Analisi crollo Ponte Morandi

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Rispetto al manuale di Mister Dinamite, Danilo Coppe, hanno messo le cariche un po' piu' in basso ma ha funzionato bene lo stesso. :hammer: :hammer:

@3aaa


Cioè una rotazione completa in aria di IL2?

Scusa, ma lo ritengo più improbabile della mia deriva massonica :wink:

Tieni presente che per fare un giro del genere deve aver avuto una velocità di rotazione parecchio alta (dato che in caduta libera ci mette poco più di 3 secondi), pertanto la parte che avrebbe toccato terra sarebbe demolita di brutto, soprattutto il bordo che ha toccato terra e fermato la rotazione, invece è bello liscio e pulito...

@Aigor @ItalHik e chi altro interessato all'argomento

Vorrei mettere un punto all'argomento nel senso che, lasciando ovviamente aperte tutte le altre possibilità che volete, il modello proposto ha i seguenti punti a favore:
--riporta le macerie dove esse sono state trovate
--spiega perché la superficie visibile di IL2 resti danneggiata (dall'urto che sradicherà definitivamente i puntoni)
--spiega la salvezza della Tiguan che può entrare nel cassone a mezz'aria, a velocità non ancora massima
--concorda col (poco) visibile nel video Di Giorgio (che lascia intravedere IL2 in rotazione (il Frame 16 è il più evidente)

di contro ha una certa complessità del fenomeno che così riassumo

--l'impalcato spinto dagli stralli (non più ostacolati dalla reazione da Ovest ma carichi di energia elastica) si muove verso Ovest e, privo di autocompressione, contestualmente inizia a rompersi
--la parte più verso Est spinge IL2 contro i puntoni (si sradicano i moncherini attaccati a IL2)
--la spinta (fortissima) imprime a IL2 una velocità di rotazione che lo fa sbattere contro il cavalletto
--i puntoni del cavalletto vengono tranciati e cadono più o meno "in situ"
--IL2 termina la sua rotazione con la parte che contiene i moncherini che atterra per prima
--il resto dell'impalcato atterra in parte sotto IL2 ed in parte contro il muro della ferrovia
--le masse in movimento e caduta sono le responsabili dei flash nel video Di Giorgio (viene tranciata la linea elettrica FS)
--il tutto avviene in pratica simultaneamente al collasso Ovest (minime frazioni di secondo dopo)

Le Vostre osservazioni mi sono state utilissime per aggiustare il tiro. Io qui mi fermo (non perché sia la verità rivelata) ma perché non saprei che altro fare e lascio ad altri sviluppare modelli alternativi. Poi, se riusciremo, tireremo le somme.

@ 3aaa

Un impulso come quello che ipotizzi tu, cioè in grado di far roteare *in aria* IL2 per 200 o più gradi, non si sarebbe limitato a spezzare i puntoni, ma li avrebbe sicuramente anche scagliati chissà dove in direzione ponente...
Personalmente preferisco scegliere la versione proposta anche da Carmelo Russo, secondo la quale IL2 cadrebbe in avanti dopo aver spezzato i supporti col suo peso rimasto ormai a gravare su quell'unico vincolo, tenendo anche conto del fatto che il guidatore della Tiguan non sarebbe cmq il solo ad essersela cavata dopo il volo di 40 metri (e la sua automobile appare senz'altro "atterrata" con un assetto favorevole)...
Circa le "unghiate" di cui parli, non ho ancora capito bene a cosa ti riferisci, forse mi è sfuggita una delle immagini che hai proposto...

@ItalHik

La superficie abrasa di IL2 si vede bene qua www.theguardian.com/world/video/2018/aug...ridge-collapse-video


@Aigor e tutti gli altri
Vi prego di dare un senso a questi tre frames in sequenza del video Di Giorgio (15-16-17). Nella parte superiore il frame originale. Nella parte inferiore segnalo la parte che mi interessa. Nel mio modello (criticabilissimo) questi 3 frames cristallizzano il momento in cui IL2 è stato spinto contro i puntoni del cavalletto e di lì a poco li trancerà. Mi sbaglierò sicuramente ma......

3aaa
Grazie! Sai più o meno quanto distano in termini di secondi i vari frame da te elencati?

