Le risposte di C&S alle 42 domande di AM

Eh, sì. Ho un monitor a fosforo verde del 1985, uno di questi giorni lo cambierò.

egilos ha scritto:

Poi sul fatto che lui abbia aumentato la luminosità del terreno la cosa è scontata: il terreno sulla terra è sempre illuminato da due fonti, una il sole, l'atro il cielo.
 

Alla foto scattata "sulla luna" aggiungi il cielo.
Il cielo illumina il terreno, quindi è più luminoso.
Il cielo illumina astronauta e LEM, quindi sono più luminosi nella stessa maniera.
Chiudi il diaframma, astronauta e LEM son più scuri.
Chiudi il diaframma, il terreno è più scuro alla stessa maniera.
Quindi entrambi o sono più scuri o sono più luminoso, in egual misura.

egilos ha scritto:

Ultima cosa: la tua richiesta sul calcolo del backscatter.
Allora se tu chiedi un'app dove scrivendo l'inclinazione solare, l'angolo di fase, la latitudine e la longitudine lunare, l'app ti fornisca la percentuale del backscatter, ti dico subito che questa app non esiste che io sappia, anche perché non fregherebbe a nessuno. Se vuoi dei numeri noi ti abbiamo fornito i documenti per calcolarli, risolvi gli integrali che sono indicati nei calcoli e ottienili tu i numeri.
 

Non avevo dubbi che le risposte fossero frutto di un incredibile brainstorming di menti eccelse.
Possibile che tra tutti non siate riusciti a trovare risposte a tutte le altre mie domande?

Prendo atto che dei calcoli (ma parlate ancora della missione Clementine o mi sono perso qualcosa?) non ve ne frega niente, vi accontentate delle foto per dimostrare la veridicità delle foto. Per me non ha senso e ho già ampiamente spiegato, se per voi è sufficiente, va bene così.

Dartor ma scusa te lo ha anche spiegato .
Non c'è stato bisogno di addentrarsi nelle spiegazioni scentifiche o matematiche perchè bastava vedere le foto !!!!



Perchè devo spiegarti che gli elefanti volano .
Se lo vedi è perchè è cosi !!

Sì ma devi farmi vedere almeno un'altra foto da un'angolazione diversa che sia coerente con questa.
E possibilmente un video... con gli stessi colori.

Dartor wrote:
Alla foto scattata "sulla luna" aggiungi il cielo.
Il cielo illumina il terreno, quindi è più luminoso.
Il cielo illumina astronauta e LEM, quindi sono più luminosi nella stessa maniera.
Chiudi il diaframma, astronauta e LEM son più scuri.
Chiudi il diaframma, il terreno è più scuro alla stessa maniera.
Quindi entrambi o sono più scuri o sono più luminoso, in egual misura.

Allora confrontiamo le due immagini visto che io non so cosa abbia fatto c&s esttamente, e lo ricaviamo dal confronto:

Sicuramente ha scurito il retro del Lem, mentre il suolo è rimasto uguale, in quanto come ti ho detto l'effetto ombre nere che scuriscono il suolo viene ad essere attenuato, per cui non è soltanto un problema di luminosità aggiunta, ma di addolcimento del backscatter determinato dalla mancanza di ombre nere assolute con quell'angolo di fase. Comunque anche se tu ritenessi che il suolo dovesse essere più scuro nella foto, non cambia il discorso, anzi lo rende ancora più netto: il cielo nero favorisce in modo incredibile i controluce, impedendo che una luminosità così intensa come quella del cielo costringa il fotografo a chiudere il diaframma e scurire il primo piano. Sulla Luna se hai il terreno dietro al Lem che è più luminoso di quello di fianco, apri il diaframma, senza bruciare il terreno che inquadri di fianco e la foto verrà sicuramente meglio che sulla Terra, e sicuramente meglio di quanto verrebbe in uno studio col faro, perché il faro non potrebbe mai illuminare di più il suolo dietro al lem rispetto a quello di fianco e soprattutto la sua luce non arriverebbe lontano dietro al Lem senza affievolirsi .
Perché i Mythbuster hanno confermato che le foto di Aldrin erano fatte sulla Luna? Perché su di un set oscurato e con un faro, la foto di Aldrin sarebbe venuta come la loro, col terreno di fianco sovraesposto e se ci fossero stati i pannelli riflettenti a luce diffusa, ciao ombra nera assoluta sul suolo sotto Aldrin, mentre con una luce riflessa da pannello lucido e indirizzata  su Aldrin e non sul terreno, avremmo visto le ombre sia sulla sua sagoma, sia sul Lem, cosa che non si vede nel modo più assoluto.
c&s ha messo una gif sul suo documento per escludere quel tipo di pannello.

