Analisi crollo Ponte Morandi

@lucignolo80

Se hai preso il mio messaggio #22173 come una critica rivolta a te personalmente, mi spiace, non era quello il succo del messaggio.
Altrimenti lo avrei intestato, come faccio sempre, con il tuo nick: facci caso per favore perché mi ritengo essere persona corretta. Grazie

Sul fatto di ritornare su elementi già presi in considerazione, ovviamente si può fare eccome, basta portare a corredo della critica o rivalutazione un ragionamento o delle prove che lo motivino, altrimenti si può pensare che la persona in questione si sia "saltata" i ragionamenti già fatti e rifatti.
A questo proposito, se scrivi questo:

Detto cio ho ricostruito un modello stilizzato del ponte e una tettoia inclinata rispettando le proporzioni delle distanze. Sulla tettoia ho messo uno specchio e in posizione sopraelevata ho usato la telecamera del telefono in luogo di quella del amiu per vedere cio che sarebbe stato ripreso. Vi saluto e buona ricerca della verità

hai fatto sicuramente di più di quanto ho fatto io che mi sono fermato a simulare il distacco dell'impalcato su una superficie riflettente più e più volte per cercare di capire la dinamica di caduta.
Però se lo dici e non concludi è un po' come tirare il sasso e nascondere la mano, non credi? Sei libero di farlo, ovviamente, ma non è che sia una cosa molto simpatica... :wink:

Inoltre, pur non avendo fatto una simulazione completa come la tua, per eliminare una volta per tutte il dubbio che sia l'impalcato di levante quello riflesso, ho scomposto il video in fotogrammi e ho pubblicato una foto che evidenzia il pezzo di moncone del sostegno obliquo dell'impalcato mentre ruota di 180° dopo aver picchiato terra (perché per me è levante).
La riposto qui sotto e aspetto una spiegazione alternativa alla mia che dimostri non essere parte dell'impalcato di levante.

PS: Abito a Sampierdarena ed ero sul ponte, come tantissimi altri, 24 ore prima del disastro; all'area ecologica ci sono stato, di persona, un sacco di volte.
Giusto per chiarire che quando parlo di Genova ne parlo con cognizione di causa.

Segnalo questo video recente (1 ottobre), che analizza accuratamente quasi tutti i video "ufficiali" (manca il secondo della GdF); vi suggerisco di guardarlo:

Lucignolo80

Rispondo un po a tutti quelli che dicono di perdere tempo a ripetere i concetti gia appresi in questi forum.

Non era rivolto a te, tu stavi giustamente provando a cosa corrispondeva l'ombra, un concetto reletivamente nuovo, interessantissimo e seguito direttamente da Aigor. Per cortesia esponi il risultato della tua prova, abbiamo bisogno di te.

Aigor ha scritto: @lucignolo80

Se hai preso il mio messaggio #22173 come una critica rivolta a te personalmente, mi spiace, non era quello il succo del messaggio.
Altrimenti lo avrei intestato, come faccio sempre, con il tuo nick: facci caso per favore perché mi ritengo essere persona corretta. Grazie

Sul fatto di ritornare su elementi già presi in considerazione, ovviamente si può fare eccome, basta portare a corredo della critica o rivalutazione un ragionamento o delle prove che lo motivino, altrimenti si può pensare che la persona in questione si sia "saltata" i ragionamenti già fatti e rifatti.
A questo proposito, se scrivi questo:

Detto cio ho ricostruito un modello stilizzato del ponte e una tettoia inclinata rispettando le proporzioni delle distanze. Sulla tettoia ho messo uno specchio e in posizione sopraelevata ho usato la telecamera del telefono in luogo di quella del amiu per vedere cio che sarebbe stato ripreso. Vi saluto e buona ricerca della verità

hai fatto sicuramente di più di quanto ho fatto io che mi sono fermato a simulare il distacco dell'impalcato su una superficie riflettente più e più volte per cercare di capire la dinamica di caduta.
Però se lo dici e non concludi è un po' come tirare il sasso e nascondere la mano, non credi? Sei libero di farlo, ovviamente, ma non è che sia una cosa molto simpatica... :wink:

