GENESI 2 - GENESI 3: IL PECCATO ORIGINALE E LA CACCIATA DA EDEN

macco83 ha scritto:

Cmq si intravedono analogie anche con la mitologia Greca:

Non solo.
Le religioni di tutto il mondo, specialmente quelle antiche, hanno moltissimo in comune, il che mi fa pensare che gli Elohim avessero stabilito svariati Gan Eden in tutto il globo.

Ciao a tutti:

scusatemi. Non avevo letto bene. L'idea che i nomi degli animali gli fossero stati insegnati da Elohim mi proviene da un'altra fonte, e non ho controllato.
Tuttavia questo non inficia l'idea che il passaggio da ominide a uomo sia stato effettuato nel ganeddin mediante un programma di istruzione, che mi sembra estremamente plausibile soprattutto perché gli Elohim, nella narrazione di CharlieMike (che anche quella non proviene dalla Bibbia) avevano bisogno di qualcuno che coltivasse il giardino per loro conto.

Il Signore Dio prese l'uomo e lo pose nel giardino di Eden, perché lo coltivasse e lo custodisse. (Gen. 2:15)

Come minimo dovevano insegnare loro a coltivare, no?

Mi é venuta in mente una cosa. Quando Adamo esce dal giardino, fa due figli con Eva, Caino e Abele. Caino coltiva la terra, e offre al Signore le primizie della terra, mentre Abele offre al Signore sacrifici animali (che nessuno gli ha insegnato ad allevare peraltro). Adesso il Signore accetta il sacrificio di Abele, ma non quello di Caino. Che senso ha? 
Lo ha messo lí per coltivare il giardino oppure no? E anche dopo lo ha messo a coltivare la terra col sudore della sua fronte.
E non mi mettete in mezzo Biglino, che pensa che gli Elohim fossero eccitati dal profumo della carne arrostita! A parte che la cosa é ridicola da sola, sono sicuro che ci sono della piantine i cui fumi fanno tanto tanto piacere agli elohim.

Nota: Elohim é singolare. La forma é plurale, ma é singolare lo stesso. Quando IHVH crea l'uomo, e poi  la donna, perché é Lui che li crea, Lui viene chiamato IHVH Elohim in Ebraico, ma solo Dio in Italiano.

@ Davide71
non è speciflicato l'insegnamento diretto ma, se il Signore Dio ha scelto l'uomo proprio per quel compito, l'uomo lo sapeva già fare o cmq lo avrebbe imparato.
Biglino e la Genesi 4 li lasciamo da parte qui per ora.

Davide71 #67841

il passaggio da ominide a uomo sia stato effettuato nel ganeddin mediante un programma di istruzione

Sono due fasi distinte. 
Prima l'ominide viene modificato geneticamente per aumentarne l'intelletto, poi viene istruito perché in grado adesso di comprendere. 

narrazione di CharlieMike (che anche quella non proviene dalla Bibbia)

Nessuna narrazione che stiamo facendo è nella bibbia.
Stiamo solo facendo un analisi per arrivare (difficile) a capire cosa è veramente successo che è descritto mediante similitudini.

il Signore accetta il sacrificio di Abele, ma non quello di Caino. Che senso ha? 
Lo ha messo lí per coltivare il giardino oppure no? E anche dopo lo ha messo a coltivare la terra col sudore della sua fronte.
E non mi mettete in mezzo Biglino, che pensa che gli Elohim fossero eccitati dal profumo della carne arrostita!

Senza tirare dentro Biglino e seguendo la logica, la cosa ha un suo senso.
I sacrifici venivano fatti solitamente bruciando gli oggetti da sacrificare affinché il fumo salisse in cielo dove si pensava dimorassero gli dei.
Di conseguenza ecco che il "Signore" accetta il fumo di carne bruciata (l'odore) offerto da Abele e non quello della verdura offerto da Caino. 

Senza tirare dentro Biglino e seguendo la logica, la cosa ha un suo senso.
I sacrifici venivano fatti solitamente bruciando gli oggetti da sacrificare affinché il fumo salisse in cielo dove si pensava dimorassero gli dei.
Di conseguenza ecco che il "Signore" accetta il fumo di carne bruciata (l'odore) offerto da Abele e non quello della verdura offerto da Caino. 

Non vedo la logica. Gli Elohim (che poi é uno solo) avrebbero preso una scimmia, l'avrebbero modificata geneticamente e insegnato a coltivare la terra perché, evidentemente, avevano bisogno di qualche verdura, no?
Cosa vuoi che gliene freghi del fumo dei sacrifici?
Se gli piace la carne arrostita, insegnavano agli ominidi a preparargli il barbecue, e la cosa sarebbe stata tramandata come, per esempio:

"Il Signore comandó all'uomo di arrostirgli costine di maiale tutte le domeniche, perché ne amava l'odore. 43"

e:

Il Signore proibí all'uomo di grigliare le melanzane, i peperoni e il mais, perché non gli piaceva l'odore. 44 Ma il serpente disse alla donna: "Le melanzane, i peperoni e il mais arrostiti sono buonissimi e ti renderanno magra e attraente", e la donna mise i peperoni, le melanzane e il mais sulla griglia. 45
E il Signore, che passeggiava nel Giardino, disse alla donna: "Come mai hai disobbedito al mio comando? Eva disse: "Il serpente mi ha sedotta e io ho grigliato." 46 Il Signore mise allora uno spirito simile ad un grosso uccello con quattro ali che girava vorticosamente su se stesso sopra la griglia del barbecue e tutto il fumo del barbecue si sparse intorno, affumicando la povera Eva. 47
Il serpente, che era il piú astuto degli esseri viventi e sapeva come sarebbe andata finire, alla verdura grigliata aggiunse le infiorescenze di una piantina buona buona che conosceva lui, e la donna e il Signore rotolarono per terra ridendo come matti. 48

 
Ma non successe niente di tutto questo.
Ma potrebbe far parte della terza parte della mia storia.

