GENESI 2 - GENESI 3: IL PECCATO ORIGINALE E LA CACCIATA DA EDEN

macco83

Sulla E tra i due alberi avevo già detto forse a mark28 che alcuni dicono si potrebbe interpretare come 'insieme'. Avevo pure detto non so a chi che comunque dal contesto è chiaro che, fosse al centro o meno, o fossero al centro entrambi, hanno mangiato dall'unico albero proibito e di cui l'Elohim parla in maniera inequivocabile, come allo stesso modo poi parla di quello della vita da cui non dovevano mangiare più. Si presume che prima ne mangiassero perché non era proibito, ma non abbiamo certezza dal testo.
Io sospetto pure che non ci fossero andati mai al centro di questo giardino perché :
"6 Allora la donna vide che l'albero era buono da mangiare, gradevole agli occhi e desiderabile per acquistare saggezza"
che per me significa :
1) che prima non lo aveva mai visto : era gradevole agli occhi come tutti gli altri alberi, quindi perché notare questa caratteristica? Se la nota è perché verifica, al momento di vederlo, che è come gli altri.
2) nota che l'albero è buono da mangiare (e spero non si debba leggere in maniera letterale  ) e lo capisce solo guardandolo. E prima ancora che conoscesse il bene ed il male, ha fatto una scelta saggia ai fini dell'acquisizione di saggezza. Se desiderava essere saggia, allora non sarebbe stata scelta saggia quella di non mangiare il frutto.

Ho capito che intendi, e cioè se questi due alberi son stati messi lì invece di essere spuntati dal suolo e siano magari altro.

Boh, però considera che io l'acido muriatico non lo tengo sul tavolino al centro del salone in mezzo alle altre bibite se vengono dei bambini. Non gli dico : bevete coche, fante e gassose ma dalla bottiglia al centro no altrimenti morite.
Dopo la sicura strage io vado in carcere e mi danno del coglione.

Tenere fuori dalla portata dei bambini doveva essere un concetto fuori dalla portata di un creatore di mondi ed esseri viventi.

Ragiona : se non gli avesse detto che sarebbero morti ma solo di non mangiare da quell'albero, allora la risposta al serpente sarebbe stata che non potevano mangiare solo dall'albero al centro. Stop.
E se quello chiedeva perché.... Boh, non lo sappiamo.

Finiva tutto li 

@ CGS

Sulla E tra i due alberi avevo già detto forse a mark28 che alcuni dicono si potrebbe interpretare come 'insieme'. 

Grazie per la conferma! Ora torna la cosa dei due alberi speciali!

Io sospetto pure che non ci fossero andati mai al centro di questo giardino

Eh sì magari nella villa ci è entrata solo quel giorno quando ha mangiato dell'albero della conoscenza mentre prima stava solo nel parco.

Boh, però considera che io l'acido muriatico non lo tengo sul tavolino al centro del salone in mezzo alle altre bibite se vengono dei bambini. Non gli dico : bevete coche, fante e gassose ma dalla bottiglia al centro no altrimenti morite.

Come abbiamo visto sul tuo tavolino non c'è l'acido muriatico ma qualcosa di figo tipo la playstation5. E non morivano sul posto ma acquistano la facoltà di poter morire! Magari gli ha detto a sti due: state nel parco ma non andate nella villa sennò ci incazziamo tutti e vi cacciamo pure dal parco perchè ci occuperete la villa coi vostri futuri figli, squatter del cavolo! 

CGS #67507
I miei two cents.

"6 Allora la donna vide che l'albero era buono da mangiare, gradevole agli occhi e desiderabile per acquistare saggezza"
che per me significa :
1) che prima non lo aveva mai visto : era gradevole agli occhi come tutti gli altri alberi, quindi perché notare questa caratteristica? Se la nota è perché verifica, al momento di vederlo, che è come gli altri.

Stiamo parlando dell'"albero della saggezza" e mi sembra che siamo tutti d'accordo nel pensare che non sia un albero con tronco, rami, foglie e frutti.
Il testo specifica: "desiderabile per acquistare saggezza" per cui quel "buono da mangiare" lo interpreterei come "invitante" nel senso che la donna era molto interessata ad aumentare la propria conoscenza tramite l'"albero".
Che l'"albero" aumentasse l'intelletto glielo aveva detto il "serpente".

Boh, però considera che io l'acido muriatico non lo tengo sul tavolino al centro del salone in mezzo alle altre bibite se vengono dei bambini. Non gli dico : bevete coche, fante e gassose ma dalla bottiglia al centro no altrimenti morite.

Ma è stato l'altro Elohim, non il "serpente", a ingannare la donna.
Le aveva detto che se "mangiava dell'albero della conoscenza" sarebbe morta ma così non è stato anzi, il "serpente" le aveva detto la verità dicendole che non sarebbe morta.

Riprendendo il tuo esempio sarebbe come se avessi detto ai bambini: "bevete coche, fante e gassose ma dalla bottiglia al centro no altrimenti morite." ben sapendo che la bottiglia al centro era sciroppo alla fragola.

macco83

Quando l'Elohim dice :
"Che ora egli non stenda la mano e non prenda anche dell'albero della vita, ne mangi e viva per sempre!"
credo che le cose importanti siano  :
1) non dice che non stenda "più" la mano
2) non dice non prenda 'ancora', ma 'anche'
3) se mangiare una sola volta è sufficiente per vivere per sempre, capisco il divieto
4) se invece ogni tot di tempo o in caso di danni fisici tocca fare una ricarica, allora la vita può essere prolungata per sempre, ma non che si vive per sempre (se smetti alla lunga crepi).

Per cui per me non avevano mangiato neanche da questo albero, ed in aggiunta dico che altrimenti non li avrebbe minacciati che sarebbero morti.
In seconda ipotesi, l'Elohim di certo sapeva che bastava una ricarica per salvarli dall'errore.

A meno che questo albero non fosse così potente da battere quello della vita, sia che se ne fosse mangiato una volta e sia se bisognava ricaricarsi.
Ma non sono morti, quindi così non può essere.

Deve essere un tipo di morte diversa ed un tipo di vita diverso, altrimenti non ha senso vietare il consumo di un frutto che causa la morte e subito dopo vietare quello della vita ad uno che è appena morto.

Se è appena morto per come aveva detto l''Elohim che sarebbe successo, che significa che allora bisogna correre ai ripari ed impedirgli di vivere per sempre?

L'unica cosa bella di questa storia è la violenta strizza al culo degli Elohim a causa di un misero essere umano ribelle da loro stessi creato.

Qui, in una rara foto, Adamo mentre lascia l'Eden in giacca tunica di pelle 

@ CGS

Per cui per me non avevano mangiato neanche da questo albero, ed in aggiunta dico che altrimenti non li avrebbe minacciati che sarebbero morti.

Nella mia rivelazione pasquale avevo notato il mio dato per scontato precedente sul fatto che potessero mangiarlo costantemente. In realtà non è specificato quindi ci sta che non l'abbiano mai mangiato. Non solo ma non è mai specificato che nel giardino fossero immortali o cmq che avessero una vita lunga. Solo l'albero della vita li avrebbe resi tali ma come dici tu potrebbe tranquillamente essere che non l'abbiano mai mangiato/usato/toccato. Il che resta coerente con la mia idea di "accesso" nel senso può essere che non abbiano mai raggiunto la residenza degli Elohim nemmeno prima del fattaccio.

CharlieMike

Il senso del mio esempio è nella frase dopo : se voglio che i bambini non tocchino qualcosa per N motivi veri o falsi che siano (magari sono convinto che la rompano ma poi non è detto che sia matematicamente certo che sarà così), allora
1) non la metto alla loro portata
2) non gliela metto proprio sotto il naso in mezzo ad altre cose di cui ho concesso il libero uso.

Se ci arrivo io che non sono una divinità, figurati uno, anzi più di uno, una squadra di Elohim, che in teoria avrebbero inventato di sana pianta, tra le altre infinite cose strabilianti create, una cosa così complicata e contro intuitiva come la meccanica quantistica.

@ CGS

allora:
1) non la metto alla loro portata
2) non gliela metto proprio sotto il naso in mezzo ad altre cose di cui ho concesso il libero uso.

Ho la sensazione che da questo tuo pensiero possiamo arrivare a capire qualcosa di importante..evidentemente gli Elohim erano costretti a metterglielo sotto il naso nel senso che non potevano farne a meno! Ricordati che ci camminavano anche loro nel giardino (Villa con parco)! Magari l'albero della vita (dei viventi) veniva mangiato costantemente da loro (ascensore spaziale per casa loro?) e sicuramente da dentro il giardino non si poteva proteggere. I cherubini li mettono fuori dal giardino e non dentro, quindi per qualche motivo nemmeno gli Elohim potevano proteggerlo da dentro! Cmq ci rifletterò sopra.

macco83

Non so più che altro tirare fuori da questa rapa di racconto 

Il succo del succo del succo è :
l'Elohim ha mentito, il serpente ha detto la verità, infatti non sono morti e gli si sono aperti gli occhi come aveva detto, e poi l'Elohim sclera di brutto quando ammette quello che aveva ulteriormente detto il serpente, e cioè che :
"Ecco, l'uomo è diventato come uno di noi quanto alla conoscenza del bene e del male."

L'unica che veramente non c'ha proprio capito un cazzo di niente è :
"Rispose la donna:
Il serpente mi ha ingannata e io ho mangiato".

La morale di tutta questa storia è che :
se sei proprio de' coccio, non c'è albero divino della conoscenza che possa fare miracoli 

@ CGS

Non so più che altro tirare fuori da questa rapa di racconto 

eh eh prenditi una pausa dai, abbiamo già estratto tanto succo dalla rapa..per fortuna è una rapa limitata, infatti Genesi 1 è indecifrabile (non ne vale la pena spremerci) e da Genesi 4 è tutto noioso e poco interessante! 

Saluti!

Ciao a tutti:

oppure sul tavolino c'é la coca cola, la Fanta, la Nutella e il mio rum agricolo invecchiato vent'anni. Che se lo toccate morite, oh se morite!

Ragazzi,
vi metto una difficoltà in più 

Genesi 1
27 Dio creò l'uomo a sua immagine; (singolare n.d.r.)
a immagine di Dio lo creò;               (singolare n.d.r.)
maschio e femmina li creò.          (plurale n.d.r.)
28 Dio li benedisse e disse loro:      (plurale n.d.r.)
«Siate fecondi e moltiplicatevi,  (plurale n.d.r.)

Un tempo l’Eden era proprio un bel giardino,
senza pensieri e problemi, senza alcun peccato,
poi arrivò un serpente viscido ma ben educato,
che propose un suo intruglio casalingo sopraffino.

«Lascia la mela!» disse il malandrino,
«Ché il frutto è aspro e pure un po’ vietato,
assaggia invece questo mio nettare invecchiato
che ti riscalda il cuor, la testa ed il pancino.»

Eva bevve un sorso, e d'un fiato poi tutto il bicchiere
di quel rhum scuro, forte e assai speziato.
Vide il giardin tra le mura farsi d'un tratto dilatato
ed ebbe del futur magnifica visione : un parrucchiere!

Eppoi vestiti, gioielli, manicure... vide addirittura la ceretta.
Eva rideva, rideva, dalla gioia non capiva più un cazzo
finché vide Adamo, lei ed il serpente dipinti su un arazzo
dal figlio Caino appeso al muro nella sua cameretta.

"Abbassa il fiasco!" disse l'Elohim, visibilmente incazzato
"vi sbatto fuori a calci nella polvere, sai, mica in una spa,
cioè l'epidurale per tu' figlio te la puoi pure scorda'.
Tuo marito poi, a zappar in eterno sarà cornuto e mazziato."

Nacque così dell'uom la misera e triste storia,
fu per colpa di una donna che non reggeva l'alcol,
ché nel bel giardin fiorito, allergica, lei già faceva l'aerosol,
e così il serpente astuto ottenne la sua vittoria.

Ciao CharlieMike:

la Bibbia é la fusione di due testi di origine diversa. Questi due testi sono stati fusi assieme un po' come si mescolano due mazzi di carte per farne uno.

Davide71 ha scritto:

Ciao CharlieMike:

la Bibbia é la fusione di due testi di origine diversa. Questi due testi sono stati fusi assieme un po' come si mescolano due mazzi di carte per farne uno.

 

Ciao,
non discuto su questo: non ne ho le competenze.

Dico solo che quì dovremo essere in un periodo molto antecedente ai fatti di Ish Isshah e il "serpente".