@Michele Pirola

1/15 (un quindicesimo) di secondo, nulla in pratica

3aaa ha scritto: @Michele Pirola

1/15 (un quindicesimo) di secondo, nulla in pratica

Grazie 3aaa! Deduciamo quindi che la videocamera è a 1 fotogramma per quindicesimo di secondo

3aaa ha scritto: @ItalHik




@Aigor e tutti gli altri
Vi prego di dare un senso a questi tre frames in sequenza del video Di Giorgio (15-16-17). Nella parte superiore il frame originale. Nella parte inferiore segnalo la parte che mi interessa.

Scrivendo "spinto" verrebbe da pensare a un IL2 prima staccato e/o allontanato, e poi rimandato contro i suoi puntoni...

Ad ogni modo, che quella "roba" possa essere proprio il tratto IL2 è solo un'ipotesi, anche perché sembrerebbe apparire più o meno all'altezza delle antenne, più che un po' a sinistra come ci si aspetterebbe, e soprattutto frapposto tra loro e chi guarda...

Riportate al positivo e ingrandite, forse le immagini rendono leggerissimamente meglio (almeno ai miei occhi)...

sito per mettere foto

Se non sbaglio i frame a cui fate riferimento sono presi dal video "Oddio, oddio", giusto?

@ItalHik
.............certo, che sia IL2 è solo un'ipotesi, quella che ho fatto per costruirmi un modello.............. Se non fosse IL2 che sbatte contro quel che resta dei puntoni del cavalletto, dopo averne decapitato la parte più alta, esclusi gli alieni e altri esoterismi, proviamo a cercare delle risposte razionali: di che si tratta? Io non credo di avere la fantasia necessaria, cerco risposte e aiuto

P.S. mi trovavo sul pc la sequenza che mesi fa avevo messo in negativo e quella ho usata. De gustibus..........

@3aaa
io personalmente non vedo "unghiate" nel senso di abbrasioni, mi sembra più deposito di cemento sgretolato.
la parte mancante di tamponatura dell'impalcato dove si è infilata la tiguan (se è invece quella che intendi) si potrebbe essere rotta con l'urto a terra (sono sempre per l'ipotesi "martello") o per la caduta dei puntoni che sono proprio lì

per la tiguan (fattore -C per fattore-C) potrebbe essere finita per volo parabolico sul bordo della suddetta tamponatura mentre iniziava la rotazione, che, frantumandosi parzialmente ne ha rallentato l'urto e agevolato una rotazione per gravità all'indietro, mentre l'impalcato continuava a ruotare.
in pratica si è trovata in bilico sul bordo della tamponatura, in alto, mentre l'impalcato sbatteva a terra in verticale e è caduta in retromarcia, mentre l'impalcato continuava a ruotare, "scivolando" in qualche modo sulla tamponatura stessa, fino a cadere nel "buco" al momento del coricamento dell'impalcato

Autorimosso. Faccenda chiarita

ish bor ha scritto: @3aaa
io personalmente non vedo "unghiate" nel senso di abbrasioni, mi sembra più deposito di cemento sgretolato.
la parte mancante di tamponatura dell'impalcato dove si è infilata la tiguan (se è invece quella che intendi) si potrebbe essere rotta con l'urto a terra (sono sempre per l'ipotesi "martello") o per la caduta dei puntoni che sono proprio lì

per la tiguan (fattore -C per fattore-C) potrebbe essere finita per volo parabolico sul bordo della suddetta tamponatura mentre iniziava la rotazione, che, frantumandosi parzialmente ne ha rallentato l'urto e agevolato una rotazione per gravità all'indietro, mentre l'impalcato continuava a ruotare.
in pratica si è trovata in bilico sul bordo della tamponatura, in alto, mentre l'impalcato sbatteva a terra in verticale e è caduta in retromarcia, mentre l'impalcato continuava a ruotare, "scivolando" in qualche modo sulla tamponatura stessa, fino a cadere nel "buco" al momento del coricamento dell'impalcato

Mi riferisco a quello che può anche dirsi cemento sgretolato. Perché così evidente da una parte sola rispetto ai cavalletti? Boh, ho pensato ad un urto che abbia interessato specificamente quella zona (e magari non è così, che ne so).

