GENESI 2 - GENESI 3: IL PECCATO ORIGINALE E LA CACCIATA DA EDEN

Conclusioni:

L'albero della Vita è l'accesso alla dimora degli Elohim. Questa dimora potrebbe essere il pianeta degli Elohim, potrebbe essere una dimensione a parte, potrebbe essere una nave madre, non lo so e non è nemmeno fondamentale sapere cosa possa essere. Quello è che importante capire è che questa dimora è distaccata dal pianeta Terra, si può raggiungere solo tramite il frutto dell'albero della vita e ha una caratteristica unica: chi vi risiede gode di una vita molto molto lunga. Immaginiamo per esempio che sia un pianeta con un'atmosfera particolare, una gravità particolare, una velocità di rivoluzione e rotazione particolare, un magnetismo particolare, un cibo o beveraggio specifici, un sistema tecnologicamente avanzato sempre attivo manipolatore dello spazio/tempo, insomma un qualcosa che agisce sul ciclo vitale allungandone l'età rispetto a quella ottenibile nei cicli terrestri.

Quando l'uomo è stato collocato in Edin e quando la donna è stata condotta a lui, potevano, probabilmente sotto una supervisione degli Elohim, avere l'accesso alla dimora degli Elohim e questo non era assolutamente un problema. Potevano quindi, tramite l'albero della vita, usufruire del suo frutto in determinate circostanze. Anzi magari era una prassi frequente trasferire queste mirabolanti opere genetiche ai capi Elohim o al popolo degli Elohim, come segno di vanto per esempio o per ulteriore studio. Ogni accesso alla dimora aveva il beneficio di prolungare all'uomo e alla donna la vita.

Nel momento in cui uomo e donna mangiano il frutto della conoscenza, la cosa diventa drammatica per gli Elohim. Non era più accettabile che razze inferiori/impure con la facoltà di riprodursi (e ovviamente dotate di intelletto superiore essendo creati a loro immagine) avessero accesso alla loro dimora. L'uomo viene allontanato sul pianeta Terra fuori da Edin affinchè non abbia mai più la facoltà di accedere alla dimora degli Elohim, mentre la donna per un certo periodo l'avranno tenuta in Edin garantendole l'accesso chissà forse per partorire ibridi o effettuarle atri esperimenti genetici. Il fatto che nella punizione di lei non si cita la frase "per tutti i giorni della tua vita", determinandone di fatto una vita più breve, mi fa di nuovo optare per questa possibilità. In ogni caso, per la gioia di Charliemike, il discorso resta coerente anche nel caso in cui la donna sia stata allontanata dall'Edin assieme all'uomo.

L'Edin resta il luogo di intermezzo situato sulla Terra, interdetto a tutti gli esseri terrestri, dove è stato collocato l'uomo (probabilmente plasmato nella residenza degli Elohim) e dove si camminava con gli Elohim:

- l'uomo viene plasmato nella residenza degli Elohim poi grazie all'albero della vita viene spostato in Edin:
[Il Signore Dio prese l'uomo e lo pose nel giardino di Eden]

- la donna viene formata nella residenza degli Elohim e poi grazie all'albero della vita viene condotta all'uomo:
[Il Signore Dio formò con la costola, che aveva tolta all'uomo, una donna e la condusse all'uomo.]

L'albero della vita non è stato distrutto o rimosso dagli Elohim dopo il fattaccio della conoscenza ma è stato solo messo sotto controllo. Ora si può capire perchè non l'hanno rimosso: serviva e servirà a loro per poter influire sul processo di gestione dell'uomo all'interno dell Edin. Fino a quando non servirà più un loro intervento sull'uomo, non possono rimuoverlo.

Gli animali e i vegetali invece sono stati plasmati dal suolo terreste cioè sul pianeta Terra.

Quindi dopo tutta questa pappina posso rispondere in modo coerente alla mia domanda precedente così:

Caro uomo (o umanità se includiamo la donna) ora che hai preso del frutto della conoscenza e hai acquisito maggior saggezza, proprietà di linguaggio e la facoltà di riprodurti, vattene fuori da questo luogo che adesso stiamo condividendo con te, vai nel pianeta Terra a lavorarne il suolo con sudore, lì potrai riprodurti in miliardi di tuoi simili, potrai creare la tua Storia gioire dei tuoi successi e piangere per le tue guerre. Potrai sfruttare le risorse fino a che il tuo pianeta te lo permetterà. Sappi peró che conosciamo molto bene la tua natura, ti abbiamo creato a nostra immagine quindi sappiamo cosa potrai raggiungere in futuro nel bene e nel male.

Quindi da ora poi poi non ti sarà più permesso di rientrare in questo Edin da dove con l'albero della vita, cioè il nostro albero (albero degli Elohim), potresti raggiungere la nostra casa, goderne dei suoi meravigliosi frutti della lunga vita grazie ai quali un giorno potresti addirittura colonizzarci sostituendo la tua razza con la nostra visto che ci eguaglieresti in tutto e per tutto.

Direi che questo è un grosso motivo per essere "arrabbiati"!
Saluti!

La mia idea è un po diversa.

Secondo me gli Elohim sono venuti sulla Terra per procurarsi qualcosa che sul loro pianeta manca.

Hanno impiantato una struttura per l'estrazione e l'elaborazione e contemporaneamente per procurarsi il cibo per sopravvivere sul nostro pianeta.
Ma non potevano lavorare nella struttura e contemporaneamente il terreno.
Per cui usarono le loro macchine per modificare alcuni ominidi già presenti nella zona in modo da fargli comprendere e obbedire agli ordini e lavorare il terreno al loro posto.

Ma erano tutti maschi e ciò comportava problemi con le loro pulsioni sessuali.
Per cui fecero in modo di realizzare degli esseri di sesso femminile in modo che non si accoppiassero con gli animali che dovevano accudire, ma in questo modo permisero loro anche la possibilità di riprodursi, cosa che con gli animali non sarebbe stata possibile.

Probabilmente uno di questi Elohim diede un po troppa "confidenza" a una femmina e le spiegò il funzionamento della macchina che aumenta l'intelletto e lei lo mostro al suo compagno.

La usarono di nascosto e da schiavi ignoranti divennero persone senzienti, rendendosi conto della loro situazione.

Purtroppo per loro furono scoperti.
L'Elohim "serpente" quello che ha insegnato l'uso della macchina alla donna, fu punito.
Il capo degli Elohim si rese conto che con quelle conoscenze la coppia avrebbe potuto scoprire da soli anche il funzionamento della macchina che li rigenera, permettendo loro di allungare la vita.
Conoscendo questi due segreti e avendo la possibilità di riprodursi presto o tardi, avrebbero raggiunto un numero tale da sopraffare gli Elohim, che probabilmente erano sterili.

Da qui il motivo per cui la coppia fu allontanata dalla struttura e impedito di rientrare.

L'allontanamento non fu una punizione ma una precauzione, sia per quello che ho detto prima, sia per il fatto che gli Elohim si sono premurati di dar loro dei vestiti, inutili all'interno della struttura ma evidentemente necessari se abbandonati a loro stessi.

Scusate se non sono molto aderente alle vostre ultime supposizioni.

@ charlie
grazie! non vedo molte differenze almeno nei punti chiave. Quindi possiamo coesistere! 

Un'altra cosa.
Non voglio smontare niente, faccio solo delle ipotesi e qui se ne possono fare millemila.

A mio avviso l'"albero della vita" non può essere un passaggio verso il pianeta degli Elohim o la loro astronave in orbita, una sorta di Star Gate.
Probabilmente avranno avuto anche quello ma non può essere l'"albero della vita" o "dei viventi".

Una cosa del genere sarebbe stata descritta come un portale, cancello, porta, non un albero.

Un albero è una struttura verticale con qualcosa che si estendere ai lati o tutto intorno.

Per questo propendo per una specie di macchinario.

Un motivo in più è come è stato chiamato: "della vita" o "dei viventi" che a me da da pensare a qualcosa che "da la vita", ossia la rigenera, oppure "dei viventi" ovvero che chi ne esce è nuovamente vivente per un altro ciclo.

@ charlie
che l'albero dei viventi sia un macchinario puó andare bene sicuramente..che dia la vita non è mica detto solo perchè c'è scritto vita..nella versione ebraica infatti è inteso albero degli Elohim..immagina che ci sia un ascensore in un grattacielo che va solo al piano riservato ai dirigenti, si puó tranquillamente chiamare ascensore dei dirigenti.  
Ricordati che c'è stato un processo dietro a quei libri mirato a confonderne e mistificarne il significato. Tipo i vari nomi del Signore Dio. 

Ciao Macco83:

a me spiace versare acqua sul fuoco, perché vedo che tu porti le tue argomentazioni con sincero spirito di ricerca, e non per fare sterile polemica.
Io sono d'accordo con CharlieMike: nessuno utilizzerebbe il simbolismo dell'albero per indicare un luogo fisico. Esso rappresenta una serie di elementi collegati gli uni agli altri. come per esempio una rete elettrica. Io penso che l'albero rappresenti un complesso di conoscenze che si sono tramandate nel tempo, e i suoi frutti dei maestri spirituali. Se tu mi avessi detto che l'albero della vita rappresenta una rete di computer lo avrei accettato molto piú di un luogo, tanto piú che il ganeddin si presta molto meglio a rappresentare la dimora degli elohim.
Ti ricordo inoltre che anche i Greci avevano un albero del genere, i Pomi d'Oro delle Esperidi, ma non era collegato al mito della Creazione dell'Uomo. Però erano legati ad una conoscenza perduta, quello sí. Altri popoli avevano bevande di immortalità.
Tale conoscenza potrebbe benissimo essere la conoscenza del metodo per arrivare al luogo dove vivono gli elohim (e in un certo senso lo é), ma io penso che siano delle conoscenze avanzate di tecniche di dominio del corpo e della mente. con raggiungimento di stati superiori di coscienza e non hanno niente a che vedere con la tecnologia.
L'albero puó benissimo rappresentare una comunità che si tramanda queste conoscenze magari da millenni, dove le radici sono le conoscenze accumulate dalle generazioni passate, e le foglie i discepoli attuali, mentre i frutti sono le conoscenze stesse, o i maestri che le diffondono.
Questo non significa che la dinamica della cacciata dal Paradiso terrestre come l'hai spiegata tu sia falsa, ma il simbolismo come lo vedi tu proprio non funziona.

@ davide71
è pericoloso secondo me farsi prendere da allegorie quando queste non sono coerenti col testo e col suo contesto. Altrimenti vale qualsiasi cosa ma veramente qualsiasi. L'albero della vita o dei viventi ha delle peculiarità e queste non vanno stravolte. Nel mio caso non ho detto, per esempio, che l'albero della vita produce galline ma che porta in un luogo dove si vive per sempre, il che rimane coerente con la sua funzione. Certo non è facile fare ingegneria inversa e puó capitare di trovare spiegazioni un po' forzate e difficili da accettare ma che per fortuna mantengono la coerenza. 
Saluti!

In aggiunta alla mia risposta precedente volevo fare un altro esempio sulla coerenza testuale.

Quando analizzavo la conoscenza del bene e del male mi veniva molto facile attribuire alla facoltà di riprodursi la parte della conoscenza ma non mi era per niente chiara la parte del bene e del male tant'è che l'ho lasciata da parte.

Dopo aver dato un senso all'albero della vita chiudendo il cerchio della colpa dell'uomo e del timore degli Elohim concretizzato con la cacciata, ho iniziato ad estendere questa "colpa" non solo all'uomo e alla donna ma anche alla loro discendenza. Se gli Elohim sono anche loro una civiltà, sapranno bene fin dove si puó spingere una civiltà, nel bene e nel male:
[Anzi, Dio sa che il giorno in cui voi ne mangiaste si aprirebbero i vostri occhi e sareste come Dio, conoscendo il bene e il male]
Lo hanno provato sulla propria pelle probabilmente nel giro di tantissimi anni.

Ia conoscenza del bene e del male quindi potrebbe essere la facoltà di generare una civiltà. Una civiltà o un popolo si concretizza con la riproduzione (proliferazione) e si concettualizza con una serie di scoperte o imprese che ne forgiano il destino. Queste scoperte possono essere meravigliose (come per es. la scoperta dell'elettricità) -> IL BENE, oppure possono essere terrificanti (come per es. l'utilizzo di bombe atomiche su civili inermi) -> IL MALE.

Il bene e il male convivono contemporaneamente all'interno di una civiltà qualsiasi sia il suo grado di evoluzione tecnologica, culturale e sociale. 

Affermare quindi che la conoscenza del bene e del male rappresenti la genesi della civilizzazione resterebbe quindi coerente con tutto quello che ho espresso finora. 

Ovvero, quando l'uomo e la donna diventano potenziali progenitori di una civiltà, non potranno proseguire il loro cammino in un luogo collegato con la civiltà degli Elohim.

macco83 ha scritto:

@ charlie
che l'albero dei viventi sia un macchinario puó andare bene sicuramente..che dia la vita non è mica detto solo perchè c'è scritto vita..nella versione ebraica infatti è inteso albero degli Elohim..immagina che ci sia un ascensore in un grattacielo che va solo al piano riservato ai dirigenti, si puó tranquillamente chiamare ascensore dei dirigenti.  
Ricordati che c'è stato un processo dietro a quei libri mirato a confonderne e mistificarne il significato. Tipo i vari nomi del Signore Dio. 

Tu o qualcun altro (non ha importanza chi) avete parlato "albero della vita" o "albero dei viventi".
Mi voglio tenere distante dalle allegorie e cercare di capire le similitudini che potrebbero essere state usate.

Provo a mettermi nei panni di un uomo del periodo.
Cosa potrebbe essere una cosa che somiglia ad un albero e che ha in comune la vita o i viventi?
Di certo non una porta o un cancello.
Nemmeno una astronave.
Un ascensore o qualcosa che solleva in alto proprio non somigliano ad un albero. Sarebbe stato descritto come una scala non come un albero.

Si parla di vita o dei viventi, e questo mi porta a pensare che sia qualcosa di tecnologico (escludo a priori poteri divini) che abbia a che fare con la vita o i viventi.
Supponendo che i "viventi" possano essere gli Elohim, definizione datagli dagli autori biblici per definire probabilmente coloro che hanno una lunga vita, e che il macchinario abbia a che fare con la vita, mettendo insieme le due cose ottengo un macchinario per rinnovare geneticamente l'esistenza (non di allungare la vita che sarebbe invece un processo una tantum) degli Elohim.

D'altronde questo si incastra perfettamente con la paura degli Elohim e con il fatto che la coppia (non l'umanità o tutta la comunità) sia stata allontanata.
Il processo di rinnovamento deve probabilmente essere eseguito periodicamente e con l'allontanamento la coppia uomo donna non avrebbe più potuto continuare a rinnovare la propria vita.
Di fatto Adamo visse oltre 900 anni ma i suoi discendenti sempre di meno fino ad assestarsi sui 120 anni, l'età probabilmente degli ominidi da cui sono stati prodotti.

Presumo che prima della venuta al mondo della femmina, gli Elohim avessero pensato di rinnovare la vita dei propri schiavi per farli durare, appunto perchè non in grado di riprodursi in quanto mancante le femmina della loro specie.
Una volta in grado di riprodursi cessava la necessità del processo di rinnovamento periodico della vita.

Come ho detto precedentemente, se dopo avere "mangiato il frutto dell'albero del Bene e del Male", ovvero appreso la differenza fra le due cose, ovvero la consapevolezza, avessero anche appreso il segreto per prolungare la vita autonomamente tramite la tecnologia degli Elohim, sarebbero diventati esattamente come loro ma con una differenza: l'uomo, nel senso di uomo e donna, può riprodursi(*) a differenza degli Elohim che sono costretti a prolungare la propria esistenza artificialmente perchè altrimenti si estinguerebbero.

(*) Come ho detto prima la capacità della riproduzione non è frutto dell'"albero del Bene e del Male", ma era già insita nell'uomo, solo che non avendo ancora a disposizione una femmina della sua specie non poteva farlo.
Nel momento in cui l'Elohim ha "prodotto" la donna, usando la "costola" dell'uomo, ovvero i suoi geni, ecco che l'uomo può riprodursi perchè ha ora a disposizione una femmina compatibile.

Quindi l'uomo avrebbe vissuto e si sarebbe riprodotto indefinitamente arrivando un giorno a poter sopraffare gli Elohim, che non hanno certo poteri divini.

Ciao a tutti:

continuo a sostenere CharlieMike quando dice che bisogna chiedersi che cosa potrebbe essere paragonato ad un albero da parte di un uomo dell'epoca. Il simbolismo ha delle regole.
Come spero che ora mai abbiate capito, io esploro i racconti antichi da un punto di vista molto diverso dal vostro, e mi sono venute in mente due cose.

1) in una lontana antichitá, la legge non esisteva. In realtá non esisteva neanche il concetto di "bene e di male" assoluti. Una cosa come i dieci Comandamenti sarebbe stata inconcepibile presso molte comunitá. Quindi esisteva un momento in cui, in questo senso, l'uomo "non mangiava dall'Albero della Conoscenza del Bene e del Male".
Esempio: "Non rubare". Come tutti le regole morali, essa é assoluta. Non importa se tu stai morendo di fame, se il derubato é lui stesso un ladro, oppure ti ha danneggiato, oppure se é talmente ricco da non accorgersene (ma come lo é diventato cosí ricco?). La regola é assoluta, e tu sei colpevole. Prima che esistessero le leggi, ogni azione veniva valutata dall'individuo nel contesto, e se c'era qualche cosa di sbagliato veniva deferita al giudizio di uno o piú saggi. Non esistevano proibizioni assolute e indiscutibili.
Noi pensiamo che la Legge sia un progresso del pensiero umano, ma non é poi cosí vero. Lo é in quanto l'uomo tende ad abusare della sua assenza, e non ascoltare la propria coscienza.
Insomma, "la Conoscenza del Bene e del Male" potrebbe corrispondere all'introduzione della Legge nelle comunitá umane, e sarebbe avvenuta in un momento successivo alla Creazione dell'Uomo, un momento di decadimento. Una volta introdotta la Legge, l'uomo si vergogna delle proprie parti intime perché gran parte delle leggi riguardano proprio quella sfera lí.
Il Serpente in questo caso rappresenterebbe lo scorrere del tempo (e l'esperienza accumulata nel tempo, da cui l'attributo della saggezza).
In questo senso la Storia della Genesi potrebbe essere letta in questo modo. Una volta che gli Uomini hanno avuto bisogno di darsi delle Leggi per convivere, in quanto non erano piú capaci di ascoltare il loro cuore, ed erano diventati egoisti, certe prerogative che prima avevano (l'accesso al Giardino e all'Albero della Vita) gli vennero tolte.

2) nella riflessione indú, lo sviluppo delle facoltá mentali viene visto come un impedimento all'accesso della Conoscenza reale. L'idea è che non è affatto vero che uno conosce Dio solo perché ne parla, oppure è buono, o generoso, soltanto perché scrive trattati sulla bontà o la generosità. La conoscenza é qualcosa di piú interiore e soprattutto riguarda tutto l'essere. Uno conosce la bontá e la generosità se é buono e generoso, e conosce Dio se Gli é spiritualmente vicino. Da un certo punto di vista, la Conoscenza del Bene e del Male indica lo sviluppo delle facoltà mentali, perché la mente pensa spiccatamente per opposti (giusto o sbagliato, vero o falso, bianco o nero, destra o sinistra, ricchi e poveri, etc.).
In questo senso la storia della Genesi significa che quando l'uomo sviluppò le capacità mentali (e il Serpente rappresenta qui la parola, che fu uno strumento principe perché tale sviluppo avvenisse) allora certe conoscenze di ordine superiore gli vennero precluse, e iniziò a concentrarsi sul mondo (da cui l'enfasi sulla riproduzione, vista come mezzo per impadronirsi del mondo).

