la spacecraft ha filmati originali, poi non so se ci hanno fatto qualche re-editing per questioni commerciali... questo lo ignoro

@SR

L'atmosfera (dal greco ἀτμός - atmòs - "vapore" e σφαῖρα - sphàira - "sfera") è un involucro gassoso che circonda un corpo celeste, le cui molecole sono trattenute dalla forza di gravità del corpo stesso.

fonte

@charliemike
ha un ottimo dizionario etimologico professore. davvero ottimo ... che ti riferisci a quando ho scritto :
"- .... tempi esatti di immissione nella (non)atmosfera lunare, momenti in cui smetteva e ricominciava il flusso eventuale oggetti o persone presenti che potessero deviare anche solo parte del gas....."
rileggi c'è scritto NON atmosfera.....

@SR

Ho affermato che "......sono pienamente convinto anch'io che si muova senza apperente motivo nei casi descritti( mi sembra 3 ), però se si muove ci sarà un motivo ....... io il più semplice che trovo è che ci sia una atmosfera che consenta gli spostamenti d'aria"

#13931

Se io sono un professore, tu sei un genio.
:wink: