GENESI 2 - GENESI 3: IL PECCATO ORIGINALE E LA CACCIATA DA EDEN

@ Cum Grano Salis

Discende per me che in quel 'giardino' non ci fosse una beata mazza di vegetale, ed ovviamente nessun albero per come lo intendiamo noi.

Su questo penso e spero che siamo tutti d'accordo, almeno qui dentro! Però, anche nell'Ipotesi più allegorica dell'universo, resta il fatto che chi ha confuso a suo vantaggio quei versi ci stava deliberatamente allontanando dal capire il messaggio diretto all'Umanità celato nei racconti antichi (di cui la Bibbia ne fa parte) ed è proprio per questo che ritengo FONDAMENTALE ricostruire lo scheletro togliendone/mostrandone il "dato per scontato". Solo così potremmo capire e interpretare, nel modo che riteniamo più in sintonia con noi stessi, quello che resta di un passato così lontano e sconosciuto. Sono il primo a voler trovare l'allegoria finale ma se devo per esempio basarmi su una mela che non esiste sicuramente sto iniziando un percorso che mi porterà nel posto sbagliato!

So di avere in testa un puzzle che "sento" di poter incastare ma per ora non so bene come, deve sedimentare mentre penso ad altro. Ne ho accennato un pezzetto nel mio ultimo commento nel thread su Trump senz'anima in home.

Spero che i miei commenti ti aiutino ad incastrare un pezzetto del puzzle! Poi però ce lo fai vedere sto puzzle eh!
Saluti e grazie!

Ciao a tutti:
questa é la versione Biglinesca di tutta la vicenda. Astenersi bigotti e politically correct. Non riflette la mia idea di come si siano svolti i fatti.

Immaginatevi la scena: è sera. Tutte le ragazze e I ragazzi ritornano dal lavoro nel Giardino e si ritirano nel loro dormitorio. Eva arriva ultima: “Dove sei stata? E’ tutta la giornata che sei sparita!”“Ragazze! Ho scoperto una cosa. Sapete quella cosa che ci hanno assolutamente proibito di fare perché sennò saremmo morte? Non muori affatto! Anzi è divertentissimo! Andate a chiamare I ragazzi!” 
Il mattino dopo il giardiniere capo va nel dormitorio maschile e lo trova vuoto. Subodorando la catastrofe si precipita in quello femminile. Non manca nessuno. Tutti placidamente addormentati, completamente nudi e sudatissimi, abbracciati inestricabilmente gli uni con gli altri.
Si mette le mani nei capelli.“Nooo! Disastro!” - prende l’ephod e telefona al capo.Risponde la segreteria robotizzata.“Passami Elio. Non m’interessa che stia dormendo. Sveglialo! Me ne assumo tutta la responsabilità. Sveglialo!”Attesa…
“Guarda un po’ cos’è successo?”; passa l’ephod lungo lo stanzone.
“Oh santo me! Così presto...”
“Presto? Non avrebbe MAI dovuto succedere!”
“Andiamo, lo sapevamo tutti che era solo questione di tempo...e poi ci costa molto meno così che con l’utero artificiale.”
“Allora forse gli ingegneri non ti hanno detto che il modello Eva 5.0 non è in grado di terminare una gravidanza? Che la testa del neonato è troppo grossa?”
“E va bene, Eva è un po’ piccola, ma agli Adamo piace così e lo sai che quelli dei diritti degli animali ci stanno addosso.”
“Secondo me uno di quei maialiè stato addosso anche a Eva, ma se lo becco...”
“E comunque a quella storia ci ho pensato. Programmiamo il neonato per l’uscita un po’ prima e conteniamo le perdite.”
“Grande! Così rischiamo di perdere sia la madre sia il figlio! Ma poi che gli è saltato in mente a ‘sti ingegneri del c***o di andarsi a scegliere una scimmia che fa sesso anche per piacere e non solo per procreare!”
“Avevano le mani fatte meglio...la rettifica costava meno.”
“Lo so io perché quei finocchi degli ingegneri le hanno scelte, credimi!”
“Ti prego, qualcuno ci potrebbe sentire, e avremmo anche gli attivisti gay contro.”
“Ma finché campo (e io campo un olam), di gay non intendo sentirne neanche parlare! E adesso che facciamo? Dobbiamo prevedere che ogni due anni la popolazione aumenti di un terzo, perché questi mica si fermano più.”
“Dovremo dissodare altri campi fuori da Ganeddin...”
“Allora non hai capito. Questi, una volta che hanno dei figli, non gliene fregherà più un tubo di lavorare qui...”
“Senti, tu la fai troppo tragica. Dammi un attimo che mi vesto e ne parliamo a voce”

Davide71

Bravissimo, per me è lo spirito giusto!
Pensa alla lobby gay quando si verrà a sapere che Adamo ed Eva hanno avuto solo figli maschi e poi segue la genealogia di Caino non si sa fatta con chi.