Queste due versioni della storia sono piú simili di quanto si pensi, nel senso che lo sviluppo delle facoltà mentali e del punto di vista morale vanno di pari passo. Entrambe si basano sul presupposto che, al contrario di come la vede la gente oggi, gli uomini dei primordi erano più intelligenti di quelli successivi, e avevano conoscenze superiori, a cui avevano accesso mediante facoltà che nel corso del tempo si persero.   

@ Charlie 
leggendo i tuoi ultimi post mi sembra chiaro che diciamo quasi le stesse cose, tu la vedi come una macchina io come un portale ma per il resto sembra corrispondere. Una domanda su questo dettaglio:

Conoscendo questi due segreti e avendo la possibilità di riprodursi presto o tardi, avrebbero raggiunto un numero tale da sopraffare gli Elohim, che probabilmente erano sterili.

Non capisco però da dove tiri fuori la sterilità degli Elohim quando il serpente stesso dice che anche loro hanno la conoscenza del bene e del male. Se fossero sterili ci sarebbe un grosso buco nella "sceneggiatura". 

@ Davide71

continuo a sostenere CharlieMike quando dice che bisogna chiedersi che cosa potrebbe essere paragonato ad un albero da parte di un uomo dell'epoca

Non diamo per scontato che chi raccontava abbia visto quell'albero! Potrebbe per esempio essergli stato descritto da qualcuno che non non voleva si capisse esplicitamente cosa fosse l'albero. Sono assolutamente d'accordo che sia utile capire cosa possa essere l'albero nei dettagli. Al momento non mi importava essendo chiaro che non si trattava degli alberi che conosciamo tutti.

la Conoscenza del Bene e del Male" potrebbe corrispondere all'introduzione della Legge nelle comunitá umane, e sarebbe avvenuta in un momento successivo alla Creazione dell'Uomo

Certamente, la legge è una parte fondamentale della civilizzazione. Anche se arrivata dopo sarebbe comunque inevitabile e quindi, anche a priori, non accettabile dagli Elohim. 

In questo senso la Storia della Genesi potrebbe essere letta in questo modo. Una volta che gli Uomini hanno avuto bisogno di darsi delle Leggi per convivere, in quanto non erano piú capaci di ascoltare il loro cuore, ed erano diventati egoisti, certe prerogative che prima avevano (l'accesso al Giardino e all'Albero della Vita) gli vennero tolte.

È esattamente quello che intendo con civilizzazione! Prima di darsi delle Leggi per convivere che inevitabilmente porteranno al bene e al male, i primi uomini dovevano necessariamente generare una (o più) civiltà tramite la proliferazione (conoscenza).

macco83 #67353

Non capisco però da dove tiri fuori la sterilità degli Elohim quando il serpente stesso dice che anche loro hanno la conoscenza del bene e del male. Se fossero sterili ci sarebbe un grosso buco nella "sceneggiatura".

L'ho detto in uno dei miei ultimi post.
Il fatto che abbiano con se un macchinario in grado di rinnovare (non "prolungare") la loro vita mi fa dedurre che non possono riprodursi perchè altrimenti affiderebbero alla loro progenie il continuare la loro attività sulla Terra.
Se potessero anche riprodursi dopo poco tempo il Gan Eden sarebbe sovraffollato.

Non diamo per scontato che chi raccontava abbia visto quell'albero! Potrebbe per esempio essergli stato descritto da qualcuno che non non voleva si capisse esplicitamente cosa fosse l'albero. Sono assolutamente d'accordo che sia utile capire cosa possa essere l'albero nei dettagli. Al momento non mi importava essendo chiaro che non si trattava degli alberi che conosciamo tutti.

Scusa se intervengo su una tua risposta a Davide.
Io non do affatto per scontato che quello descritto sia un albero con tronco, rami, foglie e frutti, ma nemmeno voglio usare una allegoria per cercare di dargli un significato.

Parto dal presupposto che chi ha scritto quei versetti abbia visto qualcosa che non conosceva e che lo abbia descritto usando delle similitudini con le sue primitive conoscenze.
Ho forti dubbi che abbia detto una cosa per descriverne una totalmente diversa dal significato astruso.
Non era certo un epoca di intellettuali.

Molto probabilmente avrà visto una struttura verticale dalla cui cima si estendevano delle appendici, una figura facilmente descrivibile per analogia a un albero.
Ancora oggi quando vediamo un palo con molta roba attaccata lo descriviamo "albero" anche se albero non è.

Se avesse visto una specie di varco, un passaggio, probabilmente lo avrebbe descritto come una "porta", non come un "albero".

@ Charlie

Il fatto che abbiano con se un macchinario in grado di rinnovare (non "prolungare") la loro vita mi fa dedurre che non possono riprodursi perchè altrimenti affiderebbero alla loro progenie il continuare la loro attività sulla Terra. Se potessero anche riprodursi dopo poco tempo il Gan Eden sarebbe sovraffollato.