Penso (è una mia supposizione) che l'autore biblico abbia voluto giustificare in qualche modo l'inspiegabile presenza degli animali e dell'umanità
Se infatti sostituiamo "uomo" con "umanità" tutto torna.

27 Dio creò l'umanità a sua immagine;
a immagine di Dio la creò;
maschi e femmine la creò.
28 Dio li benedisse e disse loro:
«Siate fecondi e moltiplicatevi,

Ciao ChrlieMike:

Se infatti sostituiamo "uomo" con "umanità" tutto torna.

Guarda, l'autore ha usato il termine Adam, che non ha connotazione maschile né femminile, visto che significa "tratto dalla polvere".
Piuttosto vedo una difficoltá nel capire se:
1) Adamo ha popolato la terra con la sua femmina e poi é entrato nel giardino da solo
2) due umanitá sono state create distintamente, una per popolare la terra e una il giardino (in questo caso solo Adamo ed Eva)
3) Adamo ed Eva facevano sesso "innocentemente" e i loro figli andavano a popolare la terra.
4) i dure racconti (questo e quello contenuto al capitolo 2) non c'entrano nulla l'uno con l'altro
 

Davide71 ha scritto:

Ciao ChrlieMike:

Se infatti sostituiamo "uomo" con "umanità" tutto torna.

Guarda, l'autore ha usato il termine Adam, che non ha connotazione maschile né femminile, visto che significa "tratto dalla polvere".
Piuttosto vedo una difficoltá nel capire se:
1) Adamo ha popolato la terra con la sua femmina e poi é entrato nel giardino da solo
2) due umanitá sono state create distintamente, una per popolare la terra e una il giardino (in questo caso solo Adamo ed Eva)
3) Adamo ed Eva facevano sesso "innocentemente" e i loro figli andavano a popolare la terra.
4) i dure racconti (questo e quello contenuto al capitolo 2) non c'entrano nulla l'uno con l'altro


 

L'ho spiegato prima.
L'autore (o gli autori) biblico ha cercato di spiegare l'inspiegabile, ovvero la presenza dell'umanità sulla Terra.
Ma non si trattava però di uomini come li conosciamo, bensì di ominidi, più scimmie che uomini.

Successivamente gli Elohim ritennero necessario avere della manovalanza per alleggerire i propri compiti e quindi presero alcuni ominidi, li portarono nel Gan Eden e operarono loro una mutazione genetica per fare si che potessero comprendere gli ordini ed eseguirli.

Pertanto, non c'erano due umanità, ma un piccolo gruppo di ominidi mutati cerebralmente dentro al Gan Eden, e tutti gli altri ancora normali fuori.

Presumo che agli Elohim servissero solo i maschi, forse perché più forti (stiamo parlando di manovalanza) e pertanto non portarono all'interno del Gan Eden le femmine.

Ma gli ominidi potevano riprodursi senza problemi e così anche gli uomini derivati da essi, ma senza le femmine forse si soddisfavano in altri modi, e probabilmente ne andava di mezzo l'efficienza e la disciplina.
Ecco quindi che, per ovviare al problema, gli Elohim presero parte dei geni da un uomo e con quelli "modellarono" la femmina umana.

Ciao CharlieMike:

interessante spiegazione dei fatti. Veramente io non metterei in ballo nessuna modifica genetica.
Considerato che gli elohim hanno conoscenza praticamente infinita in tutti i campi dello scibile umano possono semplicemente aver avviato un programma di istruzione rivoluzionario che abbia portato gli ominidi a "saltare milioni di anni di evoluzione", soprattutto se abbinato ad un programma riproduttivo che favorisse gli ominidi che erano piú bravi a scuola.
Magari un giorno studierai un pochino i risultati oggettivi dell'ingegneria genetica e ti accorgerai che ha dei limiti insuperabili, e lo sviluppo dell'intelligenza é uno di questi. Jurassic Park é un'altra pia illusione (in realtá gli scienziati lo sanno benissimo, e anche i loro finanziatori. Illudono la gente con lo scopo di sostenere il materialismo).
Quindi confermi che gli ominidi sono invece frutto di "miliardi di anni di evoluzione" a partire dalla materia inerte tre/quattro miliardi di anni fa?
 

Davide71 #67762
***Considerato che gli elohim hanno conoscenza praticamente infinita in tutti i campi dello scibile umano possono semplicemente aver avviato un programma di istruzione rivoluzionario che abbia portato gli ominidi a "saltare milioni di anni di evoluzione", soprattutto se abbinato ad un programma riproduttivo che favorisse gli ominidi che erano piú bravi a scuola.
Magari un giorno studierai un pochino i risultati oggettivi dell'ingegneria genetica e ti accorgerai che ha dei limiti insuperabili***

C'è una contraddizione.
Se gli Elohim hanno una "conoscenza praticamente infinita in tutti i campi dello scibile umano" perchè usare un sistema arcaico per "evolvere" gli ominidi?

Senza contare che in origine gli ominidi erano piu scimmie che uomini.
Sarebbe come per noi oggi cercare di insegnare a fare comprendere e obbedire a ordini complessi un gruppo di scimpanzé.

***Quindi confermi che gli ominidi sono invece frutto di "miliardi di anni di evoluzione" a partire dalla materia inerte tre/quattro miliardi di anni fa?***
Non vedo cosa c'entra.
Io ho detto che l'autore biblico, non sapendo spiegare la presenza degli ominidi sulla Terra, ha fatto quello che solitamente si fa quando si deve dare una spiegazione a tutti i costi senza avere la conoscenza necessaria: si tira in ballo la divinità.

A mio avviso gli Elohin non crearono dal nulla proprio niente.
Nonostante le loro "infinite " conoscenze, questo per loro è impossibile.

Ed è dimostrato con la generazione della donna.
Anziché schioccare le dita è stato necessario l'uomo e una procedura medica (e genetica).

A mio avviso, all'arrivo degli Elohim sulla Terra, gli ominidi e tutte le specie animali del periodo erano già presenti, ma come si siano formati ed evoluti e tutta un altra storia che non fa parte della Genesi.

@ davide71
Se gli Elohim hanno bisogno di addormentare e aprire la carne forse qualcosa di genetico è coinvolto. 

@ tutti
Vi ringrazio per la discussione! Ora posso aggiornare la mia analisi iniziale con ulteriori elementi coerenti. 

C'è una contraddizione.
Se gli Elohim hanno una "conoscenza praticamente infinita in tutti i campi dello scibile umano" perchè usare un sistema arcaico per "evolvere" gli ominidi?

Perché funziona. Chi se ne frega che sia arcaico! E poi la Genesi specifica che Elohim insegna ad Adamo i nomi degli animali. Quindi un programma di istruzione é sicuramente presente, e anche di "formazione professionale", e mi sembra strano doverne pure discutere.

Senza contare che in origine gli ominidi erano piu scimmie che uomini.
Sarebbe come per noi oggi cercare di insegnare a fare comprendere e obbedire a ordini complessi un gruppo di scimpanzé.

Cosa che sono anche riusciti a fare, senza contare che noi, dell'intelligenza degli ominidi, sappiamo molto poco.

A mio avviso gli Elohin non crearono dal nulla proprio niente.
Nonostante le loro "infinite " conoscenze, questo per loro è impossibile.

E allora la Genesi sta parlando di Qualcuno per cui é possibile...

Ed è dimostrato con la generazione della donna.
Anziché schioccare le dita è stato necessario l'uomo e una procedura medica (e genetica).

Veramente anche solo l'addomesticazione di un animale puó durare migliaia di anni, altro che schioccare le dita, e comporta metodi di selezione genetica. Figurati un programma di selezione basato sulla formazione intellettuale. Nella tua narrazione, la donna c'era giá, perché gli ominidi erano giá sessualmente distinti, quindi l'estrazione della donna potrebbe rappresentare l'adozione, da parte degli elohim, di un programma di "formazione professionale" e selezione genetica su base intellettuale specifico per le donne, in quanto, forse, gli ominidi intellettualmente evoluti non si trovavano piú tanto a loro agio ad avere figli con femmine ominidi "selvatiche".

Peraltro io penso che vi sia qualcosa di vero nella tua narrazione, ma anche molti punti che lasciano perplesso. Io la sto esplorando con mente aperta, anche se non tutto quello che io sto scrivendo mi convince del tutto.
 

Davide71 #67823

la Genesi specifica che Elohim insegna ad Adamo i nomi degli animali.

Questo si incastra perfettamente.
Una volta modificato il cervello affinché potesse comprendere il linguaggio degli Elohim, questi si sono ritrovati degli uomini con il cervello di bimbi di tre anni che andavano istruiti.