Inoltre, pur non avendo fatto una simulazione completa come la tua, per eliminare una volta per tutte il dubbio che sia l'impalcato di levante quello riflesso, ho scomposto il video in fotogrammi e ho pubblicato una foto che evidenzia il pezzo di moncone del sostegno obliquo dell'impalcato mentre ruota di 180° dopo aver picchiato terra (perché per me è levante).
La riposto qui sotto e aspetto una spiegazione alternativa alla mia che dimostri non essere parte dell'impalcato di levante.

PS: Abito a Sampierdarena ed ero sul ponte, come tantissimi altri, 24 ore prima del disastro; all'area ecologica ci sono stato, di persona, un sacco di volte.
Giusto per chiarire che quando parlo di Genova ne parlo con cognizione di causa.

Questo lo hai visto?
La sua ricostruzione ti trova concorde?

@Ary_anna

Li guardo con calma appena posso, grazie

Aigor ha scritto: Inoltre, pur non avendo fatto una simulazione completa come la tua, per eliminare una volta per tutte il dubbio che sia l'impalcato di levante quello riflesso, ho scomposto il video in fotogrammi e ho pubblicato una foto che evidenzia il pezzo di moncone del sostegno obliquo dell'impalcato mentre ruota di 180° dopo aver picchiato terra (perché per me è levante).
La riposto qui sotto e aspetto una spiegazione alternativa alla mia che dimostri non essere parte dell'impalcato di levante.

Ho cercato di seguire i vostri discorsi ma ammetto mi sono perso spesso.
Una cosa però la posso dedurre dalla foto che hai postato. (perdonate se ripeto cose che avete magari già detto)

Conoscendo la zona quella webcam è orientata a ponente. (Quello inquadrato è l'ingresso alla Isola Ecologia dell'AMIU, e l'automobile bianca è parcheggiata in via Argine Polcevera nel corretto senso di marcia, per cui è rivolta a Nord.)

La webcam dovrebbe essere sul tetto della palazzina.

Dato che l'angolo di riflessione con la superficie riflettente è sempre uguale all'angolo formato dalla direzione della visuale dell'osservatore e la superficie riflettente, posso dedurre che la web cam tramite il riflesso, sta guardando qualcosa che si trova avanti, a ponente e non sopra di essa o peggio ancora a levante che dovrebbe trovarsi dietro la webcam.
Davanti all'automobile bianca si vede una "gamba" del pilone, per cui l'impalcato dovrebbe trovarsi quasi sulla verticale della webcam e quindi dovrebbe essere invisibile (nel senso che la webcam non lo può vedere).

Cosa si vede nel riflesso non lo saprei dire, ma di certo è qualcosa che sta a ponente del pilone.

FranZeta ha scritto:

Ary_anna ha scritto: Quindi se mai c'è la prova che l'autista Basko fino al 17/08 non aveva rilasciato nessuna intervista, prendendo per buono quello che dice la signora intervistata nel video.

Questo ti piace di più?
E' del 17 agosto, si presume che "Fiorillo" l'intervista l'abbia rilasciata prima.

notizie.tiscali.it/cronaca/articoli/geno...ono-messo-a-correre/

Più in generale, sai offrire un tuo contributo costruttivo al dibattito che non si limiti a sbeffeggiare quello che scrivono gli altri?
Perché così è troppo comodo (oltre che oggettivamente strano).

@Ary-anna

Non avevo visto ancora il video .l ho visto ora. La mia ricostruzione corrisponde esattamente a quella del video. E dopo aver fatto la prova che ho descritto ne sono sicuro al 100%. Un solo particolare la luce che si vede potrebbe essere anche una sfiamnata elettrica dato che da quel lato del ponte passano i cavi. Ma non ne sono certo

@Ary_anna
- i 4 video a confronto lo aveva già postato Charliemike al post #21689... già visto e analizzato: concordo sui 2 secondi di ritardo di video2 area ecologica e devo ancora approfondire i 7 secondi di buco, comunque un buco c'è.