egilos #55986
Ho dovuto leggere il post più volte per riuscire a capirci qualcosa.

In estrema sintesi il tuo discorso potrebbe essere:
- sulla Terra sono necessari i pannelli riflettenti perché la macchina inquadra il cielo luminoso e quindi si rende necessario la chiusura del diaframma, e di conseguenza bisogna aumentare la luce sul soggetto.
- Sulla Luna il cielo nero non fa entrare luce nell'obiettivo, quindi si può tenere il diaframma più aperto e la luce riflessa dal suolo è sufficiente a illuminare il soggetto.
- Effettivamente un "pannello riflettente" sulla Luna c'è ed è il suolo retrostante.

Ottimo ragionamento ma con qualche lacuna.

- Sulla Terra il cielo azzurro non si limita a entrare in macchina costringendo a chiudere il diaframma, ma contribuisce a illuminare il soggetto fotografato. Ne è prova il fatto che possiamo vedere all'interno di una stanza durante il giorno senza accendere la luce. Sulla Luna, causa la mancanza di atmosfera, manca questa illuminazione aggiuntiva.
- Nell'esempio della modella sulla spiaggia avevo detto che il suolo era composto da sabbia con un albedo molto probabilmente maggiore di quello della regolite lunare stimato sul 8%, e pertanto anche la retroriflessione sulla Terra dovrà essere proporzionalmente maggiore rispetto a quella della regolite lunare. Pertanto anche in questa situazione avremo un "pannello riflettente" posteriore dovuto al suolo sabbioso della spiaggia ma con una luminosità maggiore.

Vero che il cielo nero lunare non fa entrare luce nell'obiettivo, ma lo fa in sua vece il suolo inquadrato sullo sfondo dietro al LEM, e una apertura troppo ampia del diaframma farebbe aumentare la luce entrante "bruciando" il suolo, pertanto occorre tenere il diaframma piuttosto chiuso se si vogliono vedere i dettagli e non un lenzuolo bianco.
(Prova a fotografare la Luna piena con un diaframma aperto e dimmi cosa ottieni).

Tu dici che il suolo retrostante il LEM è sufficiente a illuminarlo e la tuta di Aldrin, maggiormente riflettente, è più evidente, ma allora ti ri-chiedo:
perchè mai sulla Terra è necessario usare pannelli riflettenti per fotografare una modella sulla spiaggia in una situazione di controluce quando:
- alle spalle della fotocamera c'è un suolo con una maggiore retroriflessione rispetto alla regolite
- è necessario chiudere il diaframma, come per il LEM sulla Luna, per non bruciare lo sfondo dietro alla modella 
- il cielo contribuisce ulteriormente a illuminare la modella

In sintesi sulla Terra, rispetto a quella sulla Luna, abbiamo una situazione di illuminazione naturale più favorevole, ciononostante sulla Terra si rende necessario l'uso di pannelli riflettenti per evitare che il soggetto rimanga scuro, cosa che, a vostro dire, non è successa per la foto di Aldrin sulla scaletta.