Cosa che sono anche riusciti a fare

Non proprio.
Un conto è insegnare a fare azioni semplici, un altro è coltivare la terra.
Per esperienza personale ti posso dire che non è una attività facilmente insegnabile nemmeno a esseri umani.

E allora la Genesi sta parlando di Qualcuno per cui é possibile...

E allo stesso modo la Genesi parla di serpenti parlanti, alberi che danno la conoscenza e alberi che danno la vita eterna.

Veramente anche solo l'addomesticazione di un animale puó durare migliaia di anni, altro che schioccare le dita

Sono due cose diverse. Stiamo parlando della "creazione " dell'uomo e della donna.
Per l'uomo prese un po di terra e ci soffiò sopra, per la donna addormentò l'uomo, fece un operazione chirurgica per estrarre una "costola" e da questa ricavò la donna.
Perché invece non prendere altra terra da soffiarci sopra?

gli ominidi intellettualmente evoluti non si trovavano piú tanto a loro agio ad avere figli con femmine ominidi "selvatiche".

No.
Nella mia narrazione le femmine degli ominidi nel Gan Eden nemmeno c'erano.

la sto esplorando con mente aperta

Questo è un ottimo modo di ragionare.
Non si possono certo avere le stesse opinioni ma nemmeno farsi accecare dai preconcetti.

Davide71

Dove hai letto che l'Elohim insegnò ad Adamo i nomi degli animali??
"Allora il Signore Dio plasmò dal suolo ogni sorta di animali selvatici e tutti gli uccelli del cielo e li condusse all'uomo, per vedere come li avrebbe chiamati: in qualunque modo l'uomo avesse chiamato ognuno degli esseri viventi, quello doveva essere il suo nome. "

Possiamo dedurre che affinché coltivasse e custodisse il giardino, Adamo sia stato istruito su queste mansioni, per altre cose possiamo pure fare congetture, ma capovolgere il testo per poi farne dei ragionamenti è roba che di solito imputi a Biglino!

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Noi umani abbiamo 46 cromosomi, le grandi scimmie antropomorfe 48.
Senza una femmina ponte che riesca a portare avanti la gravidanza di un embrione innestato, non c'è modo per Adamo di riprodursi con femmine selvatiche.

Poi ci sarebbe da spiegare questi due cromosomi in meno, contemporaneamente presenti nel maschio e nella femmina al momento della prima riproduzione naturale.

i cromosomi sessuali, cioè la 23ma coppia, secondo me sono quelli aggiunti/modificati durante la "mangiata" del frutto della conoscenza..mentre durante la plasmazione due cromosomi scimmieschi sono stati fusi diventando 46 evitando così la compatibilità delle specie..

Cmq si intravedono analogie anche con la mitologia Greca: 
"La cima del Monte Olimpo, secondo la mitologia classica, era l’abituale dimora degli dèi più importanti della religione greca (quelli minori abitavano nei boschi, nel mare, nei fiumi) ed era ritenuto impossibile raggiungerla senza il permesso degli dèi stessi. Gli dèi che abitavano sull’Olimpo trascorrevano la loro esistenza, perennemente giovani, nutrendosi di nettare e ambrosia, e allietando le loro giornate con musiche, danze e canti".

Mi sembra logico pensare che sia stato l'uomo e non l'Elohim a dare il nome agli animali.
Era lui ad accudirli e quindi era lui che li doveva poter distinguere.

EDIT:
Inoltre non è detto che ci sia stato questo censimento.

L'autore biblico ha scritto in un periodo molto posteriore ai fatti narrati, quando cioè il nome di ogni animale era ben noto per cui ha dovuto letteralmente inventarsi come possa essere avvenuta questa nominazione.

Propendendo per una divinità onnipotente (all'epoca tutto ciò che non poteva essere spiegato era di origine divina) ha pensato che la divinità avesse portato ogni animale davanti all'uomo affinché lo nominare a sua discrezione e piacimento.

Ma è mia convinzione che gli ominidi scimmieschi già sapevano come indicare ai propri simili gli animali, magari con suoni gutturali piuttosto che con parole complesse.
Lo sviluppo dell'intelletto provocato dagli Elohim non ha fatto altro che trasformare in parole quelli che erano dei semplici suoni.