Qua ti stai perdendo un po' secondo me. Dai per scontato che gli Elohim inclusa la loro progenie diretta vorrebbero colonizzare il nostro pianeta ma questo non è vero. Non volevano vivere sul nostro pianeta perchè non ne erano adatti e hanno pure un'altra casa. Per questo hanno adattato un ominide che già era ben predisposto a vivere sulla Terra. Per questo hanno creato un luogo di mezzo circoscritto, l'Edin, in cui temporaneamente potevano sostare e testare i loro risultati. Magari i loro nipoti (cioè figli degli uomini uniti ai figli degli Elohim) erano più adatti e magari sì questi possono aver parzialmente colonizzato il pianeta (Genesi 6) ma solo perchè erano anche figli degli uomini. Inoltre solo il fatto che gli Elohim abbiano dei figli dimostra il loro non essere sterili. 

Parto dal presupposto che chi ha scritto quei versetti abbia visto qualcosa che non conosceva e che lo abbia descritto usando delle similitudini con le sue primitive conoscenze.

Nessun umano ha mai visto l'Edin con il suo albero della vita perchè già da subito non ci si poteva più andare. Solo il primo uomo (o primi uomini quelli allontanati) l'ha visto e avrebbe potuto raccontare qualcosa. Per questo penso che la descrizione di Edin e dei due alberi derivi da chi li ha creati (con tutti gli omiss necessari) e non da chi l'ha visti.
 

macco83 #67360

Qua ti stai perdendo un po' secondo me. Dai per scontato che gli Elohim inclusa la loro progenie diretta vorrebbero colonizzare il nostro pianeta ma questo non è vero.

Non è così e l'ho scritto.
Ho detto che gli Elohim erano sulla Terra per procurarsi delle materie prime assenti sul loro pianeta.

Per questo hanno adattato un ominide che già era ben predisposto a vivere sulla Terra.

Io avevo detto che, sempre probabilmente, dovevano estrarre e elaborare le materie prime di cui necessitavano, ma al contempo procurarsi il cibo per sopravvivere.
Supponendo che non fossero molti, ma è più probabile che non volessero "piegare la schiena", hanno optato per modificare geneticamente degli ominidi autoctoni in modo che potessero più facilmente comprendere gli ordini e che li servissero come schiavi, lavorassero la terra e allevassero e accudissero gli animali al loro posto.

Per questo hanno creato un luogo di mezzo circoscritto, l'Edin, in cui temporaneamente potevano sostare e testare i loro risultati.

Questa è più facile.
Ancora oggi i siti minerari o dove si lavora e produce qualcosa sono cintati da mura per evitare l'ingresso a estranei o non addetti ai lavori.
Nel loro caso dovevano pure tenere fuori animali selvaggi e ominidi scimmieschi.

Magari i loro nipoti (cioè figli degli uomini uniti ai figli degli Elohim) erano più adatti

Questo però presuppone che gli Elohim originali non fossero sterili.

Inoltre solo il fatto che gli Elohim abbiano dei figli dimostra il loro non essere sterili.

Sappiamo che hanno avuto dei figli ma non possiamo sapere con certezza come li hanno avuti.
Ingegneria genetica? Rapporto sessuale?

Come ho detto prima sarebbe stato controproducente avere contemporaneamente una vita infinita e la possibilità di riprodursi.
Ha più senso invece avere un macchinario che rinnova la vita perchè altrimenti si sarebbero estinti.

Nessun umano ha mai visto l'Edin con il suo albero della vita perchè già da subito non ci si poteva più andare.

Non si può escludere a priori che, per qualche motivo, qualche umano non sia entrato all'interno.
Ad esempio potevano esserci degli umani che facevano dei lavori umili all'interno, una sorta di personale di servizio.

Per questo penso che la descrizione di Edin e dei due alberi derivi da chi li ha creati (con tutti gli omiss necessari) e non da chi l'ha visti.

Se così fosse il racconto biblico non sarebbe stato scritto con similitudini primitive, senza contare che per quale motivo gli Elohim dovevano lasciare sulla Terra il resoconto della loro presenza agli umani che, suppongo, erano i loro schiavi?

@ Charlie

Sappiamo che hanno avuto dei figli ma non possiamo sapere con certezza come li hanno avuti. Ingegneria genetica? Rapporto sessuale?

Vista così ora capisco cosa intendi. Grazie! Forse hanno un rigoroso regime di controllo delle proprie nascite!  

Se così fosse il racconto biblico non sarebbe stato scritto con similitudini primitive, senza contare che per quale motivo gli Elohim dovevano lasciare sulla Terra il resoconto della loro presenza agli umani che, suppongo, erano i loro schiavi?

Le tavole della legge, per esempio, sarebbero state dettate dagli Elohim quindi non vedo il motivo per non dettare altre cose con similitudini primitive che possano essere capite ma non particolarmente dettagliate. Nei testi "mitologici" dettare era una prassi frequente.

macco83 ha scritto:

Le tavole della legge, per esempio, sarebbero state dettate dagli Elohim quindi non vedo il motivo per non dettare altre cose con similitudini primitive che possano essere capite ma non particolarmente dettagliate. Nei testi "mitologici" dettare era una prassi frequente.