@CharlieMike 
Ho dovuto leggere il post più volte per riuscire a capirci qualcosa.

non sei l`unico, e Mascetti nella tomba si sta centrifugando per l`invidia   

Ragazzi, vedo che ormai siete al delirio puro. NESSUN fotografo ha mai chiuso il diaframma “per evitare che il cielo venga slavato”. Non esiste proprio una cosa del genere. Quando fai le foto in controluce hai due scelte: o esponi per le ombre, e ti becchi lo sfondo slavato (cielo o terra che sia), oppure esponi per le luci, e compensi le zone in ombra con luce aggiuntiva (pannelli o altre sorgenti).

Questa storia che uno chiude il diaframma “per salvare l’esposizione del cielo” è una delle cose più ridicole che abbia mai sentito. Go ahead, amuse me please.

 

@Redazione
Perdonami, nello scrivere...

- è necessario chiudere il diaframma, come per il LEM sulla Luna, per non bruciare lo sfondo dietro alla modella

... avevo dato per scontato che si capisse che intendevo dire che chiudendo il diaframma per esporre correttamente lo sfondo illuminato, conseguentemente il soggetto in ombra viene più scuro.

Ad ogni modo mi hai dato una ulteriore conferma di quel che già sapevo.

Thank you very much.

Resta sempre il fatto che curiosamente per esporre correttamente Aldrin sulla scaletta e sfondo sulla Luna è sufficiente la retroriflessione del suolo lunare, mentre sulla Terra, su una spiaggia o nel deserto, con la sabbia molto più riflettente della regolite e il contributo luminoso dell'atmosfera, per esporre correttamente la modella in bikini e contemporaneamente lo sfondo, siano indispensabili pannelli riflettenti o altre sorgenti.

CHARLIEMIKE: Non mi riferivo a te, tu stavi solo cercando di capire il ragionamento fatto da altri.

Tutta questa storia nasce perchè si vuole in qualche modo dimostrare che i pannelli sulla luna non sarebbero necessari. E' una contorsione mentale assolutamente ridicola.

Se vuoi un consiglio, evita di perdere tempo a stargli dietro.

@Redazione

Tutta questa storia nasce perchè si vuole in qualche modo dimostrare che i pannelli sulla luna non sarebbero necessari. E' una contorsione mentale assolutamente ridicola.

Hai perfettamente ragione.
Se dovesse passare il concetto che per ottenere quella particolare foto sono indispensabili dei pannelli riflettenti si intaccherebbe la credibilità delle fotografie e di concerto l'immacolata credibilità degli allunaggi, cosa che non può in alcun modo accadere.

Se vuoi un consiglio, evita di perdere tempo a stargli dietro.

Anche quì ti do ragione.
Purtroppo fin da quando gattonavo, ho sempre avuto il vizio di rompere i giocattoli. )

Cercherò di darmi una moderata.

REDAZIONE
Se vuoi un consiglio, evita di perdere tempo a stargli dietro.


​​​​​​Mike Bongiorno direbbe risposta esatta !!!

Ma poi mi domando e le altre questioni ???
Van Allen, bandiere , ritardi , gas , rumori etc .
Possiamo anche discutere fra di noi senza per forza dover andare dietro alle loro cazzate  
Basta ignorarli .
Oramai sono un disco rotto .
 

la questione comincia a diventare subliminalmente offensiva (non che finora non lo sia stata apertamente, tramite frasario...) 

chi come me dovrebbe/vorrebbe al limite imparare, non può dover leggere costantemente

perché sulla luna succede così, le foto fatte lá vengono così, mi ricordo che mentre passeggiavo accanto al mare della tranquillità il buio e la luce facevano a sportellate... 

insomma il tentativo di far passare per assodato quello che altri mettono in discussione (ab ovo proprio) se già non funziona su di me, a livello globale vale come dichiarazione di voglia di perdere e far perdere tempo... eccammafá 

@veljanov

Hai dimenticato:
- "... e questo mette fine alla discussione"
... e variazioni sul tema varie fino ad arrivare alla:
- "la bufala è morta."