Se non c'erano altre donne lì fuori almeno ora mi spiego perché nei siti porno la categoria Incest sia così affollata, dev'essere una cosa atavica

@ Cum Grano Salis

Bravissimo, per me è lo spirito giusto!

Spirito?!? Vorresti dire Ruach!! 

@ Davide71
Attendo la seconda parte, non puoi fermarti così presto dai!! 

macco83 #66578
Dato che per la prima parte concordo che si possono fare svariate ipotesi ma non si possono avere certezze a causa della scarsità di informazioni, commenterò solo l'ultima parte.

Sono d'accordo con te, dipende dal contesto, ma in questo contesto l'esistenza del termine DONNA ci fa capire che si parla di maschio e femmina. Se avesse sempre e solo detto UOMO non avrei alcun dubbio che si parlasse di genere umano ma qui si parla esplicitamente di UOMO + DONNA. Per esempio qui non si intende UOMO il genere umano:

Se guardiamo al contesto leggiamo (bibbia CEI 1974):

Genesi 3
6 Allora la donna vide che l'albero era buono da mangiare, gradito agli occhi e desiderabile per acquistare saggezza; prese del suo frutto e ne mangiò, poi ne diede anche al marito, che era con lei, e anch'egli ne mangiò.
...
16 Alla donna disse:«Moltiplicherò i tuoi dolori e le tue gravidanze, con dolore partorirai figli.
...
17 All'uomo disse: «Poiché hai ascoltato la voce di tua moglie e hai mangiato dell'albero, di cui ti avevo comandato: Non ne devi mangiare, maledetto sia il suolo per causa tua! Con dolore ne trarrai il cibo per tutti i giorni della tua vita.
...
21 Il Signore Dio fece all'uomo e alla donna tuniche di pelli e li vestì.
...
22 Il Signore Dio disse allora: «Ecco l'uomo è diventato come uno di noi, per la conoscenza del bene e del male. Ora, egli non stenda più la mano e non prenda anche dell'albero della vita, ne mangi e viva sempre!». 23 Il Signore Dio lo scacciò dal giardino di Eden, perché lavorasse il suolo da dove era stato tratto. 24 Scacciò l'uomo e pose ad oriente del giardino di Eden i cherubini e la fiamma della spada folgorante, per custodire la via all'albero della vita.

Da questi versetti si evince che entrambi "mangiarono il frutto proibito", entrambi furono puniti, a entrambi il Signore fece dei vestiti, ma "sembrerebbe" che solo l'uomo "è diventato come uno di noi" (*) e quindi solo l'uomo fu scacciato dal giardino di Eden.
Ma come è logicamente possibile?

Secondo me il primo versetto di Genesi 4 è esplicativo:

Adamo si unì a Eva sua moglie, la quale concepì e partorì Caino e disse: «Ho acquistato un uomo dal Signore».

Adamo, l'uomo, si "unì" a Eva, la donna, di conseguenza erano entrambi fuori dal giardino di Eden perché Adamo non poteva entrare a causa dei cherubini.
Sappiamo che entrambi si erano macchiati della stessa colpa e a entrambi vennero fatti dei vestiti, quindi è ragionevole supporre che anche la scacciata sia stata comminata a entrambi, e il fatto che i due si "unirono" fuori dal giardino ne può essere la conferma.
Necessariamente Eva o è uscita o era già fuori.
Presumibilmente era già fuori perché colpevole e punita allo stesso modo di Adamo.

Ecco quindi che, a mio parere, il contesto definisce l'"uomo", scacciato dal giardino di Eden nel versetto 23, come una coppia di individui, "uomo e donna".
Se poi con "uomo" si intende una coppia di esseri umani, un gruppo o una moltitudine, non vedo indizi per poterlo dire con una buona percentuale di certezza.
L'unica cosa che posso supporre è che il "cibarsi del frutto proibito", ovvero la procedura per acquisire consapevolezza e intelletto, avrebbe richiesto molto tempo per essere applicata a tutta la comunità di umani presente nel Gan Eden, e non sarebbe stato possibile tenerla nascosta a lungo agli Elohim, a meno che la comunità di umani non fosse un numero esiguo, non più di una dozzina di individui tra uomini e donne.
In tal caso è ragionevole supporre che furono tutti scacciati dal giardino.

(Ritiro quanto ho detto precedentemente riguardo a "uomo" = "genere umano" in quanto esagerato e per nulla plausibile).

(*) "22 l'uomo è diventato uno di noi"
Queste parole, pronunciate dal Signore, evidenziano chiaramente che chi governa il giardino di Eden, ovvero la struttura all'interno del giardino cintato, sono più individui e non una divinità singola.

Ciao a tutti:

sono contento che vi sia piaciuta la mia storia.
Purtroppo per voi ho smesso di leggere Biglino, che é la ragione dietro quella storia. Mi ricordo che ipotizzava che gli elohim si facessero i cannoni con la carne arrostita, e questo ricorda curiosamente il Jerky Beef di Epstein. Non diteglielo a Biglino peró, che si fa venire STRANE idee.