Sono due cose differenti.
Le tavole della legge sono ordini che provengono dagli Elohim per gli umani e pertanto necessariamente dovevano essere compresi da umani con conoscenze inferiori.
Al contrario la descrizione di quanto era presente dentro la struttura non doveva essere comprensibile agli umani proprio per il fatto che non dovevano "mangiare dall'albero della conoscenza", ne in modo chiaro ne in modo allegorico.
Pertanto la descrizione dell'"albero" non poteva che provenire da qualcuno che non sapeva cosa fosse e a cosa servisse.

Questo "qualcuno" umano avrà assistito per caso all'attuazione del procedimento vedendo 1. un ominide scimmiesco che subito dopo  il trattamento era molto più intelligente di prima oppure 2. un Elohim invecchiato che esce dal macchinario completamente ringiovanito e di conseguenza avrà descritto cosa ha assistito con parole sue.

@ charlie
Faró uno sforzo per comprendere meglio la natura di questo albero della vita (o dei viventi). Nel frattempo ti riporto una delle sue definizioni simboliche nell'Ebraismo:

In Judaism, the Tree of Life (Etz Chaim) symbolizes divine structure, wisdom, Torah, and the interconnectedness of heaven and earth. It represents spiritual growth, eternal life, and the connection between the divine source and humanity. It is central to Kabbalah as a diagram of creation and often refers to the Torah itself.
*
Nell'Ebraismo, l'Albero della Vita (Etz Chaim) simboleggia la struttura divina, la saggezza, la Torah e l'interconnessione tra cielo e terra. Rappresenta la crescita spirituale, la vita eterna e la connessione tra la fonte divina e l'umanità. È un elemento centrale della Cabala, in quanto diagramma della creazione, e spesso fa riferimento alla Torah stessa.

Qualcosa che connette la radice divina e l'umano. Da questa descrizione sembra proprio che questo albero non sia direttamente legato alla lunga vita ma che sia un collegamento (un portale, un cancello, un cavo, un ascensore, un mezzo di trasporto) a qualcosa che genera la lunga vita cioè la fonte divina. Il che è coerente con quello che dicevo prima.

Saluti!



 

macco83 ha scritto:

@ charlie
Faró uno sforzo per comprendere meglio la natura di questo albero della vita (o dei viventi).

Nel frattempo ti riporto una delle sue definizioni simboliche nel Giudaismo:

In Judaism, the Tree of Life (Etz Chaim) symbolizes divine structure, wisdom, Torah, and the interconnectedness of heaven and earth. It represents spiritual growth, eternal life, <strong>and the connection between the divine source and humanity</strong>. It is central to Kabbalah as a diagram of creation and often refers to the Torah itself.

Qualcosa che <strong>connette </strong>il divino e l'umano. 

Saluti! 

Come ho detto fin dall'inizio scusandomi, io non faccio interpretazioni allegoriche, men che meno spirituali e/o religiose.
Le interpretazioni allegoriche possono restituire millemila significati a seconda di chi è l'interprete.
Io invece cerco di dare un senso al testo immaginandomi che chi lo ha scritto cercasse di descrivere ciò che vedeva attraverso le sue conoscenze e quindi con delle similitudini.

@ charlie

Come ho detto fin dall'inizio scusandomi, io non faccio interpretazioni allegoriche, men che meno spirituali e/o religiose.

Ma nemmeno io le faccio, sono arrivato a parlare di albero come collegamento alla fonte della lunga vita con la semplice analisi del testo scritto. 

macco83 ha scritto:

Ma nemmeno io le faccio, sono arrivato a parlare di albero come collegamento alla fonte della lunga vita con la semplice analisi del testo scritto.

Allora sono io che non capisco.
Perchè mi hai citato questo (la traduzione è mia):

Nel giudaismo, l'Albero della Vita (Etz Chaim) simboleggia l'ordine divino, la saggezza, la Torah e l'interconnessione tra cielo e terra. Rappresenta la crescita spirituale, la vita eterna, e il legame tra la fonte divina e l'umanità. È un elemento centrale della Kabbalah in quanto schema della creazione e spesso rimanda alla Torah stessa.

Ragazzi.... se non vogliamo perderci uscendo fuori dai binari, dovremmo rimanere attinenti scrupolosamente al testo.
Siccome l'autore del thread è macco83, finché non apre i cancelli del 'liberi tutti', io rimango in Genesi della Cei.

Se ci facciamo contaminare da cose lette altrove, le quali potrebbero essere pure utilissime per riempire i vuoti con pezzetti del puzzle mancanti, allora non ne usciamo più.

Il mio obiettivo è quello di cercare di isolare le N possibili soluzioni interpretative di QUESTO testo, di questa versione della storia.
Poi, dopo aver messo dei punti fermi largamente condivisi che la possibile soluzione possa essere la A la B e la Z per i loro rispettivi motivi, allora le teniamo da parte per essere eventualmente richiamate da altri scritti, miti e leggende.

Qui parliamo di due o tre paginette stringate a fronte di un tomo da 1000 pagine che servirebbe per spiegare che quel che sarebbe successo in questa storia.

Alcuni punti fermi sono :
1) il serpente è stato creato (costruito, modellato) dagli Elohim.