Davide71 #67873

Non vedo la logica. Gli Elohim (che poi é uno solo) avrebbero preso una scimmia, l'avrebbero modificata geneticamente e insegnato a coltivare la terra perché, evidentemente, avevano bisogno di qualche verdura, no?
Cosa vuoi che gliene freghi del fumo dei sacrifici?

Genesi 4
Ora Abele era pastore di greggi e Caino lavoratore del suolo.
3 Dopo un certo tempo, Caino offrì frutti del suolo in sacrificio al Signore; 4 anche Abele offrì primogeniti del suo gregge e il loro grasso. Il Signore gradì Abele e la sua offerta, 5 ma non gradì Caino e la sua offerta.

Come è stato detto, la storia fino a Genesi 3 è di un determinato periodo, mentre da Genesi 4 in poi iniziamo un periodo molto più tardo.
Dalla bibbia sappiamo che Caino coltivava la terra ma Abele allevava pecore (gregge).
Non penso che Abele, figlio di Adamo e Eva non della modifica genetica degli Elohim, sia nato con la scienza infusa. Da qualcuno deve avere imparato a governare le pecore.
Da chi? Da Adamo? E se ha ricevuto gli insegnamenti da Adamo, Adamo da chi li ha ricevuti?
Proseguendo a ritroso si arriva inevitabilmente agli Elohim, coloro che hanno istruito gli ominidi geneticamente modificati.

Ma proseguiamo.
La bibbia ci dice che "Caino offrì frutti del suolo in sacrificio al Signore" ma Abele "offrì primogeniti del suo gregge e il loro grasso".
Come avveniva solitamente l'offerta alle divinità nell'antichità?
Bruciando i doni perché l'unica cosa che arrivava in cielo, dove si presupponeva dimorassero gli "dei", posto irraggiungibile per gli esseri umani, era il fumo.
Caino bruciava frutta e verdura ma Abele bruciava le pecore e il loro grasso.

La stessa bibbia inoltre, ci dice che "Il Signore gradì Abele e la sua offerta" ovvero gradì l'offerta delle pecore e del grasso bruciato, ma cosa è arrivato veramente al "Signore" dato che gli uomini non potevano arrivare al cielo?
Il fumo e l'odore.

Ecco dove sta la logica.

P.s: sulla parola "Elohim" c'è una lunga discussione fra i "sapienti" sul fatto che sia singolare o plurale, e ancora non riescono a trovare una quadra.
Per quel che mi riguarda la considero sia singolare (l'Elohim) o plurale (gli Elohim) giudicandolo dal contesto.

Davide71

Io capisco che sei credente, ma se vuoi fare affermazioni che coincidano con le tue opinioni, devi documentarle altrimenti restano opinioni.

Se io ad esempio dico che la mia opinione è che gli Elohim fossero più di uno (a prescindere che il nome sia o meno plurale) è IL TESTO a dire che l'uomo adesso è diventato come uno di noi.
E senza che io conosca la lingua - e quel che dirò ora è sì che è una mia opinione - ritengo molto molto probabile che scrivere in ebraico che adesso l'uomo è diventato "come me" sia molto diverso da "come uno di noi".

Difatti, che io sappia, la cosa dovrebbe essere talmente scritta in maniera inequivocabilmente diversa che nessuno si è mai sognato di tradurla "come me".

È un nome collettivo con verbi al singolare come il nostro 'la gente dice' o 'la folla si accalca' ?
Forse si, forse no, ma è il testo che dice 'come uno di noi'.

Tutti quelli che conoscono l'ebraico antico ed il modo di esprimersi ai tempi (quindi non solo nella Bibbia) dicono inoltre che non è mai esistito il concetto di plurale maiestatis latino che conosciamo noi.

Nemmeno la parola 'dio' esisteva nello scritto e nel parlato.

Né può essere compito mio o nostro mettersi con pazienza a trovare tutte le offerte o gli olocausti fatti nella Bibbia per smentire te sul fatto che non credi che gli Elohim si inebriassero del profumo.
Semmai dovresti essere tu a dire : guardate che penso che non è vera questa cosa delle offerte animali e del fumo ecc. per....  e segue elenco esaustivo (o se troppo lungo, statisticamente sensato) di episodi SCRITTI sul testo a supporto delle tue affermazioni.

Allora, nel caso, si potrebbe rivalutare quella che è una cosa risaputa, costante nei secoli, e che arriva invariata fino ai tempi di Gesù con l'agnello e non le melanzane offerte in sacrificio per la pasqua ebraica.