... con decisione unilaterale inappellabile.

sono indispensabili dei pannelli riflettenti si intaccherebbe la credibilità delle fotografie e di concerto l'immacolata credibilità degli allunaggi, cosa che non può in alcun modo accadere.

Sarebbe anche bello poter spiegare dove e come avrebbero piazzato questi fantomatici pannelli riflettenti, e soprattutto di che tipo erano, se a luce diffusa o riflessa e magari anche spiegare le anomalie del tutto incompatibili con l'uso di questi pannelli, come ad esempio il fatto che le ombre fossero nere assolute.
Ma invece è sempre meglio chiedere agli altri di spiegare, spiegare, spiegare, non sia mai rispondere ad una domanda una volta ogni tanto.
Noi abbiamo risposto ben 42 volte!

redazione ha scritto:

Tutta questa storia nasce perchè si vuole in qualche modo dimostrare che i pannelli sulla luna non sarebbero necessari. E' una contorsione mentale assolutamente ridicola.



 

Per la modella in bikini vanno bene i pannelli, in fin dei conti la foto non deve far vedere una modella in bikini, ma la foto deve essere "una perfetta foto di una modella in bikini", ma questo tu lo sai perfettamente, che te lo dico a fare.

C'è una bella differenza tra il farsi pubblicare una foto su vogue o "catturare" nel modo migliore possibile uno scatto del lem sulla luna.

Se poi vogliamo dire che la foto di aldrin doveva essere perfetta per andare nei libri di storia, a costo di farsi beccare da tutti i fotografi del mondo, allora vale tutto e non serve nemmeno starne a discutere.

@CharlieMike 

sono anni ormai che sul canale di C&S vanno avanti con esultanze cantate e suonate a loro esclusivo uso e consumo. Se gli può essere di aiuto allora...: ma vi pare (rivolto ai credenti nella VU) che gli utenti di LC si lanciano in massa sotto i commenti di un qualche canale a sostegno della terra piatta prendendosela col padrone de casa + chi gli dà retta? 

Sul canale di C&S c`é un rapporto di 95 a 5 pro/contro il titolare, che si divertano da quella parte... mah. 

Ultimi dubbi definitivi sulla retrodiffusione


Potrei riproporre tutte le mie domande/richieste rimaste senza risposta (dall'angolo di fase a tutte le "stranezze" della retrodiffusione), ma evidentemente il brainstorming non ha portato a spiegazioni di alcun tipo.
Ne avrei anche altre, tipo il bordo dei crateri, o il bordo più luminoso della Luna vista dalla Terra quando è illuminata solo a metà. In quei 2 casi l'angolo di 0° dov'è? Ma non ne usciamo più, quindi mi tengo i dubbi e passiamo oltre.



E quindi voglio concentrarmi un attimo su questa unica foto.
Foto che prendete per buona, tanto da riproporla più volte come dimostrazione.





1. "Armstrong è troppo lontano per illuminare Aldrin".
"Troppo lontano" non significa assolutamente nulla.
Comunque si trova all'altezza dell'ombra del casco, guardiamo una situazione simile da un'altra angolazione.



Rispetto a questa foto, nella precedente si trovava anche più vicino, anzi, più vicino di dove si trova la bandiera.
Quindi state dicendo che la tuta di Armstrong a circa 4-5 metri "è troppo lontana per illuminare Aldrin".
Penso sia un'affermazione forte da tenere a mente per altre situazioni....




2. Dite che non ci sono pannelli, che Armstrong è troppo lontano, allora da cosa è illuminato Aldrin? Dalla retrodiffusione del terreno.
2a. Qual è la posizione del terreno che subisce l'effetto di retrodiffusione? A voler essere generosi, alla stessa distanza (troppo lontana) di Armstrong.
2b. Qual è la luminosità del terreno? Tornando alla prima foto vedete il confronto tra il terreno A e la tuta B. Come fa il terreno A, alla stessa distanza della tuta B e con una luminosità palesemente inferiore e anche con una dimensione relativa assolutamente inferiore, ad illuminare Aldrin?