@ Charlie
Innanzitutto sappi che apprezzo molto il tempo che dedichi all'argomento e ti ringrazio. Provo a risponderti restando il più possibile coerente.

Da questi versetti si evince che entrambi "mangiarono il frutto proibito", entrambi furono puniti, a entrambi il Signore fece dei vestiti, ma "sembrerebbe" che solo l'uomo "è diventato come uno di noi" (*) e quindi solo l'uomo fu scacciato dal giardino di Eden.
Ma come è logicamente possibile?

Tu presupponi che fino al verso 3-21 si parla di uomo e donna come maschio e femmina e dal verso 3-22 l'uomo diventa inteso il genere umano..beh la logica anche qui fa un bel salto mortale..nel verso 23 per ben quattro volta si cita la versione maschile, te li riporto:
- l'uomo è diventato
- egli non stenda
- lo scacciò
- Scacciò l'uomo 
Ora mi viene moooolto difficile credere che in un testo così pignolo nel distinguere uomo e donna fino al verso 22, all' improvviso si cambia direzione senza introdurre per l'uomo un altro termine..quindi, se ragioniamo nel complesso di tutto quello che abbiamo già visto, è più coerente che anche questa volta il verso 23 sia riferito solo al maschio. Mi spiego meglio:
1) la punizione della donna non era andarsene via ma solo di soffrire per le molteplici gravidanze
[Alla donna disse: "Moltiplicherò i tuoi dolori e le tue gravidanze, con dolore partorirai figli. Verso tuo marito sarà il tuo istinto, ed egli ti dominerà".]
2) sappiamo che l'albero della vita era consumato all'interno dell Edin quindi chi rimane dentro automaticamente può continuare a goderne dei frutti
3) Il Signore Dio sa che la donna stando lì sarebbe diventata come lui, evidentemente accetta la cosa infatti la punizione di lei non include l'allontanamento
4) La donna diventerà tale e quale all'uomo, da sottomessa, solo quando uscirà dall'Edin non godendo più del frutto dell'albero della vita. Nel frattempo sarà temporaneamente come il Signore Dio. D'altronde la differenza tra uomo e donna pre-frutto della conoscenza era solo la capacità di riprodursi (ed eventualmente l'intelletto più avanzato come abbiamo detto prima).
Quindi quando il Signore Dio dice "Ecco, l'uomo è diventato come uno di noi quanto alla conoscenza del bene e del male" ci può tranquillamente stare intendere "Ecco, il MASCHIO è diventato come uno di noi quanto alla conoscenza del bene e del male".

Adamo, l'uomo, si "unì" a Eva, la donna, di conseguenza erano entrambi fuori dal giardino di Eden perché Adamo non poteva entrare a causa dei cherubini.

A questo ho già risposto dicendoti che il mito di Adamo ed Eva si svolge in un altro luogo e tempo rispetto a Genesi 2 e 3: Eva in un certo momento uscirà da Edin, incontrerà un tale Adamo che magari è il risultato un altro esperimento genetico rispetto all'uomo di Genesi 2 e 3 e si conoscono ecc. Magari sono passati centinaia di anni tra i due miti.

ps: nella versione Ebraica l'albero della vita si chiama albero dei viventi che già è un pochino diverso. 
Buonanotte!

I manoscritti di Qumran sono stati tradotti da Luigi Moraldi (l'esperto degli esperti).
Nelle sue traduzione della parte che riguarda la.genesi lui scrive queste testuali.parole

"Egli ha creato l'uomo per il dominio del mondo e ha posto in lui due spiriti affinché camminasse in essi fino al tempo della sua visita: essi sono gli spiriti della verità e della perversione. Dalla sorgente della luce (provengono) le generazioni della verità, e da una fonte di tenebre (provengono) le generazioni della perversione. In mano al principe dei lumi è il dominio su tutti i figli della giustizia; essi camminano nelle vie della luce. In mano all'angelo delle tenebre è tutto il dominio sui figli della perversione; essi camminano nelle vie delle tenebre"

Secondo le.traduzioni di Moraldi, il dio della genesi ha creato l'uomo con 2 spiriti, quello buono (della verità) e quello cattivo (della perversione).
Il peccato originale NON ESISTE (e infatti, guarda caso, il peccato originale per ebrei e musulmani  non ha nessun significato)


Per gli ebrei il Talmud parla di due inclinazioni presenti in ogni uomo sin dalla nascita:​

L'impulso "cattivo" o egoistico, legato ai desideri materiali e alla sopravvivenza.
​L'impulso "buono" o altruistico, che spinge verso la moralità e la Legge.
(in pratica i 2 spiriti delle traduzioni di Moraldi)

Per i musulmani l'essere umano è una creatura nobile che possiede il libero arbitrio. La discesa sulla terra non è una punizione per una colpa mai perdonata, ma l'attuazione del piano divino originario: l'uomo deve abitare il mondo come amministratore di Dio, venendo giudicato solo per le proprie scelte personali.