- il secondo video mi vede d'accordo, avevo già visto questa ricostruzione con la quale concordo:


@Charlie

Allora, l'ombra evidenzia una parte che si stacca e cade e una ferma al suo posto.
Partiamo da questa mappa:

L'ombra si stacca da un punto che rimane FERMO.
Sai dirmi qual è il pezzo che rimane fermo mentre l'ombra cade?


EDIT: concordo con la ricostruzione del video, a partire dopo il cedimento dello strallo, ma per me cedono prima i supporti obliqui sottostanti ponente: sono quello, per me, la causa scatenante.

Ary_anna ha scritto:
Questo ti piace di più?
E' del 17 agosto, si presume che "Fiorillo" l'intervista l'abbia rilasciata prima.

notizie.tiscali.it/cronaca/articoli/geno...ono-messo-a-correre/

Più in generale, sai offrire un tuo contributo costruttivo al dibattito che non si limiti a sbeffeggiare quello che scrivono gli altri?
Perché così è troppo comodo (oltre che oggettivamente strano).

Scusa, tu dici di avere prove, ti faccio notare che le tue non sono affatto prove, e questo sarebbe solo sbeffeggiare? Insomma a te della ricerca della verità non te ne frega proprio una fava, visto che continui a postare prove false come in quest'ultimo caso.

L'intervista all'autista, quella con il video che è già stata postata, non è questa che hai messo tu. Questa si che è una di quelle smentite dalla signora del tuo video, che dice "hanno preso le sue immagini da Facebook", ma non c'entra nulla con quell'altra che è posteriore. Non è che se un'intervista viene smentita, vengono automaticamente smentite anche tutte le successive, tanto più che in quella che abbiamo, che continui senza successo a sostenere che sarebbe falsa, Fiorillo dice cose diverse, probabilmente perché istruito dagli avvocati. Detto questo, ce la fai a postare prove vere e non farlocche quando dici di poter dimostrare una cosa, o è necessario che qualcun'altro faccia questo lavoro di verifica al posto tuo?

Aigor ha scritto: Allora, l'ombra evidenzia una parte che si stacca e cade e una ferma al suo posto.
Partiamo da questa mappa:

L'ombra si stacca da un punto che rimane FERMO.
Sai dirmi qual è il pezzo che rimane fermo mentre l'ombra cade?

Dal cellulare ho un po' di problemi a vedere video.

Avete fatto uno studio enorme sul movimento di tutti i pezzi (lode a voi) e io devo ammettere di essermi perso per strada.
Quindi non sono in grado di esprimere un parere, ne voglio farlo senza almeno una base su cui fare partire i ragionamenti.

La foto che ho commentato parlava di riflesso e non di ombra, sempreché non mi sia sbagliato.

Per giudicare un ombra dovrei sapere da che parte si trova la fonte di luce, ma in una giornata piovosa come quella del 14 la luce era diffusa e quindi ombre pochine.
Solo quando un oggetto è molto vicino al suolo puoi intravedere un ombra. Se è distante non vedi nulla.

@Charlie

Hai ragione, ho usato un termine improprio... sostituisci "ombra" con "riflesso"...
Resta comunque il fatto che il riflesso mostra un pezzo che si stacca e uno che rimane fermo... incompatibile con l'area ponente, checché dirsi voglia...

Guarda, non è che io sia partigiano di una cosa per partito preso, è che per far tornare tutto (video, foto, ecc. ecc.) c'è davvero da spaccarsi la testa, e la "certezza" non la si ha mai.
Quindi l'unica cosa a cui ti puoi aggrappare sono le prove video e fotografiche, quantomeno quelle non contraffatte.

La foto che ho commentato parlava di riflesso e non di ombra, sempreché non mi sia sbagliato.