Questo sempre se vuoi essere costruttivo nel cercare di capire, perché in cosa credano i credenti che non si informano lo sanno già tutti e già io per primo.

Poi, una volta che ristabilisci la convergenza tra le tue opinioni e ciò che c'è SCRITTO, allora possiamo cominciare a domandarci perché mai ad un certo punto a due adulti come Caino ed Abele è venuto in mente di
1) fare delle offerte
2) farle a chi li aveva scacciati
3) farle proprio in quel modo specifico, sul fuoco
4) perché Caino fino a quel giorno non si è mai accorto, non ha mai saputo, mai intuito che avrebbero gradito la carne ed il grasso (bruciati, nemmeno cotti e basta) invece dei vegetali.
5) perché mai avrebbero entrambi pensato che delle offerte di cibo potevano essere gradite. Perché non una preghiera, una penitenza corporea, del pesce o degli insetti, una qualche zuppa, un infuso, un incenso, un vaso di argilla a forma di dromedario, una statua di legno a forma di stella... No, tra miliardi di cose possibili, sono andati dritti sul bruciare cibo, nemmeno cucinarlo.

Ciao Cum Grano Salis:

io non pretendo niente di tutto questo da nessuno. Se qualcuno ha un'idea nuova su come interpretare la Bibbia io la analizzo sulla base delle mie conoscenze e analizzo le prove che porta, e poi ne valuto la credibilitá, e poi espongo i miei dubbi.

Per quanto riguarda Elohim, nel Giardino dell'Eden ce n'era uno solo, che si chiamava Iahvé. Questo risulta dal testo della Genesi, dove tutte le volte che trovi in Italiano "Signore Dio", nel corrispondente ebraico trovi Iahvé Elohim. Che poi egli dicesse: "Uno di Noi" non lo metto in dubbio, ma uno solo ce n'era. Quindi il Ganeddin era gestito da uno solo di essi, per lo meno "quel" ganeddin.
Adesso, la Bibbia non é facile da interpretare, e se uno si azzarda a farlo, non é difficile trovare passi che lo contraddicono. Io in questo thread non intendo sostenere la mia interpretazione della Bibbia, anche perché sarebbe un inutile appesantimento, e mi limito ad analizzare quella che viene proposta da altri utenti. E quindi mi limito a criticare, anche se capisco che potreste trovarlo irritante. Ma io non voglio essere irritante, solo stimolante.
Adesso, per quanto riguarda i sacrifici, l'idea che gli Elohim fossero inebriati dal fumo dei sacrifici cozza contro una montagna di problemi:
1) non c'é scritto da nessuna parte che Caino e Abele bruciassero le loro offerte. In moltissimi casi questo non avviene. Questo dovrebbe bastare a dimostrare che gli Elohim non sono interessati al fumo, ma al fatto che l'animale sia dedicato al Signore, e la sua carne distribuita ai poveri e ai custodi del tempio. Questo é qualcosa che tutte le religioni che praticano sacrifici accettano.
2) se vuoi essere inebriato dai fumi devi esserne investito, no? In questo caso non ha nessun senso fare i sacrifici all'aperto, no? E se per caso gli Elohim volteggiassero sopra l'ara sacrificale qualcuno li noterebbe, no? Ma questo non succede.
3) se fossero cosí tanto attirati dalla carne, perché non l'hanno neanche menzionata fino a quando Adamo é uscito dal Giardino dell'Eden e ha fatto dei figli?
4) se, come sostiene qualcuno, la loro genetica non é tanto lontana dalla nostra, al punto che potrebbero anche avere figli con noi, avranno anche i recettori per tutte le sostanze che il mondo vegetale produce, le quali sono infinitamente piú potenti.
Penso che per ora possa bastare.

Scusate se non sono riuscito prima a rispondere sul "pilastro" fra Eden celeste e terreste appena posso faccio una risposta solo su quello.

Alcune opinioni sugli ultimi post che avete scritto:

1) Cercare di interpretare la Bibbia e sopratutto l'Antico Testamento per ricavarne una "verità" coerente è molto molto molto molto difficile, ci provano in parecchi da parecchio tempo.
Autori ignoti che hanno redatto il testo in periodi ignoti, adattandolo e modificandolo molte volte; ed ogni volta con intenti ignoti.

2) Non credo sia utile accettare il testo direttamente così come è quando si riferisce a personaggi (Adamo, Eva, YHWH e compagnia) come se fosse la narrazione di un film o sitcom nel giardino dell'Eden.
Ammesso e non concesso che il racconto si rifaccia effettivamente ad eventi realmente accaduti è probabile che tutta la narrazione sia una "compressione" in una breve scenetta di eventi avvenuti in periodi molto più lunghi.
Ad esempio Adamo potrebbe non essere 1 solo singolo individuo ma una etnia/stirpe/gruppo scelto; così come le vicende alterne del suo rapporto con Elohim potrebbero essersi svolte in generazioni.

3) Non è scontato che Adamo inizialmente coltivasse e accudisse il giardino dell'Eden per sfamare il/gli Elohim; magari serviva per mantenere altri individui che svolgevano attività altrove.