 
 

macco83 ha scritto:

@ Charlie
Innanzitutto sappi che apprezzo molto il tempo che dedichi all'argomento e ti ringrazio.

Grazie.
Trovo interessante fare una sorta di indagine sulla bibbia.

Ti do la buonanotte con questo, tanto per mettere un po di ironia.

macco83 #66605

Innanzitutto sappi che apprezzo molto il tempo che dedichi all'argomento e ti ringrazio.

E' che ho trovato interessante analizzare il testo della bibbia come se fosse una indagine di tipo poliziesco.
L'indagine di tipo poliziesco esclude le allegorie, gli unici "indizi" a disposizione sono il testo biblico e deve essere privilegiato l'uso della logica.

Certo che se si potesse allargare il campo degli "indizi"con le traduzioni interlineari si avrebbe molto più materiale da elaborare e quindi restringere il campo delle ipotesi.

Tu presupponi che fino al verso 3-21 si parla di uomo e donna come maschio e femmina e dal verso 3-22 l'uomo diventa inteso il genere umano

Su questo ho fatto un passo indietro.
Al mio #66600 ho scritto:

(Ritiro quanto ho detto precedentemente riguardo a "uomo" = "genere umano" in quanto esagerato e per nulla plausibile).

Ritengo che nel Gan Eden vi fosse un numero limitato di lavoratori umani, tra uomini e donne (un numero ragionevole potrebbe essere una dozzina di uomini e altrettanti di donne) per cui "uomo" potrebbe, a mio parere, significare la "comunità umana" del Gan Eden che, avendo raggiunto la consapevolezza, acquisito l'intelletto e la capacità di riprodursi sarebbero stati uguali come capacità agli Elohim costituendo quindi una potenziale minaccia.
(Il perchè l'Elohim "serpente" abbia eseguito questa trasformazione non lo so spiegare).

nel verso 23 per ben quattro volta si cita la versione maschile, te li riporto:
- l'uomo è diventato
- egli non stenda
- lo scacciò
- Scacciò l'uomo

Come ho già detto ancora "oggi" usiamo il termine "uomo" in senso astratto.
Può significare si uomo come individuo, ma anche un gruppo di uomini e per estensione il genere umano.

(Spoiler: Brutto esempio lo ammetto ma è solo a titolo di ragionamento)
Se diciamo "l'uomo è sbarcato sulla Luna" non ci stiamo riferendo a Neil Armstrong, anche perchè fisicamente c'era anche Buzz Aldrin, ne al fatto che nella capsula ci fossero tre uomini e nessuna donna.
In questo caso con "uomo" ci stiamo riferendo a un traguardo dell'umanità.

Ora mi viene moooolto difficile credere che in un testo così pignolo nel distinguere uomo e donna fino al verso 22, all' improvviso si cambia direzione senza introdurre per l'uomo un altro termine

Non lo vedo così difficile, basta solo tenere a mente la polisemia del termine e ricavare il significato dal contesto.
Biglino aveva fatto a suo tempo uno splendido esempio costruendo un breve racconto con la parola "spirito", evidenziando almeno sette significati diversi nello spazio di poche frasi.

Essere soprannaturale: spirito = entità immateriale (es. "Lo spirito del defunto appare nella casa").
Anima: spirito = principio vitale o anima di una persona (es. "Lo spirito del poeta vive nelle sue opere").
Umore/temperamento: spirito = stato d'animo o vivacità (es. "È di buon spirito oggi").
Intelligen/intenzione: spirito = intento, spirito di legge/spirito dell'accordo (es. "Nel rispetto dello spirito del regolamento").
Alcolico/distillato: spirito = bevanda alcolica forte (es. "spiriti come vodka o rum").
Spirito collettivo: spirito = spirito di gruppo, morale collettiva (es. "Lo spirito di squadra").
Vivacità: spirito = arguzia o senso dell'umorismo (es. "Ha molto spirito nelle conversazioni").

Quindi quando il Signore Dio dice "Ecco, l'uomo è diventato come uno di noi quanto alla conoscenza del bene e del male" ci può tranquillamente stare intendere "Ecco, il MASCHIO è diventato come uno di noi quanto alla conoscenza del bene e del male".

Non condivido.
Il "frutto è stato mangiato da entrambi", anzi la donna lo ha mangiato per prima e poi lo ha offerto all'uomo.
Quindi il "Signore Dio" non si può stare riferendo al solo all'uomo, ma implicitamente comprende anche la donna.
In questo specifico caso il contesto indica come "uomo" la coppia uomo-donna.

A questo ho già risposto dicendoti che il mito di Adamo ed Eva si svolge in un altro luogo e tempo rispetto a Genesi 2 e 3

Ok, concordo.
Con Adamo e Eva probabilmente la storia si focalizza su due singoli individui.

Eva in un certo momento uscirà da Edin, incontrerà un tale Adamo che magari è il risultato un altro esperimento genetico rispetto all'uomo di Genesi 2 e 3 e si conoscono ecc. Magari sono passati centinaia di anni tra i due miti.