Per giudicare un ombra dovrei sapere da che parte si trova la fonte di luce, ma in una giornata piovosa come quella del 14 la luce era diffusa e quindi ombre pochine.
Solo quando un oggetto è molto vicino al suolo puoi intravedere un ombra. Se è distante non vedi nulla.





Esattamente... non è un ombra ma è un vero e proprio riflesso dato dalla superficie bagnata della tettoia altrimenti non si vedrebbe quel bagliore nel pezzo che su stacca che molti hanno scambiato per detonazione. È anche vero che la luce era diffusa essendo brutto tempo.fosse stato bel tempo a mezzogiorno a ferragosto l ombra del ponte sarebbo molto circoscritta e comunque dovrebbe cascare secondo i miei conti sul lato nord. Proprio come si vede da satellite su google maps. Dall idea che mi sono fatto cio che si vede è il tratto di impalcato ip3-ip3 piu probabilmente un pezzo di cavalletto. Il movimebto che si intravede probabilimente è un sollevamento/discesa di quel tratto che si è spezzato in due .almeno a me così mi pare di capire da quello che si vede. Lo so Sarebbe piu semplice cinfrontarci in una stanza esponendo le nostre teorie. A breve costruirò un vero e proprio ponte in scala in metallo imbullanato e a incastri in modo da studiarci meglio.

@Riguardo Fiorillo

Una cosa che mi è parsa strana, riguardo il Fiorillo, mi è venuta dalle testimonianze, adesso non ricordo quale in particolare, comincio a perdere la bussola tra le mille cose che seguo al riguardo.
Si tratta di questo: secondo la (o le, come detto non ricordo) testimonianza che ho sentito, Fiorillo a differenza di tutti gli altri, avrebbe dimostrato una grande presenza di spirito e calma nel gestire e direzionare tutti coloro che erano usciti dalle auto ferme verso la galleria. Insomma, come se lo shock riguardasse tutti tranne lui, unico a mantenere una certa "calma" nella situazione contingente.
Lo so che ho un bias complottista che non gioca a mio favore, ma la cosa mi è parsa singolare: possibile che fra tutti quanti, quello che ha mantenuto la calma fosse proprio lui, arrivato a 5 metri dall'abisso?

Non posso prometterlo, ma cercherò di trovare le testimonianze al riguardo.

@lucignolo80

Ci siamo incrociati con i commenti.

Comunque, finché qualcuno non mi spiega qual è la parte che nel riflesso rimane ferma, rimango della mia idea. Sorry

Aigor ha scritto: @Charlie

Hai ragione, ho usato un termine improprio... sostituisci "ombra" con "riflesso"...
Resta comunque il fatto che il riflesso mostra un pezzo che si stacca e uno che rimane fermo... incompatibile con l'area ponente, checché dirsi voglia...

Guarda, non è che io sia partigiano di una cosa per partito preso, è che per far tornare tutto (video, foto, ecc. ecc.) c'è davvero da spaccarsi la testa, e la "certezza" non la si ha mai.
Quindi l'unica cosa a cui ti puoi aggrappare sono le prove video e fotografiche, quantomeno quelle non contraffatte.

Concordo.

Per tornare al riflesso, dovrei riguardare il video. Dalla foto si vede qualcosa ma non si può dire cosa.

Si può essere più precisi ricostruendo il tutto in 3D, ma anche in 2D, con un CAD ricostruendo esattamente il pilone e la palazzina dell'AMIU nelle esatte proporzioni e posizionando la webcam al suo posto.
Tirando delle linee si può facilmente stabilire quale pezzo del ponte stiamo vedendo.

L'unica cosa di cui sono certo però, è che quello che vedi nel riflesso è a ponente del pilone.
Per una questione di angoli non si può vedere la parte a levante.


Solo una domanda: se la webcam inquadra il tetto della palazzina dell'AMIU, a che altezza si trova rispetto a quest'ultima? oppure la webcam è sullo spigolo della palazzina e quello che si vede è una tettoia più bassa?

@Charlie

E' questa:

L'unica cosa di cui sono certo però, è che quello che vedi nel riflesso è a ponente del pilone.