Riassumo la domanda.
Se la tuta non illumina Aldrin, come può il terreno che si trova "alla stessa distanza", ma che ha una dimensione relativa inferiore e una luminosità molto inferiore, ad illuminare Aldrin?




3. In questa foto vediamo (meno della metà) l'ombra dell'astronauta, con il terreno intorno al casco più illuminato grazie alla retrodiffusione.



Voi dite che è in gran parte questa zona cerchiata di rosso ad illuminare "più del dovuto" la tuta, fino a farla apparire della stessa luminosità del terreno circostante, non affetto da retrodiffusione.
Secondo voi è calcolabile "fino al 40% in più" (nonostante questo valore sia stato rilevato in condizioni completamente differenti, come ampiamente dimostrato, ma teniamolo per buono).

La domanda è questa: può quella piccola area, il 40% più luminosa del terreno circostante, compensare la mancata illuminazione da parte di tutta l'area nera dell'ombra (qui solo parzialmente visibile), e anzi illuminarla "ancora di più"?

L'effetto e questo problema credo sia amplificato per il LEM, dove l'ombra è molto maggiore, il terreno più illuminato è più distante, ma l'area con l'effetto resta delle stesse dimensioni (un cono di circa 0-4°, sia con oggetti minuscoli come una pietra che grandi come un LEM).

VELJANOV:

Sul canale di C&S c`é un rapporto di 95 a 5 pro/contro il titolare, che si divertano da quella parte... mah. 

Sui canali dei complottisti va diversamente? Ovvio che se vai sul canale di C&S trovi i suoi sostenitori e gente che la pensa come lui, che credevi di trovare, sostenitori della moonhoax?

@YTERNOS

sì, sui canali dei complottisti va diversamente, tanto più che sono sempre gli "ufficialisti" che ci vengono a cercare per primi. 

Sul sito di C&S i contrari sono 4 gatti, la festa è servita 
 

MATRIZOO: C'è una bella differenza tra il farsi pubblicare una foto su vogue o "catturare" nel modo migliore possibile uno scatto del lem sulla luna.

Hai ragione, c'è una ENORME differenza: Il LEM è alto circa 7 metri, quindi il pannello deve essere MOLTO PIU' GROSSO, se vuoi illuminarlo tutto fino in cima.

(E poi ovviamente il fotografo deve proteggersi la schiena con uno schermo ignifugo, altrimenti la potenza devastante del backscattering rischia di incenerirlo )

YTERNOS ha scritto:

VELJANOV:

Sul canale di C&S c`é un rapporto di 95 a 5 pro/contro il titolare, che si divertano da quella parte... mah. 

Sui canali dei complottisti va diversamente? Ovvio che se vai sul canale di C&S trovi i suoi sostenitori e gente che la pensa come lui, che credevi di trovare, sostenitori della moonhoax?
 

Hai ragione, contiamo:
1.  Venusia
2. veljanov
3. CharlieMike
4. SAM
5. Cum grano salis
6. dartor
....

1. Namuh
2. egilos
3. pigna
4. matrizoo
5. YTERNOS
.....

Siamo 20 volte di più!!
Riuscite a distorcere pure questo.

@Dartor 

+ Crotti, pare brutto sennó... 

....e dalla loro parte 5 salvo "doppioni"... 

ma erano 42 domande sulle fotografie?
deve essermi sfuggito qualcosa...

Bravo, parliamo delle ombre.
Potete rispondere alle mie domande #56039 ?


@veljanov sì, sapevo che avrei dimenticato qualcuno, per questo ho messo i puntini. L'ordine di grandezza è quello.

Charliemike wrote:
In estrema sintesi il tuo discorso potrebbe essere:
- sulla Terra sono necessari i pannelli riflettenti perché la macchina inquadra il cielo luminoso e quindi si rende necessario la chiusura del diaframma, e di conseguenza bisogna aumentare la luce sul soggetto.
- Sulla Luna il cielo nero non fa entrare luce nell'obiettivo, quindi si può tenere il diaframma più aperto e la luce riflessa dal suolo è sufficiente a illuminare il soggetto.
- Effettivamente un "pannello riflettente" sulla Luna c'è ed è il suolo retrostante.