Riprendendo quello che ho scritto prima, ritengo che fossero stati allontanati entrambi, probabilmente tutta la comunità umana, in quanto tutti diventati uguali agli Elohim.

In seguito un uomo di nome Adamo si unì a una donna di nome Eva, appartenenti entrambi alla comunità che è stata precedentemente allontanata o discendenti di questa.

ps: nella versione Ebraica l'albero della vita si chiama albero dei viventi che già è un pochino diverso. 

Per questo dico che sarebbe più utile fare queste analisi sulle traduzioni interlineari.
In mancanza di queste ci accontentiamo delle bibbie casalinghe.

@ Charlie
mah guarda resto dubbioso, anche se sorvoliamo sulla parola uomo, nel verso 3-23 restano gli altri due casi che non sono stati modificati al plurale come ci si aspetterebbe:
- l'uomo è diventato -> l'uomo è diventato 
- egli non stenda -> ESSI non stendano
- lo scacciò - LI scacciò
- Scacciò l'uomo -> Scacciò l'uomo

Saluti!

Nell'ipotesi di Eva rimasta nell'Eden, sono più propenso a pensare che sia stato dato ordine alle guardie di far entrare Adamo piuttosto che far uscire un bene prezioso come Eva che in questa ipotesi era stata fatta restare al sicuro.

Questo dopo richiesta di Eva, seppur non sia scritto. Però sembra sottinteso nel momento in cui dopo ringrazia il signore.

Ma dopo che cosa? Il rapporto sessuale o dopo il parto?

Non lo ringrazia per aver avuto un figlio come dovrebbe essere la cosa più scontata da dire. Non lo ringrazia come in altri passi della Bibbia per aver avuto una discendenza. O per averla resa madre o per poter ora ricevere gli assegni familiari 

Lo ringrazia di aver acquistato un uomo. Non Adamo, ma un uomo, cioè un esemplare del sesso opposto, il che mi fa pensare che stava dentro il giardino senza maschi, ad un certo punto avrà tanto scassato le palle per potersi accoppiare che gli elohim hanno ceduto pur di non sentirla più.
Qui sto inventando, sì, ma non sto inventando il fatto che gli Elohim si dimostreranno poi molto intolleranti al 'rumore' degli esseri umani, per cui forse tra la scelta di levarsela di torno e perderne il controllo e quella di farla trombare, hanno scelto il male minore, tanto l'albero della vita restava protetto dai cherubini, non si sarebbe creato un potenziale pericolo aggiuntivo.

Quindi poi Eva ringrazia il signore per avergli portato, trovato, 'acquistato' un uomo perché non c'era dentro il recinto, un uomo che nello specifico poteva essere Adamo ma comunque lei si riferisce al suo essere maschio, non ad essere lui in particolare e men che meno lo ringrazia che ha potuto incontrarsi/avere il permesso di unirsi a suo 'marito'.

@ Cum Grano Salis
Se acquistare un uomo è riferito al marito e non al figlio beh sarebbe in contraddizione con tutta la genesi 2 e 3 visto che lei è derivata da lui e non il contrario. A meno che non siano racconti separati. Se invece è riferito all accoppiamento o al figlio beh ha da ringraziare il serpente e non il Signore Dio. Un bel casino eh. 

@ Charlie
come lo spieghi questo grassetto se si parla di umanità?
[Il Signore Dio lo scacciò dal giardino di Eden, perché lavorasse il suolo da cui era stato tratto.]

Lavorare il suolo è la punizione specifica per il maschio:
[All'uomo disse .... maledetto il suolo per causa tua! Con dolore ne trarrai il cibo per tutti i giorni della tua vita. Spine e cardi produrrà per te e mangerai l'erba dei campi.]
 

macco83 ha scritto: @ Charlie
mah guarda resto dubbioso, anche se sorvoliamo sulla parola uomo, nel verso 3-23 restano gli altri due casi che non sono stati modificati al plurale come ci si aspetterebbe:
- l'uomo è diventato -> l'uomo è diventato
- egli non stenda -> ESSI non stendano
- lo scacciò - LI scacciò
- Scacciò l'uomo -> Scacciò l'uomo

Saluti!

Tranquillo. Non intendo convincere nessuno. Sto solo esponendo il mio punto di vista e tu il tuo.
Si mettono sulla bilancia, li si esamina e si cerca di capire quale dei due si avvicina di più.
Purtroppo con la bibbia è un casino: è stata talmente manipolata e adulterata che ormai è  impossibile riuscire a farlo.

La difficoltà di interpretazione la crea il testo scritto in modo arcaico.
Nessuno oggi scriverebbe in questo modo: sarebbe perculato a vita, ma secoli fa era la prassi.

macco83 ha scritto:

@ Charlie
come lo spieghi questo grassetto se si parla di umanità?
Il Signore Dio lo scacciò dal giardino di Eden, perché lavorasse il suolo da cui era stato tratto.

Lavorare il suolo è la punizione specifica per il maschio:
All'uomo disse .... maledetto il suolo per causa tua! Con dolore ne trarrai il cibo per tutti i giorni della tua vita. Spine e cardi produrrà per te e mangerai l'erba dei campi.