Non so se ho capito bene il tuo modello per Tiguan. Onestamente, dal punto di vista concettuale, mi andrebbe bene qualsiasi spiegazione (con debito fattore - C incluso) mantenendo ferma almeno la prima parte del modello (fino all'urto contro i cavalletti). Questa parte sarebbe centrale per dire semplicemente questo: gli stralli EST funzionavano e spingevano mentre ad Ovest il collasso avveniva. Questo è il nocciolo, il resto è sovrastruttura, per parafrasare un concetto di Gramsci, insomma non è l'essenza del problema

io non l'ho toccato

ish bor ha scritto:

io non l'ho toccato

Ah ok, grazie mille! Io avevo provato s cliccare prima e mi diceva non disponibile. Boh, sarà un errore temporaneo

@3aaa
cerco di spiegarmi, visto che non ho tempo di rimettere mano al mio modello di crollo
il cedimento parte da ponente/sp
i puntoni lavorano a contrasto "contro" gli stralli e reggono la loro aprte di peso
manca la spinta degli stralli, l'impalcato avanza verso ponente/sp
i puntoni a trazione non reggono e tutto l'impalcato ci scivola soprae verso il basso

a levante/ge l'impalcato potrebbe essersi sollevato facendo perno sopra i puntoni (di poco credo altrimenti come diceva mi sembra Aigor non ci siamo con i tempi) n.b: tirato dagli stralli resta in compressione e l'impalcato resta ancora integro
i puntoni hanno retto perche solelcitati in compressione, ma sono stati forzati in torsione
appena manca il tiro degli stralli l'impalcato comincia a scendere con IL2 che fa cerniera inversa sui puntoni già allentati, che in qualceh modo fanno da "manico di martello"
IL2 arriva di punta a terra e fa la capriola, mentre i puntoni cadono liberi

tornando all'inizio del crollo, se ammettiamo il cedimento dello strallo ponente sud l'impalcato abrebbe dovuto subire una qualche torsione longitudinale, che sembra presente solo nella parte che rimane di taglio nel polcevera mentre il resto del ponte, anche dal poco che si vede dalle riprese amiu, sembra venire giù piatto

ish bor ha scritto: @3aaa
cerco di spiegarmi, visto che non ho tempo di rimettere mano al mio modello di crollo
il cedimento parte da ponente/sp
i puntoni lavorano a contrasto "contro" gli stralli e reggono la loro aprte di peso
manca la spinta degli stralli, l'impalcato avanza verso ponente/sp
i puntoni a trazione non reggono e tutto l'impalcato ci scivola soprae verso il basso

a levante/ge l'impalcato potrebbe essersi sollevato facendo perno sopra i puntoni (di poco credo altrimenti come diceva mi sembra Aigor non ci siamo con i tempi) n.b: tirato dagli stralli resta in compressione e l'impalcato resta ancora integro
i puntoni hanno retto perche solelcitati in compressione, ma sono stati forzati in torsione
appena manca il tiro degli stralli l'impalcato comincia a scendere con IL2 che fa cerniera inversa sui puntoni già allentati, che in qualceh modo fanno da "manico di martello"
IL2 arriva di punta a terra e fa la capriola, mentre i puntoni cadono liberi

tornando all'inizio del crollo, se ammettiamo il cedimento dello strallo ponente sud l'impalcato abrebbe dovuto subire una qualche torsione longitudinale, che sembra presente solo nella parte che rimane di taglio nel polcevera mentre il resto del ponte, anche dal poco che si vede dalle riprese amiu, sembra venire giù piatto

Due commenti:
1) A levante, se manca la controreazione da ponente, gli stralli spingono quanto vogliono ma non comprimono. Per la compressione serve la spinta da due parti.
2) A Ponente, perso lo strallo e la compressione relativa, avviene anche la frattura fra IP3 e la parte più verso Savona. IP3 cade facendo "cerniera" sui puntoni, il resto è "appeso" e, una parte, dimostra cadendo in piedi di essere rimasta appesa

Vediamo se riusciamo a condividere almeno qualcosa

1) Parliamo di levante (GE)
Per me una delle poche cose chiare, è il movimento della punta d’impalcato ruotata di 90° a terra.
- Ha ceduto per primo lo strallo sud mentre quello nord reggeva,
- L’ impalcato si è rotto nella zona senza cavi di precompressione (sulla punta c’erano quelli all’altezza del traverso mentre gli altri erano sopra i puntoni del cavalletto)
- Lo strallo nord, prima di spezzarsi, ha fatto ruotare di 90° l’estremità dell’impalcato
- Quindi, questa parte d’impalcato è caduta, in verticale, ruotata di 90°, con l’appoggio della Gerber rivolto verso monte sui 2 binari della ferrovia più a est (verso Ge)
- Solo DOPO è arrivato a terra l’impalcato che ha fatto la capriola e che gli è caduto parzialmente sopra perché è anche avanzato verso Ge.
Fino qui, siamo d’accordo ?? O no ??