4) Che Elohim e umani fossero compatibili geneticamente lo dice la Genesi stessa in Genesi 6 1-4, dove i figli di Elohim si accoppiano con figlie degli uomini e hanno una prole; questo significa non solo che gli apparati riproduttivi erano compatibili ma sopratutto che i due gruppi erano della stesso GENERE cioè in grado di generare una prole, non è però certo che fossero addirittura dello stessa SPECIE e che la prole fosse a sua volta fertile (o meglio, non c'è nella Bibbia ma abbonda in altri testi extra-biblici) in ogni caso è una estrema compatibilità genetica, molto molto sospetta; bisogna impegnarsi parecchio per ottenere questo partendo da due elementi inizialmente incompatibili come viene ipotizzato fossero Adam e Elohim, ma era davvero così all'inizio?
Se ascoltiamo la scienza ufficiale il genere Homo aveva molti rami che hanno avuto vicende alterne e che molti hanno convissuto per lunghissimi periodi; lo dico così per seminare un'ulteriore elemento di dibattito...

5) Che a/agli Elohim piacesse sniffare il fumo dei sacrifici è scritto in Genesi 8 20-21, Noè appena sbarcato dall'arca subito allestisce un sacrificio e "Il Signore ne odorò il profumo gradito". Sul perchè piacesse questo tipo di fumo, sopratutto della combustione dell'omento (membrana di grasso e vasi linfatici che avvolge le viscere addominali) è davvero difficile dirlo (Biglino e co. ipotizzano sostanze tipo psicotrope contenute in questi tessuti che si sprigionerebbero/combinerebbero durante la combustione); ma fatto sta che è una peculiarità presente in tansissime religioni e testimonanze antiche da tantissime parti del mondo.

Per la proprietà commutativa (legge universale matematica, una coniugazione del verbo di Dio) suggerisco che leggere la Bibbia e guardarsi intorno sia uguale a guardarsi intorno e leggere la Bibbia

Davide71

"Pentateuco > Esodo 29, 18
18Allora farai bruciare sull'altare tutto l'ariete. È un olocausto in onore del Signore, un profumo gradito, un'offerta consumata dal fuoco in onore del Signore."

Pentateuco > Esodo 29, 25
"Riprenderai ogni cosa dalle loro mani e la farai bruciare sull'altare, insieme all'olocausto, come profumo gradito davanti al Signore: è un'offerta consumata dal fuoco "

È vero come dici che non c'è scritto che Caino ed Abele abbiano bruciato le offerte, ma solo presentate.
Però se Abele presenta primo geniti del gregge e specifica 'ed il loro grasso', e poi fai mente locale a tutte le altre offerte nella Bibbia, allora puoi fare due+due con bassissime probabilità di sbagliare, che pure in quel caso si trattava di roba da bruciare e non esposta tipo bancone dal macellaio.

Lo puoi capire da appena due altri esempi postati sopra così non restiamo in Genesi - Noè di cui avevo già scritto che già il secondo sacrificio descritto nella Bibbia dice che il profumo era gradito ecc.

Davide, minchia!!! , lo dice l'Elohim stesso, lo ordina, comanda di fargli la grigliata bruciata perché dice che gli piace!!
Per cui, visto che anche innumerevoli altri casi la situazione è la stessa, compresa la legna presa per il fuoco per svampare Isacco, allora se l'offerta di Abele di agnelli e grasso era stata gradita come successivamente sarà per altre offerte simili e bruciate, allora posso ragionevolmente affermare che anche quella fosse bruciata, ed anche perché è lo stesso Elohim che dice di gradire quel profumo, non se lo inventa Biglino né io, per cui se ha gradito l'offerta di carne di Abele---> al 90% era bruciata pure quella.

Torniamo in Genesi?
"Pentateuco > Genesi 22, 8
8Abramo rispose: "Dio stesso si provvederà l'agnello per l'olocausto, figlio mio!". Proseguirono tutti e due insieme. "

L'agnello, minchia!!! 
E poi brucerà l'ariete al posto del figlio.

Ho del tempo che devo gestire, almeno non mi fare discutere sulle evidenze che non ti costerebbe nulla controllarti da solo.

Qui il problema è provare ad interpretare le cose poco chiare, non ho tempo e voglia di dimostrare l'ovvio, il chiaro, il palese, l'incontrovertibile.

Non è che succede niente, però sappi che dopo tendo ad ignorare il mio interlocutore se dopo diversi avvisi percepisco che vado ad infilarmi in un'nutile perdita di tempo.

Prova ne sia che già ora non tocco nessuno degli altri punti del tuo post.

Babele (l'utente) mi trova abbastanza d'accordo su alcuni punti della sua trattazione, anche se, a mio parere, semplifica un pochetto le concezioni/concessioni bibliche in nostro possesso. Preferisco, mi sia concesso, di divagare invece sul "Giardino delle Delizie" (l'Eden), con i soliti indizi a disposizione, perché tale argomento affascina da sempre sia persone comuni che ricercatori e studiosi. Chi, infatti, oggi come un passato lontanissimo, non ha rivolto un pensiero nostalgico a quel luogo meraviglioso in cui la prima coppia, gioiosa e beata, conduceva una vita esente dallo stress del...lavoro, dalle privazioni, dalle malattie e dallo spauracchio della morte?