Per una questione di angoli non si può vedere la parte a levante.

Provalo e ne converrò :wink:

@Aigor (su Fiorillo)

Bisogna anche dire che Fiorillo ha lasciato il camion acceso, e così è rimasto per parecchio tempo, credo fino al recupero un paio di giorni dopo. Non è più tornato indietro a spegnerlo, infatti poi dichiara di aver avuto paura che rappresentasse un pericolo per i soccorritori, però a tornare lì sul ciglio a spegnerlo non ci ha proprio pensato. Non sembra l'atteggiamento di uno che sa benissimo che il viadotto è sicuro fino all'orlo del baratro, cosa che invece dovrebbe sapere se il tutto fosse stato studiato a tavolino. La cosa di per sè non vale niente, e per quanto mi riguarda questa storia del camion Basko sarebbe già bella che archiviata, l'unica ragione per prenderla in considerazione è che se si dimostrasse inconfutabilmente che il camion si è fermato lì con premeditazione, addirittura di diversi mesi, ne seguirebbe automaticamente che il crollo era altrettanto pianificato.

Ma finora da quello che è emerso su Fiorillo in questo thread risulta che Fiorillo ha proprio quella faccia e che quello della videointervista è proprio lui. Sottolineo da quello che è emerso finora.

Aggiungerei che non mi sembra molto corretto sparlare di una persona che fino a prova contraria è stato a un passo dall'essere una delle molte vittime del crollo nonchè una delle tante vittime sul lavoro, visto che stava lavorando in quel momento. Capisco il complottismo e tutto il resto, però prima di parlare male di qualcuno, che tra l'altro non è presente e non può difendersi, bisognerebbe avere in mano elementi forti e non le "prove" del tutto inconsistenti che sono state presentate fino a questo momento.

C'è una cosa che mi fa strana sul comportamento di Fiorillo. (Solo una? chiederete voi).

Una volta avrebbe dichiarato di essere sceso e di avere lasciato il motore acceso e la marcia inserita.
Chiunque di voi guida un automobile sa perfettamente che ciò è impossibile, visto che il camion è rimasto fermo per ore. Ma tralasciamo. Potrebbe essersi confuso per via dell'emozione.

Nel link che ha messo Arianna, avrebbe dichiarato di avere inchiodato e poi fatto marcia indietro. Per me può essere plausibile. Uno che vede un pericolo istintivamente cerca di allontanarsene.

Quello che invece mi fa strano e che ha lasciato il motore acceso, come è stato detto.

Da mio punto di vista, psicologicamente, avrebbero dovuto verificarsi uno di questi due fatti:

1) Fiorillo, dopo avere fatto marcia indietro, è saltato dal camion senza preoccuparsi di metterlo in folle e/o spegnerlo. In questo caso o il camion si sarebbe mosso da solo all'indietro, oppure il motore si sarebbe spento.

2) Fiorillo, dopo avere fatto marcia indietro, ha spento il motore e saltato giù dal camion, lasciando la marcia inserita.

Invece ha lasciato il motore acceso mettendo la marcia in folle, e magari tirando anche il freno a mano (questo l'ho aggiunto io).

Io in un frangente del genere, lucidamente avrei spento il motore girando la chiave. In preda al panico, sarei saltato a terra con ancora il camion in retromarcia.
Ma io non sono Fiorillo.

Non voglio insinuare nulla. Solo che è stato descritto il comportamento di una persona cha ha mantenuto una calma ferrea non di uno sotto shock.
( la mente umana fa fare cose strane)

Aigor ha scritto: @Charlie

E' questa:

L'unica cosa di cui sono certo però, è che quello che vedi nel riflesso è a ponente del pilone.

Per una questione di angoli non si può vedere la parte a levante.

Provalo e ne converrò :wink:

Ok. Questa foto mi ha chiarito un paio di punti, ma per darti una prova dovrei farti un disegno e ora sono impossibilitato.