Allora partiamo dal presupposto che sulla Terra i controluce sono sicuramente più luminosi che sulla Luna, per cui se dovessi leggere un libro all'ombra sulla Terra o sulla Luna sceglierei sicuramente la Terra, ho la luce che mi viene dal cielo che sulla Luna non ho. Anche un fotografo che facesse un'inquadratura che prende esclusivamente le parti in ombra del controluce, una foto terrestre verrebbe meglio di una lunare.

Il problema quando si pone? Quando nell'inquadratura entrano a far parte le superfici che generano la luce che alimentano la luminosità del controluce, ossia il terreno e il cielo.
Sulla Luna sappiamo che  c'è solo il terreno e con una luminosità variabile.
Sulla Terra se si inquadra la fonte di luce che illumina il controluce, come il cielo e il terreno, inevitabilmente il soggetto (es. la faccia della modella) sarà meno luminosa di terreno e cielo visti direttamente, e questo dipende dal fatto che la pelle non è uno specchio, assorbe più della metà della luminosità che la colpisce e per questo motivo c'è bisogno di una fonte di luce aggiuntiva, maggiore di quella del cielo e dal terreno che si sta inquadrando, che metta sullo stesso piano le tre luminosità, (pelle. terreno e cielo) altrimenti la pelle riusulterà penalizzata e la faccia della modella più scura delle parti luminose che si hanno nell'inquadratura.

Sulla Luna, pur essendoci meno luce ci sono tre vantaggi: non c'è mai il cielo con la sua luminosità nell'inquadratura, il terreno che si inquadra è meno luminoso di quello che manda la luce e soprattutto non si inquadra la pelle di una faccia, ma una tuta da astronauta e il kapton sul retro del Lem.

Questi tre fattori permettono, pur in una situazione di minore luminosità generale, di avere il soggetto "astronauta con la tuta e kapton" proporzionalmente più luminoso della faccia della modella in relazione a ciò che c'è intorno (cielo e terreno).

Considera che la pelle "bianca" arriva al massimo al 40° di restituzione della luminosità e scende addirittura al 10% per le persone di colore.

Per questo motivo in una foto il problema non è la luminosità assoluta, ma la luminosità relativa tra i soggetti, e da questo punto di vista l'astronauta sul Lem, soprattutto se sta in alto, è avvantaggiato perché nella sua inquadratura non entra la vera fonte di luce, (il terreno retrostante) ma ne entra una inferiore (il terreno laterale), mentre la modella che è illuminata dal cielo e suolo, se cielo e suolo entrano nell'inquadratura, lei ha bisogno di una fonte più intensa che la illumini e che non deve entrare nell'inquadratura e questa è la funzione che ha il pannello.
Ovviamente chi non è d'accordo con questo discorso e suppone che pannelli da studio fotografico siano stati usati anche nelle foto di Armstrong fatte ad Aldrin, deve dire di che tipo erano (luce diffusa o no) e deve dire dove erano stati messi per lasciare l'ombra del terreno senza la minima traccia di luce diffusa e senza la minima traccia di luce riflessa come ombre sulla sagoma di Aldrin.
Dire che c'erano i pannelli e non dire quali e come erano, allora vale la risposta di c&s che ha detto che i pannelli c'erano e dove erano: il terreno particolarmente illuminato che stava dietro al Lem e che grazie al fenomeno del backscatter perdeva intensità se inquadrato lateralmente, e che qui in queste immagini sotto si vede benissimo, nella discesa di Armstrong ripresa da Aldrin, dove questo terreno viene inquadrato in opposizione e di pannelli proprio non se ne vedono.

Poi per capire come cambiano le inquadrature cambiando l'apertura del diaframma e il tempo di esposizione, guarda questa stessa ripresa fatta un po' prima.