Un "Paradiso Terrestre" che tutti rimpiangeremmo se solo fosse esistito...traboccante di frutti deliziosi in cui sorgenti fresche zampillavano all'ombra di una lussureggiante vegetazione, in un clima costantemente dolce e temperato. Un posto meraviglioso insomma, perduto e mai più ritrovato dal genere umano oppresso continuamente da flagelli e calamità di ogni tipo, da un'esistenza travagliata e difficile alla cui fine "lo malo passo" (come Dante A. chiamava la morte) attende ciascuno di noi. Un ancestrale rimpianto che non ha cancellato il dubbio: ma è davvero esistita una mitica età dell'oro? Quell'Eden elusivo e misterioso e se si, dove si trovava davvero? Noi sappiamo che alla prima domanda i miti cosmogonici di tutte le antiche tradizioni hanno sempre risposto affermativamente.

Infatti di una favolosa epoca fortunata e felice in cui prese vita il genere umano, esistono numerose tradizioni che variano si, nella forma e nell'espressione, ma non nella sostanza. Dal Popol Vuh dei Maya alla mitologia greca, Sumerica, Babilonese, e per finire alla Bibbia, forniscono notizie simili. La Bibbia lo sappiamo, fornisce il perché la prima coppia cadde in disgrazia. Localizzare l'Eden invece è più arduo, anche la Bibbia cita luoghi che non è stato possibile localizzare con certezza. Certe sono le indicazioni del nome "Eden" che si legge nella Genesi (II, che deriva dall'Ebraico "o gan bè eden" che, appunto significa "Paradiso Terrestre". Ma qui a mio avviso casca il cammello...perché la voce "Eden" deriva dal SUMERICO "Edenu" = Deserto, per cui la traduzione esatta sarebbe "Giardino del Deserto". Per farla breve, al massimo era un'oasi...

Ci tenevo comunque a precisare, per non offendere nessuno, che per quanto mi riguarda la lettura in chiave storica del testo biblico e la tesi paleoastronautica che ne scaturisce nulla toglie alla interpretazione allegorica-spirituale.

Come accennato precedentemente tenterò di fare un brevissimo riassunto del testo "Le porte degli Elohim" di M. Barbetta e M. Biglino, edito da Uno Editori nel 2018, relativamente alla parte dedicata all'albero della vita come collegamento fra i due Eden, pp 337-371.
Non mi soffermerò dettagliatamente sulle fonti utilizzate dagli autori perchè io stesso ho avuto dificoltà a rintracciarle e verificarle leggendone il testo diretto; dunque non sono in alcun modo garante delle fonti e non potrei nemmeno volendo.
L'analisi prende le mosse dai riferimenti presenti nel Talmud, nei Midrash e nello Zohar (dunque tutti commentari e studi al testo biblico redatti da rabbini e autori di epoche diverse) in cui si accenna alla presenza di due Eden: uno terrestre più piccolo realizzato a somiglianza di uno Celeste, superiore, molto più grande.
I due Eden sarebbero collegati dal pilastro "Ammud" attraverso cui si sposterebbero i figli di Dio, le anime dei giusti, Dio stesso e la manciata di personaggi biblici accolti in vita (vedi Enoch, Elia e altri), che si trova collocato al centro sia dell'Eden terrestre che di quello celeste (una sorta di centro o fulcro); questo collegamento appare anche nella forma di scala (proprio per saliere e scendere) come nella visione di Giacobbe in Genesi 28, 10-22, che sarà poi di spunto alle numerose riflessioni successive in epoca medievale.
La struttura stessa della sinagoga dovrebbe emulare questo tipo di dualità: con il "pulpito" in alto al centro e il resto della "platea" al di sotto, rappresentando così l'Eden celeste da cui giunge il messaggio divino agli ascoltatori dell'Eden terrestre inferiore.
Questa struttura "ad albero" che collega i mondi è similare a quella dell'Yggdrasil presente nella mitologia norrena: cosmico frassino che sorregge e collega tutti i mondi fra cui si spostano gli déi.
Il termine stesso "albero" secondo gli autori potrebbe essere una generalizazione della parola "Ets" che indicherebbe il legno, di cui l'albero è fatto, ma potrebbe anche indicare qualcosa parimenti fatto di legno ma non necessariamente un vero albero, ad esempio una struttura o qualche altro manufatto.
Inoltre il concetto di un collegamento fra cielo e terra sarebbe passato anche all'interno di alcuni riferimenti nella dottrina iniziatica-alchemica di epoca moderna, in cui si ritrovano le colonne, il legame alto-basso ed anche gli accostamenti alle costellazioni Ariete e Toro luogo in cielo indicato dalla tradizione sapienziale giudaica, e non solo, come luogo divino (questo ultimo aspetto è vasto e trattato in altre parti della stessa opera oltre che in altri testi dello stesso autore M. Barbetta).
Infine un riferimento all'accesso al ponte fra Eden celeste e terrestre sarebbe nascosto anche nell'episodio di Genesi 23, 17-20, in cui Abramo acquista per usi sepolcrali la proprietà di un terreno in cui si trova la Caverna di Macpela indicata in altre fonti come accesso all'Eden per le anime.