Le webcam è sullo spigolo, e inquadra la tettoia. Il riflesso è dovuto alla pozzanghera che ci si è formata sopra.

A occhio stimo che la direzione della visuale rispetto al piano riflettente orizzontale (la pozzanghera) forma un angolo di c.ca 30°.
La direzione della visuale prosegue quindi con un identico angolo in avanti, e verso ponente. (Nella foto si riconosce dietro alla webcam il pilone "sopravvissuto" che sta a levante di quello crollato.)



EDIT:
Non è questo il disegno di cui parlavo. :wink:
Gli angoli di cui parlo sono quelli rispetto al piano orizzontale, complementari a quelli del grafico sopra, ma ai fini della discussione il risultato non cambia.

Dalla foto precedente, o meglio dalla posizione che si deduce del pilone, l'impalcato della strada si trova quasi sulla verticale della webcam. Sicuramente l'angolo del riflesso è maggiore di 30°.

Per cui non sarebbe possibile vedere nulla a levante del pilone.


(Con un disegno in scala sarebbe più chiaro, ma adesso non riesco a farlo.)

@Fran

Vedi, non si tratta di "sparlare" ma di cercare di capire se un comportamento è plausibile o meno, ovviamente senza la certezza assoluta, siamo esseri umani.
Di sicuro è strano: fa una intervista, poi la ditta smentisce che abbia partecipato ad interviste.
E' lui? Non è lui?
Lascia il furgone col motore acceso e con la marcia inserita? Uno di mestiere una cosa del genere né la fa né la dice, anzi, il motore lo spegne, soprattutto dopo aver avuto la presenza di spirito di fare marcia indietro.
E' un gesto automatico spegnere il motore, soprattutto per uno di mestiere.

@Charlie

La posizione della telecamera è la seguente:

non vedo perché non possa riprendere un riflesso di quello che è sopra...

Comunque, ripeto, la parte di riflesso da cui si stacca quella che cade rimane FERMA. Se non si riesce ad individuare di quale parte di pezzo di ponente si tratta e a spiegare perché rimanga su (quando tutto crolla) come si fa ad essere sicuri che si tratti di ponente?

Aigor ha scritto: @Charlie

La posizione della telecamera è la seguente:

non vedo perché non possa riprendere un riflesso di quello che è sopra...

Comunque, ripeto, la parte di riflesso da cui si stacca quella che cade rimane FERMA. Se non si riesce ad individuare di quale parte di pezzo di ponente si tratta e a spiegare perché rimanga su (quando tutto crolla) come si fa ad essere sicuri che si tratti di ponente?

Perché, come dal grafico che ho postato prima, gli angoli incidente e riflesso devono essere uguali.
Se l'angolo incidente é di c.ca 30°, anche quello riflesso deve essere di 30°.

Per vedere la parte sopra , l'angolo riflesso deve essere di quasi 90°, ma allora anche quello incidente deve esserlo, ma dalla foto non si evince.

Puoi vedere la parte sopra solo se la pozzanghera si estende fin sotto la webcam.

In ogni caso, dall'ultima foto che hai postato, l'impalcato di levante si trova quasi dietro alla webcam.
Per vederlo riflesso nella pozzanghera questa dovrebbe essere inclinata di almeno 45°.

Prova a fare un semplicissimo esperimento.
Metti sul tavolo uno specchio, e posizionati poco distante con il mento appoggiato sul tavolo.
Dimmi poi se vedi il soffitto sopra di te.

@Charlie

ho fatto la prova con il cellulare e vedevo anche quello che è sopra...

Comunque, sta di fatto che una parte rimane ferma, l'altra cade.
Questo è certo, pertanto o si trova una spiegazione a questo o non si va da nessuna parte.

Aigor ha scritto: @Charlie

ho fatto la prova con il cellulare e vedevo anche quello che è sopra...

Il cellulare non è uno specchio. Non è la stessa cosa.

Il cellulare ti fa vedere quello che riprende il suo obiettivo.

Dai retta. Prova con uno specchio.