2) Proviamo a guardare le macerie dall’alto: penso ci siano immagini migliori ma oggi ho trovato questa.
Ho tracciato 2 rette, (più o meno) perpendicolari, con l’asse x che dovrebbe coincidere con la mezzeria della strada e l’asse y che dovrebbe passare per il centro delle antenne-

Cosa si vede a colpo d’occhio ??
Le macerie sono praticamente tutte concentrate a ovest e, in gran parte, a sud cioè il quadrante più affollato è quello di sud-ovest (in basso a sinistra).
IN PARTICOLARE, sono a sud-ovest le 2 cime (o selle d’antenna) che ho provato a cerchiare.
Che significa?? Per me, significa che le 2 cime d’antenna si sono beccate un momento che le ha “tirate” ad ovest perché NON più in equilibrio con analogo momento di est.
Cioè la sequenza, per me, è:
-si rompe PER PRIMO lo strallo sud-est; in cima d’antenna un momento con 90 m di braccio “tira” tutto ad ovest
- immediatamente dopo (non so perché, ma le immagini dicono questo) si rompe sud-ovest
- quindi si rompe nord-est e succede lo stesso fenomeno di prima a nord
- infine cede nord –ovest
Detto questo, la capriola, per me, rimane un mistero ma non penso proprio sia andata come dice 3aaa

3) Non riesco a vedere nessuna abrasione sulla pancia dell’impalcato ribaltato
Dall’immagine migliore che ho trovato, anche se parziale, io vedo solo dei detriti che certamente provengono dalle antenne. Intendevi altro ??

4) Anche dal video “Oddio” io non vedo niente.
Riesci a dirmi a quale fotogramma è la parte est che vedi "alzarsi", utilizzando questo contatore (che, almeno, è univoco per tutti) ??


P.S. Non capisco perché continuare ad insistere con la Tiguan. E’ chiaro che costui ha avuto una grandissima fortuna come l’autista del Tir MCM mentre hanno avuto la grandissima sfortuna di non riuscire a fermarsi la Opel gialla e il Tir telonato blu. Ma hanno avuto parte attiva nella cinematica del crollo ?? Direi proprio di no per cui chissenefrega come è finito nell’impalcato.

PS2. E’ gia stato scritto N volte: in TUTTE le riprese televisive (come queste) la velocità è 25 fotogrammi al secondo; in quelle cinematografiche è 24. Se usate il contatore di Retrofutur vedete chiaramente i secondi avanzare ogni 25 fotogrammi

Cosa scriveva Riccardo Morandi nel 1979 del Ponte Polcevera in un rapporto internazionale
www.ingenio-web.it/20904-cosa-scriveva-r...porto-internazionale

gnaffetto sulla scorta dei vari ragionamenti e nuovi elementi ha modificato la sua visione della dinamica di IL2:

DINAMICA GNAFFETTO




A questo punto penso di poter condividere la sua versione in toto.

Mi spiace per la Tiguan, che non so davvero come possa essere finita lì, ma mica si può costringere la realtà a deformarsi per giustificare un ragionamento... :wink:

Aigor ha scritto: gnaffetto sulla scorta dei vari ragionamenti e nuovi elementi ha modificato la sua visione della dinamica di IL2...

A me sembra decisamente più divertente di quella con la capriola aerea, ma non meno improbabile...

Se, per qualche motivo (Gnaffetto, sembra di capire, tira in ballo il vincolo degli stralli...), il semi-impalcato est dovesse inarcarsi come nel suo disegno, i tiranti della "parte pretensionata" piuttosto che "caricarsi" ulteriormente si rilasserebbero!...

A parte il fatto che non è chiaro il rapporto tra l'impalcato rotto "in maniera particolare" e quello che vorrebbe mettere in risalto (mi sembra di capire, sempre dai suoi disegni, gli stessi tiranti interni - ora... supercaricati? - che disegna fuoriusciti dall'intradosso)...