Questo è un breve riassunto, spero comprensibile, come richiesto; spero che fornisca spunti di interesse.

@ babele
ti ringrazio per il tuo messaggio (che approfondiró) perchè in qualche modo conferma da fonti indipendenti la mia ipotesi di albero come collegamento..considerando che io ci sono "arrivato" solamente leggendo Genesi2 e Genesi3.
Interessante soprattutto la parte sullo Yggdrasil che non conoscevo:
Yggdrasil è l'immenso e sacro "albero del mondo" al centro della cosmologia norrena, che collega i Nove Mondi. Funge da spina dorsale dell'universo, tenendo uniti mondi come Asgard e Midgard. Il nome significa "Cavallo di Odino", in riferimento a Odino che vi si appendeva per acquisire saggezza, e rappresenta un punto nevralgico di vita, morte e lotta costante:

Non avendo (e non volendo avere) riferimenti dal duo Biglino/Barbetta come da prassi riporta qualcuno (che NON voglio assolutamente offendere), resto nella scia e sulle orme calpestabili di un Eden terreno/terrestre che, seppur non verificabile, non mi fa inoltrare oltre misura verso orizzonti ancora più nebulosi ed evanescenti già qualificati all'inverosimile dal "facciamo finta che". Sia chiaro, NON qualifico come insulsi certi voli pindarici, dico solo che ci vuole un po' di misura altrimenti argomenti come questo diventano a mio parere, un inarrestabile e condizionato...zabaione.

L'Eden posto nel deserto a cui accennavo nel post precedente, è già una prima indicazione anche se il luogo esatto resta ancora da ubicare. La Bibbia sull'Eden fornisce questi dati: "Un fiume esce da Eden a irrigare il giardino e si DIVIDE in 4 capi. Uno si chiama Pison e percorre tutta la regione di Evila dove sono oro, resine odorose e Malachite. Il secondo si chiama Geon e percorre tutto il paese di Cus, il terzo e il quarto sono il Tigri e l'Eufrate". Ora, noi conosciamo gli ultimi due fiumi, ma i primi non vengono più menzionati nella Bibbia né dall'antichità profana.

La Genesi ricorda due regioni col nome di Evila, una asiatica e una africana, e due col nome di Cus. Da qui si evince le tante difficoltà e le tante (troppe) opinioni sulla localizzazione geografica dell'Eden. Sia gli antichi giudaici che cristiani identificavano il Geon col Nilo e il Pison col Gange (o con l'Indo), perché supponevano che i due fiumi nati non lontano dal Tigri e dall'Eufrate, si portassero in seguito per vie sotterranee il primo in Africa e il secondo in India. Se ci facciamo irrazionalmente trasportare da Pindaro incrementiamo il disester selettivo...

Non mancarono neppure chi, distaccandosi completamente dal bacino mesopotamico e dalle sia pur imprecise indicazioni bibliche, collocarono l'Eden nelle più disparate zone del globo. Alcuni filosofi poi, come Filone e la scuola allegorica alessandrina relegarono il Paradiso TERRESTRE nel mondo delle idee, e i moderni mitologisti e folcloristici in quello vastissimo sempre ospitale della...fantasia.

@Volano49

Molto interessante come dici tu l'aspetto della colocazione geografica.
Prima hai stabilito che Edenu in sumerico = Deserto, potresti dirmi dove hai trovato questa precisa definizione? Perchè io non ci sono riuscito.
Se seguiamo i riferimenti noti di Tigri e Eufrate che si originano dall'Anatolia si potrebbe localizzare l'Eden lì (per altro c'è anche oro e malachite in Turchia, forse Avìla è il nord dell'Anatolia?)
E perchè non c'è traccia degli altri fiumi: Pison e Ghicon? Addirittura la regione di Cush viene identificata con l'Etiopia che è Sud dell'Egitto, quale fiume arriverebbe fin là?
Ecco, un' idea è che non ci siano più ADESSO, ma potevano esserci nel tempo in cui il racconto è ambientato.
PRIMA DEL DILUVIO, cioè prima della fine del Dryas Recente e l'innalzamento dei livelli dei mari dovuto allo scioglimento delle calotte glaciali, potrebbero esserci stati dei fiumi diversi con corsi molto più lunghi (le coste erano più lontane) per raggiungere la costa del Mar Nero (che era un lago molto più piccolo) a Nord e il mare molto più lontano a Sud dato che enche il Mar Rosso era solo un lago molto più piccolo (ed è possibile che la costa fosse in prossimità dell'attuale Etiopia).

Spero che abbiate gradito il volo pindarico con la nostra compagnia, ricordatevi di recuperare il bagaglio nelle cappelliere prima di uscire.

OFF TOPIC

Visto che è stato citato, faccio una breve digressione per cercare di chiarire il concetto che viene spesso volutamente travisato per ovvi motivi.

La frase "facciamo finta che..." deve essere completata con "... che quello che c'è descritto nella bibbia sia vero".
Ovvero, cerchiamo di fare i nostri ragionamenti supponendo che chi ha scritto quei testi non intendesse parlare per metafore o allegorie ma descrivesse, per mezzo delle sue limitate conoscenze, ciò che vedeva.