 

Macco,
per la terza volta ti dico che ho rivisto la mia posizione. Non è corretto a parlare di umanità.
Ho detto che è più plausibile che il termine "uomo" si riferisca alla comunità umana del Gan Eden, e che è quella che è stata allontanata dal Gan Eden.

per la terza volta ti dico che ho rivisto la mia posizione. Non è corretto a parlare di umanità.

Scusami Charlie, non avevo capito che la tua posizione rivista era riferita anche al verso 23..quindi la comunità umana del gan eden includerebbe anche le donne che vanno a lavorare la terra sebbene non fosse la loro punizione? il problema resta, seppur più piccolo..

macco83 ha scritto:

Scusami Charlie, non avevo capito che la tua posizione rivista era riferita anche al verso 23..quindi la comunità umana del gan eden includerebbe anche le donne che vanno a lavorare la terra sebbene non fosse la loro punizione? il problema resta, seppur più piccolo..

Beh, posso immaginare che Ish e Isshah abbiano condiviso la conoscenza con il resto della comunità, ma anche se così non fosse la vera colpevole è Isshah che ha colto il frutto e successivamente offerto a Ish.
Ish di fatto è la vittima ultima del "raggiro".
Per me è logico pensare quindi che siano stati allontanati entrambi.

Per quanto l'Elohim suddividesse le punizioni, non si può escludere che, una volta fuori, le donne lavorassero la terra. Una volta fuori potevano fare ciò che volevano e visto che erano intelligenti sicuramente si saranno organizzati e divisi i compiti.

Inoltre, a quell'epoca preistorica lavorare la terra era un attività frequentemente praticata dalle donne.
L'uomo solitamente era cacciatore.

Sappiamo tutti che tra le altre cose non conosciamo la lingua in cui è stato tramandato oralmente e poi finalmente scritto il racconto della Genesi.

E poi in ebraico c'è il problema delle vocali non scritte e manipolazioni successive. I midrash o come si scrive extrabiblici raccontano altre storie. Ci mettiamo pure il Talmud e la matassa è completa.

Il mio approccio si basa quindi più sul significato.che sul significante.
Adamo potrebbe essere solo Adamah per indicare un genere di uomo che viene dalla Terra e non da Marte, oppure il singolo individuo.

Ma ai miei occhi conta altro, se mi metto nei panni di chi sceglie il significato che vuole trasmettere, al di là delle parole.
Per esempio, si vuole trasmettere il concetto che i due, o le due parti, sono marito e moglie.

Perché dovrebbero essersi 'sposati'? Perché dovrebbero autoidentificarsi come coppia di fronte al mondo se c'erano sono loro due o comunque il 'mondo' stava fuori dal giardino?
Chi li avrebbe sposati?
Nulla traspare del fatto che fossero innamorati, che si piacessero, magari anche sì ma perché ricorrere al concetto di marito e moglie?

Doveva essere un qualcosa di potente come immagine per chi ascoltava, come a dire : guardate che quei due non erano solo una coppia di conoscenti, o un compagno e la  compagna, fidanzati, concubini, coinquilini o due costretti obtorto collo a condividere un luogo ed una situazione di cattività, ma erano proprio marito e moglie.

E lo erano fin da subito così, da prima dei casini successivi :
"prese del suo frutto e ne mangiò, poi ne diede anche al marito"
cioè prima che venga detto che saranno una carne sola.

Lo erano già prima, e lo erano già nel momento in cui la donna viene estratta dall'uomo, di cui era la stessa carne.

Questo insieme ad altre cose mi fa propendere verso un racconto allegorico che descrive la venuta della monade animico-spirituale che poi viene scissa in maschile (spirito) e femminile (anima), ma provengono e sono fatti della stessa cosa, ed una volta divisi diventano complementari l'uno all'altra.

Erano, sono e rimangono sempre legati fra loro per natura; erano, sono e rimangono marito e moglie.

Nella Genesi gli autori sembrano fare confusione tra i due alberi, prima si dice che al centro del giardino c'è l'albero della vita, mentre quello della conoscenza del bene e del male è aggiunto successivamente e non è specificato dove si trova. Poi c'è scritto che Adamo ed Eva mangiano dall'albero che sta al centro, quindi dovrebbe essere quello della vita, ma no, invece hanno mangiato da quello del bene e del male.
Questo ha portato alcuni biblisti a speculare che in origine l'albero fosse magari 1 solo e l'altro sia stato aggiunto dopo dagli autori.
Esiste poi il mito sumero-accadico di Adapa, a volte considerato il primo re umano dai Sumeri (primo uomo, primo re, già iniziamo a vedere una similitudine con Adamo). Adapa è figlio di Enki, fa qualcosa che fa irritare il dio Enlil per cui viene richiamato nella sua dimora celeste.
Enki escogita un piano, dice ad Adapa "quando vai da Enlil, lui ti offrirà due cibi, il cibo della vita e il cibo della conoscenza. Tu mangia solo il cibo della conoscenza perché l'altro cibo ti farà morire."
Sto parafrasando ovviamente. Così Adapa va da Enlil e fa come aveva detto Enki, il risultato è che Adapa ottiene la conoscenza ma non la lunga vita, proprio come Adamo ed Eva.
È impossibile non notare le similitudini tra le due storie, è chiaro che sono miti imparentati tra loro.
Quindi già dall'origine i cibi o frutti o alberi erano due, e il concetto generale è che questo uomo antico (Adamo o Adapa che sia) ha commesso un peccato e come risultato ha ottenuto la conoscenza ma non la lunga vita, per via dell'inganno di un dio rivale.