Per non parlare dei resti di ponte che indica sotto IL2 a giustificazione della presenza di un'altra porzione di impalcato che, anche ammesso ci fosse, non è certo rappresentata da quelle che sono invece parti di IL2 stesso, finite lì dove le cerchia a seguito dei lavori di parziale demolizione di questo tratto di ponte (basta vederci un po' o cmq controllare tra il "prima" e il "dopo")...

@ItalHik

Ci sono foto tratte da un video dei Vigili del Fuoco che li vedono sotto IL2 in piedi su quello che sembrerebbe proprio essere un pezzo di strada asfaltata che è (dritta) sotto IL2 rovesciato...

Il pezzo ILX

il semi-impalcato est dovesse inarcarsi come nel suo disegno, i tiranti della "parte pretensionata" piuttosto che "caricarsi" ulteriormente si rilasserebbero

Guarda che è proprio il contrario: se gli stralli di ponente trasmettono un "tiro" a quelli di levante e portano verso l'alto l'impalcato, i tiranti interni si tendono non si rilassano.
Poi possiamo discutere se invece di tendersi si spezzano o altro, ma di sicuro non si rilassano: hai presente un trampolino? Invece di esercitare forza verso il basso lo fai verso l'alto, ma il risultato non cambia: si tende e una volta terminata la forza che lo tende torna allo stato originario esercitando una spinta.

@Aigor @FZappa @ItalHik

A FZappa ed Aigor: su un punto convergo (al momento). Chissenefrega del meccanismo Tiguan. Non possiamo impostare tutto su questo perché "quando la ragion col cul contrasta, vince lo cul e la ragion non basta"

A FZappa: confesso di essere in crisi mistica. Il mio video "Di Giorgio" non collima con quello retrofur per ragioni che non so spiegarti. Su quest'ultimo non riesco assolutamente ad isolare i frames che sembrano mostrare IL2 in rotazione. Pertanto metto "in sonno" ogni ipotesi e vorrei ripartire da "tabula rasa"

Ad Aigor: ma dai, ancora con sta storia dei puntoni pre-tagliati. Ma sforziamoci invece di cercare spiegazioni razionali e tecniche, a questo punto non ho nessuna certezza ma magari assieme ci si riesce. Almeno propongo di tenere aperti i due filoni di indagine (tecnica e diversamente tecnica, diciamo così)

A Tutti: IL2 per muoversi verso Genova, perchè si è mosso, su questo siamo d'accordo mi pare, come diavolo ha fatto? Una qualche forma di rotazione deve averla avuta se no si sarebbe semplicemente ribaltato sul posto. Cerchiamo di risolvere questo arcano.

@3aaa

Guarda che ancora propendo per la teoria di crollo voluto, non ho mica cambiato idea...
E, sempre secondo me, un modo certo e rapido era proprio far saltare i sostegni obliqui, quantomeno quelli di ponente.
Per levante posso anche farmi andar bene lo strappo dovuto al movimento di IL2, non è mica un problema: non ho certezze, solo dubbi di varie dimensioni.

Questo non mi impedisce di discutere con chi segue l'ipotesi "crollo naturale" e cercare punti di contatto o capire come possono essersi svolte le dinamiche.
Anche il crollo voluto può essere una spiegazione razionale e tecnica, mica hanno fatto una "danza del crollo" per far saltare i puntoni :hammer:

Per quanto riguarda il moto di IL2 verso Genova, come ho già detto, per me il movimento è dato dalla trazione primaria verso l'alto degli stralli: questo moto lo ha staccato dal pilone (e dai puntoni, mi può star bene) e gli ha dato l'impulso per portarsi verso Genova mentre ruotava verso il basso, si puntava sulla ferrovia e si rovesciava (rompendosi come ha suggerito gnaffetto, su questo sono d'accordo con lui).
Poi come più volte ripetuto, sono ipotesi, magari per altri completamente sballate.

PS: Siviero, nell'intervista, ha dichiarato che ha fatto anche lui diverse simulazioni e che il crollo è avvenuto in modo "inquietante". Se si fa dei dubbi lui che ha un pelo in più di conoscenze di me, non devo farmeli io?