Ovviamente essendo la bibbia stata alterata, per svariati motivi, svariate volte nel corso dei millenni non si potrà mai avere la certezza assoluta che il testo che conosciamo sia coerente con la versione originale, ma interpretando per mezzo di allegorie personali si aggiunge alterazione alla alterazione.

Pertanto per evitare ulteriori alterazioni di carattere personale inquinate dalla propria ideologia, l'unica cosa sensata che si può fare per cercare di rimanere neutri è "fare finta ...", ovvero ipotizzare che quello che leggiamo sia quello che realmente è successo e da questo trarre le nostre deduzioni.

FINE OFF TOPIC

Collocare l'Eden è un bel casino! Dei quattro fiumi che escono dal Giardino due sarebbero in Mesopotamia e gli altri due probabilmente in Africa meridionale/orientale dove ci sono le miniere d'oro..sarebbe cmq un'area ENORME..se i due fiumi sconosciuti erano presenti prima del diluvio allora sarebbe ancora più un casino..ci credo che attira allegorie!

Babele - 67906
Ciao. Sono più che convinto di ricordare di aver letto questa definizione sumerica "Edenu" inerente l'Eden di Genesi, citato nel Dilmun, un testo trovato (assieme ad altri), all'inizio del secolo scorso, a Nippur (a sud di Babilonia). Tale testo descriveva un luogo ameno (Dilmun, appunto) dove non si conoscevano malattie e morte. Edenu (o Edinu) è presente anche nei frammenti di un sillabario bilingue Accadico-Sumerico rinvenuto a Ninive. Nella terra del Dilmun era pure collocata la dimora del dio Enki. il che è tutto dire con la comparazione a YHWH. Ma questa è tutt'altra storia.

Saprai meglio di me che alcuni studiosi dando corpo a questi concetti sumerici, fanno derivare il racconto di Genesi ad una tradizione sumerica. Lo specifica anche lo scrittore Kramer Samuel Noah nel suo libro "Mythsd of Enki-the crafty god".

Detto questo, all'immagine letteraria mesopotamica del "Giardino divino" sono legate numerose figure che offrono spunti estremamente suggestivi per un confronto con il racconto biblico dell'Eden. Appare quindi ragionevole concludere che l'"autore biblico" abbia ampiamente attinto ad una serie di temi e di figure che facevano ormai parte delle idee popolari e del patrimonio culturale di tutto il mondo vicino-oriente.

Macco 83
Proprio per non fare troppo casino nelle valutazioni e nelle collocazioni, bisognerebbe sempre specificare che "si dovrebbe sempre fare finta che"... Ma questo lo ha ben sottolineato qualcun'altro mettendo il piede avanti...

Ciao a tutti:

se io ho capito bene, in questo thread si presuppone che gli elohim siano esseri viventi simili a noi, ma in possesso di tecnologia molto piú avanzata della nostra.
L'ipotesi che stavo criticando io é quella che questi esseri abbiano prescritto il sacrificio animale agli uomini perché il profumo della carne carbonizzata li eccita.
Quando io dico che in un mucchio di casi il sacrificio non implica la carbonizzazione della carne, mi riferisco a tutto il resto del mondo, allora come oggi.
Perció non mi venite  dire che nella Bibbia gli animali venivano carbonizzati, perché lo so. Lo facevano anche gli antichi Greci (olocausto significa "Completamente bruciato" ed é greco), ma un mucchio di altri "elohim" non lo facevano.
Quindi, io deduco, la ragione per cui Iahvé esiga gli olocausti sia completamente diversa, anche se egli apprezza il fumo che dai sacrifici deriva. L'animale viene infatti purificato dal fuoco, purificando anche chi lo sacrifica, ed é questa una delle interpretazioni possibili.
A questa obiezione, che non é stata neanche lontanamente affrontata si aggiunge il fatto che l'elohim dovrebbe essere presente al sacrificio, e non lo é,
Perché, e qui ritorniamo al giardino dell'Eden, l'Elohim ha smesso di passeggiare con Adamo appena lo ha scacciato dal giardino e, salvo rare eccezioni, non si é mai piú presentato all'uomo.
Peraltro la faccenda del profumo della carne arrostita (o del grasso bruciato) é un po' OT.

Per quanto riguarda il simbolismo dell'albero, essa rappresenta una rete neurale, e puó tranquillamente essere utilizzato per rappresentare i diversi mondi che compongono un universo. I mondi piú elevati assorbono l'influenza spirituale dal cielo e dal sole, come le foglie, e i mondi piú infernali la convertono in cibo che va a nutrire quelli piú elevati. Come succede nell'albero.
In questo senso l'albero rappresenta anche l'organizzazione sociale, in cui la parte alta rappresenta gli uomini che traggono la conoscenza da Dio (o gli dei), e la parte bassa dagli uomini che sfruttano le conoscenze pratiche per il loro sostentamento e quello di coloro che cercano la conoscenza.
Rappresenta anche, come ho detto, le scuole iniziatiche, ma in questo caso le radici possono rappresentare i morti, che con la loro opera nel passato hanno permesso alla scuola iniziatica di arrivare al livello in cui é attualmente.
Insomma, é un simbolismo molto versatile.