2) ci sono altre bestie selvatiche della stessa sua tipologia e di cui lui è il più astuto. Il che implica, in mancanza di altri dati, che le altre bestie facciano cose simili (qualunque esse siano in base alla loro tipologia di bestie) ma che lo facciano con un livello di astuzia inferiore e uguale per tutti o via via decrescente in base alla specie. Se parlo di altri parassiti alieni oltre il serpente durante le reincarnazioni ecc. in questa analisi è perché QUESTO testo mi dà le pezze d'appoggio per poter far entrare queste 'bestie' nella mia ipotesi. Quindi non lo dico perché so che questo 'bestiario' più o meno intelligente è il pane quotidiano nelle ipnosi, ma perché è il testo che mi dice che queste bestie diverse dalle altre nominate e dominate dall'uomo esistono in questa storia.

3) viene usato il verbo 'mangiare' i frutti ma gli unici due alberi citati non hanno niente a che vedere con gli alberi da frutto.

4) diamo per scontato ma senza elementi che i frutti buoni da mangiare e belli alla vista siano la nostra frutta, diciamo pure vegetali commestibili di un giardino, un orto, insomma cibo, ma ciò collide col fatto che il frutto sicuramente mangiato della conoscenza e quello della vita da cui non far mangiare più, non sono alberi per come li intendiamo noi.

5) questo fatto, ripetuto per due volte, ci dovrebbe indurre in prima istanza a pensare per coerenza ed estensione del concetto allegorico senza salti pindarici che gli altri alberi siano dello stesso tipo dei due citati ed i soli nominati, e solo in seconda istanza ipotizzare e tenere da parte come possibilità che siano alberi da frutto veri e propri SE emergono altri elementi che suggeriscono questa possibilità.

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Esempio : se vi parlo dell'albero dell'elettricità di casa mia, e vi dico che da un frutto vedo la tv e da un altro frutto mi collego ad internet, voi capite che sto parlando di presa dell'antenna e porta ethernet, e se non specifico gli altri frutti dell'impianto elettrico allora comunque date per scontato che ci sarà magari una presa per la corrente ed una presa sat o usb, ma non che ci siano mele pere e banane che escono dal mio muro, no?

@ charlie
te l'ho citato per farti vedere che il collegare in questo ambito non è un concetto campato per aria o inventato da me..cmq possiamo non perderci nei dettagli e nei simbolismi e possiamo andare oltre..ognuno con le sue valide ipotesi!

CGS #67378

Ragazzi.... se non vogliamo perderci uscendo fuori dai binari, dovremmo rimanere attinenti scrupolosamente al testo.
Siccome l'autore del thread è macco83, finché non apre i cancelli del 'liberi tutti', io rimango in Genesi della Cei.

Se ci facciamo contaminare da cose lette altrove, le quali potrebbero essere pure utilissime per riempire i vuoti con pezzetti del puzzle mancanti, allora non ne usciamo più.

Io da Grande Ignorantone, non conosco altri testi (lacuna mia) e ho letto solo per questo thread i capitoli della Genesi.
Cerco di fare le mie deduzioni solo leggendo queste cose escludendo categoricamente qualsiasi allegoria e cercando di decifrare cosa ci può essere dietro alle similitudini.

Un commento (senza pretese ne offesa) ai tuoi punti fermi (ovviamente secondo la mia personalissima opinione).
Mi scuso perchè alcune cose o tutto sono ripetizioni di ciò che ho già detto in precedenza:

1. Il "serpente" è l'unico animale parlante. Ne deduco che non può essere un animale ma probabilmente un Elohim.

2. Il fatto che una "bestia" sia evolutivamente superiore non implica affatto che anche il resto delle bestie sia superiore. E' più logico pensare invece che il "serpente" non sia una bestia, anche perchè l'uomo non ha dialoghi con gli altri animali del giardino.

3. Quì si va di interpretazione.
Questi due alberi non danno i frutti soliti: mele, pere, banane, ecc. per cui è logico pensare che la parola "mangiare" ha tutt'altro significato.

4. Corretto.
Nel Giardino Cintato gli Elohim si saranno organizzati per avere a portata di mano di che cibarsi e pertanto, come qualsiasi contadino nostrano, avranno piantato svariati alberi da frutto e orti, oltre che importato animali per la loro carne.
Solo i due sopracitati non sono alberi ma tutt'altro che, per la loro forma, possono ricordare un albero.

5. Come già detto, se due alberi sfuggono alla descrizione classica non significa affatto che anche gli altri siano come questi.
Anzi, quando l'Elohim da l'ammonimento a Ish e Isshah dice: "di tutti gli alberi del giardino potete mangiare tranne dell'albero del Bene e del Male", rendendo evidente che di questa tipologia ce n'è uno solo.

macco83 ha scritto:

@ charlie
te l'ho citato per farti vedere che il collegare in questo ambito non è un concetto campato per aria o inventato da me..cmq possiamo non perderci nei dettagli e nei simbolismi e possiamo andare oltre..ognuno con le sue valide ipotesi!

Mi sembra evidente, per questo non capivo.