E' mia opinione personale che tutte le versioni siano figlie della stessa storia ma raccontate in maniera diversa a seconda di chi la racconta, il suo livello culturale e, perchè no, l'adulterazione politico/religiosa.

Questo lo intuisco dai molteplici punti in comune delle varie versioni.

Grazie Mark28! Per approfondimenti vi allego il link del libro di Z. Sitchin:
Il libro perduto del dio Enki
Qui troverete i due miti distinti ovvero:
- Adamu e Ti-Amat (Sesta tavoletta da pagina 144) -> Uomo e donna di Genesi 2 e 3
- Adapa e Titi (Settima Tavoletta da pagina 175) -> Adamo ed Eva genitori di Caino e Abele Genesi 4

Mark28

La querelle si trova nella "e" che sta nella frase tra l'albero della vita e quello della conoscenza. Alcuni ipotizzano, o forse per far tornare i conti, che la "e" nella frase "l'albero della vita in mezzo al giardino e l'albero della conoscenza del bene e del male" si potrebbe leggere come "insieme".

Non ho strumenti miei, non conosco la lingua e non sono filologo, per cui come prima mi affido alla logica, al significato.
SE, come sembra evidente, questi due alberi era entrambi importanti, allora al di là del termine usato appare logico e sensato che entrambi fossero al centro.
Semmai ci si potrebbe chiedere perché.
Per tenerli entrambi alla massima distanza dai confini del giardino? E che minacce c'erano che potevano arrivare da fuori e che potevano riuscire a superare il muro, la recinzione, il campo di forza (!) che delimitava in giardino?
Forse invece per tenerli più a portata di mano perché l'ingresso al giardino per gli Elohim si trovava nei pressi o proprio al centro (come mettere il frigo in cucina invece che in cantina)?

In ogni caso, dal contesto successivo si capisce che gli alberi dovevano essere per forza due, altrimenti l'Elohim non avrebbe detto che l'uomo non mangi 'anche' dall'albero della vita.
E che abbiano mangiato da quello della conoscenza lo si capisce dall'allarme dovuto al fatto che adesso l'uomo aveva la stessa capacità degli Elohim in tal senso.

L'ossimoro nel caso di Adapa sta nel fatto che se avesse mangiato da quello della vita sarebbe morto. Il che, se inteso così, non ha senso.

Ma anche qui il succo del discorso è che in entrambi i casi chi ha poi raccontato le storie ci tiene a farci sapere che ci siamo giocati l'immortalità, ed in entrambi i casi per consiglio di un ente terzo.
Direi poi che mentre per Enki non ci siano dubbi che sia maschio, per il serpente diamo sempre tutti per scontato che sia maschio ma in realtà non lo sappiamo con certezza.

"Io porrò inimicizia fra te e la donna,
fra la tua stirpe e la sua stirpe".
Che io ricordi, nella Bibbia si fa sempre riferimento alle stirpe di un uomo, di un maschio, quando l' Elohim la promette o la benedice.
E' ovvio che la stirpe la partotirà la donna o le donne, le mogli (ma non dovevano essere marito e moglie una carne sola???), ma il riferimento è associato al maschio della casa, a colui che sarà il padre, il capostipite.
In questo caso invece, unico, c'è di sicuro la femmina, e dell'altro lato la stirpe del serpente che si presuppone maschio ma senza elementi inequivocabili a supporto.

Dovrebbe essere la stirpe di Adamo ad essere contrapposta alla stirpe rettile maschile, visto che sempre in Genesi c'è poi tutta una lunga genealogia di figli di maschi, nonostante si dica che Tizio e Caio generarono figli e figlie.

Nel raro caso in cui sappiamo il nome delle (2 !) mogli, cioè quelle di Lamec, Ada e Silla :
"Ada partorì Iabal: egli fu il padre di quanti abitano sotto le tende presso il bestiame. 21Il fratello di questi si chiamava Iubal: egli fu il padre di tutti i suonatori di cetra e di flauto. 22Silla a sua volta partorì Tubal-Kain, il fabbro, padre di quanti lavorano il bronzo e il ferro. La sorella di Tubal-Kain fu Naamà."
le due donne passano subito in secondo piano, e sono i figli maschi ad essere elevati ad avere un ruolo importante.
L'unica femmina nominata, sembrerebbe solo perchè è la sorella di Tubal-Kain non avendo altri meriti, è Naamà. Punto. Nel senso proprio che la frase termina così.