AGGIUNGO:
il fiume rappresenta anch'esso una fonte di conoscenza, che gli antichi paragonavano al nutrimento. Nel caso dei fiumi del Paradiso, i quattro fiumi possono rappresentare quattro civiltá che hanno potuto beneficiare delle conoscenze depositate nel giardino dell'Eden, anche dopo che esso si é celato alla vista.

Imo l'albero è simbolo di equilibrio e di come la natura cresce/cresca in silenzio grazie a fenomeni come la fotosintesi (che ci permettono di respirare ad esempio) 

Visto dall'alto in basso (sottosopra)invece è un terribile fungo che non avrei paura a definire atomico.

Questa è la Bibbia, vituperata quanto vuoi, male interpretata, male tradottta..ma continua a descrivere la verità, in qualsiasi condizione, sempre in ogni giorno ed in qualsiasi tempo ed in tutti i casi.

Parole di fuoco per chi le sa leggere ed anche per tutti gli altri.


PS (non per forza la potenza del fungo è psicoattiva comeper voi, immagino)

 








































 

Davide71  #67916
Se iniziamo a interpretare il testo con le allegorie non ne usciamo più.
Ognuno di noi, tramite le allegorie, ci può trovare tutti i significati che vuole e che ritiene più giusti a sua personale discrezione.

Sei quindi liberissimo (guai a chi te lo vieta) di dare la tua personale interpretazione allegorica per arrivare a trovare i tuoi significati, ma quello che invece si sta facendo è una analisi del testo scremandolo dalle similitudini introdotte dagli autoctoni per spiegare a chi legge fatti che non riesce a comprendere.

Sono d'accordo con Charlie (67919) : esagerare si può, ma non si dovrebbe...troppo. Anche perché certe precisazioni esistono, sono consultabili. In precedenza avevo accennato alla "terra di Dilmun", questa viene motivata anche in una tavoletta che si trova a Filadelfia, dedicata al mito della divinizzazione di Ziusudra, re di Suruppak che, come un novello Noè ebreo o come il babilonese Utnapistim, preserva tutto il possibile dalle acque e per questo gli dei lo fecero vivere nel paese di Dilmun (l'Eden) dove il sole sorge (oriente quindi).

Un'altra tavoletta, conservata al Louvre, identificata dall'orientalista E. Chiera, narra il mito di Enki e Ninhursag, accenna anche al Paradiso Sumerico, un luogo splendente posto a Dilmun, che non conosceva le malattie né la morte, un luogo di beatitudine dove il parto era indolore.

Lo scrittore/ricercatore, Prof. S. N. Kramer, sostiene che Dilmun fu una località a sud-est della Persia, più accessibile di quanto intendevano i poemi antichi, dal momento che a nord-est (della fu Persia) esistono ancora le rovine di una antica civiltà molto importante, così come altre due ubicate vicino al lago di Urmia nell'Azerbaijan che, appunto si chiamano "Dilman" (con la sola differenza di una "A" al posto di una "U"). Con queste considerazioni si può capire come gli antichi Sumeri attribuivano a "Dilmun" le prerogative che si vogliono dare al Paradiso Terrestre.

Allegoria

"Spine e cardi produrrà per te e mangerai l'erba dei campi."
In pratica un pianeta fatto di rovi in cui l'uomo avrebbe brucato nei prati.
Quindi siccome non ci siamo estinti e sui prati ci facciamo campeggio e picnic e non ci andiamo al pascolo, direi che questo Elohim parla anche per metafore, se proprio non gli si vuol dare del mentitore seriale che governa con la paura dopo avergli detto che col frutto proibito sarebbero morti.

"19 Con il sudore del tuo volto mangerai il pane"
Ehhhh, il pane???
E che minchia ne sa Adamo del pane?
Grano, farro, segale, insomma farina, impasto con acqua, si spera una qualche lievitazione e poi cottura in forno, mentre un secondo prima mangiava dagli alberi?

Perché non chiede all'Elohim che diavolo  significhi la parola "pane", e perché dall'altro lato l'Elohim gli dice un termine che in teoria Adamo non dovrebbe avere la minima idea di cosa sia?

Perché il testo è stato redatto per chi lo doveva ricevere (che sa bene cos'è il pane ed il senso del discorso generale se ha mai zappato in vita sua), per questo se ci si ferma solo alla lettera da certi stalli logici non se ne esce.

Però così anche i dialoghi presunti tali non possono essere intesi come se fossero parola di 'dio' in senso stretto, col virgolettato, perché ammesso sia tutto vero potrebbe aver detto tutt'altro ma poi quello che viene riportato è declinato in maniera diversa, altrimenti chi ascolta non capisce.

Perché parlare di fiumi antidiluviani e di regioni ignote se poi due fiumi su quattro sono spariti e le località di difficile identificazione?
Ma che gli frega che c'è l'oro fino e soprattutto la resina odorosa?

Dovevano essere riferimenti ben noti al tempo della trasmissione di questo racconto, doveva essere nell'interesse di chi voleva che questa storia fosse presa sul serio che non ci fossero elementi di confusione.
Infatti non si narrano fiumi o località che 'c'erano una volta',  ma che stanno lì al momento del racconto e che dovevano essere chiari (come il concetto di pane, benché per Adamo fosse anacronistico).