E così va avanti senza eccezioni (ma se mi son sfuggite ditemelo) fino al capitolo dieci con le discendenze varie. Pur nel casino fatto con la discendenza di Caino i cui nomi sono sovrapponibili a quello di Set.

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Addendum
"Ora Caino conobbe sua moglie, che concepì e partorì Enoc; poi divenne costruttore di una città, che chiamò Enoc, dal nome del figlio. 18A Enoc nacque Irad; Irad generò Mecuiaèl e Mecuiaèl generò Metusaèl e Metusaèl generò Lamec."
Caino->Enoc->Irad->Mecuiaèl->Metusaèl->Lamec

"Maalalèl aveva sessantacinque anni quando generò Iered; 16Maalalèl, dopo aver generato Iered, visse ancora ottocentotrenta anni e generò figli e figlie. 17L'intera vita di Maalalèl fu di ottocentonovantacinque anni; poi morì.
18Iered aveva centosessantadue anni quando generò Enoc; 19Iered, dopo aver generato Enoc, visse ancora ottocento anni e generò figli e figlie. 20L'intera vita di Iered fu di novecentosessantadue anni; poi morì.
Enoc aveva sessantacinque anni quando generò Matusalemme. 22Enoc camminò con Dio; dopo aver generato Matusalemme, visse ancora per trecento anni e generò figli e figlie. L'intera vita di Enoc fu di trecentosessantacinque anni. 24Enoc camminò con Dio, poi scomparve perché Dio l'aveva preso.
25Matusalemme aveva centoottantasette anni quando generò Lamec"
Maalalèl->Iered->Enoc->Matusalemme->Lamec
Per cui se metto una sotto l'altra :
Caino->Enoc->Irad->Mecuiaèl->Metusaèl->Lamec

ci sarebbero troppe assonanze per non farsi qualche domanda su chi ha fatto chi.

Macco,
ho ripensato alla storia di Genesi 4 e sono giunto a una conclusione. Dimmi p.f. cosa te ne sembra.

Isshah è stata convinta dall'Elohim "serpente" (*) a sottoporsi al trattamento che aumenta l'ìntelletto, quello già usato dagli Elohim per trasformare degli ominidi scimmieschi in esseri umani per essere usati come manovalanza, e lei ha convinto Ish a fare altrettanto.
Questo ha fatto si che imparassero la procedura.
Uno degli altri Elohim, forse quello che dirigeva la struttura, venutolo a scoprire, decise di allontanarli per non correre il pericolo che Ish e Isshah sottoponessero al trattamento anche gli altri esseri umani e che si ribellassero dalla schiavitù.
Quantomeno Isshah, perchè lei è stata istruita direttamente dall'Elohim "serpente", mentre Ish apprese la procedura da Isshah ("la donna offrì il frutto all'uomo").

L'Elohim "serpente" invece, essendo appunto uno degli Elohim, subì una punizione diversa che non saprei descrivere ora.

Probabilmente, fuori del Gan Eden, (ipotesi mooolto azzardata) Ish e Isshah hanno iniziato a procreare sia tra loro che con gli ominidi scimmieschi autoctoni e ciò dette inizio a due civiltà, quella dei "puri", ovvero i discendenti di Ish e Isshah, e quella dei "mezzosangue", meno intelligenti, figli di uno di loro due e di un ominide.
(L'incesto penso che non fosse poi un problema).

(*) Secondo me, il "serpente" poteva essere una decorazione sul vestito dell'Elohim, magari non propriamente un rettile ma una figura geometrica ondulata che poteva richiamare la forma di un serpente.

Però dovresti anche dire che Tiamat non esiste nei testi sumero-accadici, compare successivamente nell'Enuma Elish che è babilonese, e non c'entra niente con la prima donna umana ma è una dèa primordiale (rappresentata come un drago) che viene uccisa e smembrata per formare il cosmo. Questo è un mito che troviamo soprattutto in popoli indoeuropei, l'origine non mi sembra essere sumera.
Sitchin ha ripreso il nome "Tiamat" per la prima donna umana, ma è una sua invenzione.

L'interpretazione in chiave paleo-astronautica della storia di Adamo ed Eva si basa più sulla Bibbia che su altri testi antichi. Biglino si basa sulla Bibbia e vabbè, quello è il suo metodo. Ma Sitchin, forse in quanto ebreo, tendeva a ricondurre tutto alla versione della storia scritta nella Bibbia. Ma per quanto ne sappiamo, la versione scritta nella Bibbia che abbiamo noi oggi potrebbe essere la più falsa di tutte, e questo per fortuna lo dice anche Biglino. Lo dichiara come parte del suo metodo, "facciamo finta" che questa sia la verità e vediamo cosa ne viene fuori. Poi potremmo scoprire che alcune cose sono vere, altre false. L'importante è non illudersi di avere la verità e tenere i piedi per terra.