Analisi crollo Ponte Morandi

ItalHik ha scritto: Tu scrivi che se si fanno saltare gli stralli è certo che verrà giù tutto... Ma questo è proprio quello che invece bisognerebbe verificare, a partire dal numero di tiranti necessari a innescare il crollo... E anche ammesso che un crollo ci fosse, siamo certi che interesserebbe TUTTA la struttura, invece che limitarsi, per esempio, alle sole estremità dell'impalcato, con tutto il resto che rimane, quasi a beffarci, sostenuto dagli otto puntoni (come durante la costruzione)?...

Premettiamo che se fanno saltare i quattro stralli contemporaneamente, qualunque cosa accada, non c'entrerebbe nulla con la dinamica del crollo, perchè se c'è una cosa certa è proprio che durante il crollo non sono saltati tutti insieme. Detto questo in effetti sì, in quel caso la parte centrale potrebbe anche restare in piedi, ma parliamo di parte centrale, mentre tutta la parte a sbalzo viene giù per l'ottima ragione che non era progettata per lavorare a sbalzo. D'altronde nemmeno in fase di costruzione, e quindi con un sistema di tiranti provvisori e una distribuzione dei pesi simmetrica e ottimale, i puntoni reggevano tutto l'impalcato. Lo abbiamo già ripetuto enne volte, non mi sembra il caso di ribadirlo ancora. Il paragone con gli edifici del WTC è quanto di meno azzeccato si possa trovare, inutile stare a sottolineare le mille differenze fra le strutture di cui si parla (come si fa a fare un parallelo tra una delle cinquanta colonne portanti di un edificio in accaio e uno dei quattro stralli di un ponte strallato in cemento?). Ma più che quelle fra strutture sono evidenti le differenze fra le dinamiche: la pistola fumante per le demolizioni del WTC era proprio la simmetria perfetta dei crolli, qui siamo nella situazione opposta.

Sulla demolizione io ho detto la mia: secondo me piuttosto che farla alla cazzo, tipo "facciamo saltare gli stralli e come cade cade", una scelta più calcolata e pragmatica mi sembra naturale. Poi ognuno la pensi come vuole, ma non serve far saltare la pila gemella per avere la conferma che gli stralli erano fondamentali per la statica della struttura, basta per esempio leggersi la relazione sui lavori degli anni '90 alla pila 11, lo scrivono chiaramente che anche rimuovendo uno a uno i trefoli di un tirante, limitando quindi al minimo gli shock per la struttura, sarebbe venuto giù tutto.

Aigor ha scritto: Perdonami, ma se a te non sembra affatto strano, a me può sembrarlo molto... soprattutto in assenza di calcoli che dimostrino che:
1) i 4 cavalletti non avrebbero potuto reggere il momento torsionale
2) i 4 cavalletti avrebbero ceduto pressoché istantaneamente

Perché, lo ricordo, in mancanza di prove video e/o calcoli precisi, siamo nel campo delle "ipotesi" e una vale l'altra.

Mah, su questo avrei molte riserve. In mancanza di calcoli precisi ci sono comunque ipotesi più verosimili di altre. Allora, non so se in questo modo si capisce:



Prova a immaginare una struttura come questa, cioè ci sono solo i cavalletti e la parte visibile di impalcato sorretta da questi, perchè l'impalcato si è già spezzato in almeno due punti (che sarebbero i margini dell'immagine). Secondo te è una struttura che sta in piedi? Mettiamoci in più una rotazione dell'impalcato, quanti centesimi di secondo ci mettono i cavalletti a cedere tutti insieme? Io la ritengo una cosa così evidente che non mi viene nemmeno in mente di provare a fare un modello della struttura per averne la certezza, l'unica cosa in discussione è dove si spezzano i piloni, non se si spezzano. Se mai è chi non la vede così che dovrebbe proporre un calcolo per dimostrare come accidenti starebbe in piedi un affare del genere.

@FranZeta

Mi trovi d'accordo con le tue risposte: la struttura di Morandi o era autocompressa dai 4 stralli o NON poteva stare in piedi perché sostanzialmente priva di armatura. L'autocompressione esercitata dai 4 stralli era l'unica cosa che teneva su l'impalcato. Il calcestruzzo non armato o poco armato, non può resistere a flessione a meno che non sia compresso. E la compressione veniva dagli stralli.Fuori uno strallo e cade tutto. Bisogna capirlo una buona volta questo. E non era un errore, era una cosa voluta per risparmiare sui materiali e di cui il progettista si faceva vanto. Allora funzionava così, era normale.

I cavalletti: non erano progettati per ricevere la spinta di 4000 Ton esercitata da IL2 e sono stati tagliati di netto. Non erano progettati nemmeno per sostenere a sbalzo IP3 e si sono sbriciolati. Non ci vuole un calcolo per capirlo. Si sono trovati a lavorare totalmente fuori dalle condizioni di progetto (che NON prevedeva l'incidente).

Altrimenti il ponte sarebbe stato progettato in modo ridondante.

@ 3aaa

Non è che mi manchino sigma, moduli e formule varie, che neanche so cosa siano né mi interessano più di tanto, ma la ricostruzione di un crollo per essere realistica deve soddisfare prima di tutto il senso comune e poi eventualmente essere confermata dalle considerazioni più tecniche... Ora, pur concordando anch'io che la rotazione di IL2 vista da sud deve per forza essere avvenuta in senso orario, continuo tuttavia a non capirti quando scrivi che quel tratto di ponte "...spinto da 4000 Ton che agiscono dal lato Genova, senza controspinta da Savona, si impenna e ruota..." e prima ancora, nel lungo commento precedente, che "...essendo già collassata la parte di Ponente, è venuta meno la componente orizzontale della spinta da Ponente pari a 2000 + 2000 = 4000 Ton. IL2 sotto la spinta da 4000 Ton dei suoi stralli non può che impennarsi ruotando attorno al cavalletto e ribaltarsi"...
Sembra quasi, da queste (tue) descrizioni, che il tratto IL2 debba - e possa! - non solo inizialmente traslare in senso orizzontale est -> ovest (il che sarebbe possibilissimo) ma poi addirittura, sempre sotto "la spinta da 4000 Ton", ergersi fino alla verticale e poi ricadere - stavolta spostandosi perciò da ovest verso est - ribaltato con ancora attaccato tutto il rimanente tratto di impalcato fino e compresa l'estremità di levante con gli attacchi degli stralli (che hanno fornito la forza propulsiva), e questo mi sembra assolutamente improponibile...
Condizione necessaria per il ribaltamento di IL2 mi sembra invece che, una volta spezzatisi i sottostanti puntoni, esso fosse anche libero da qualsiasi altro vincolo sia a levante che a ponente!...

Per quanto riguarda la questione Gerber-ponente, da come la vedo io, anche se l'intero tratto fosse venuto meno (magari perché, tanto per dire, spezzatosi per troppo carico e precipitato al suolo) il ponte avrebbe dovuto comunque essere tranquillamente in grado di sopportare un simile trauma, altrimenti a quest'ora ci troveremmo non con una ma con due pile crollate (o no?!)...

ItalHik ha scritto: @ 3aaa

Non è che mi manchino sigma, moduli e formule varie, che neanche so cosa siano né mi interessano più di tanto, ma la ricostruzione di un crollo per essere realistica deve soddisfare prima di tutto il senso comune e poi eventualmente essere confermata dalle considerazioni più tecniche... Ora, pur concordando anch'io che la rotazione di IL2 vista da sud deve per forza essere avvenuta in senso orario, continuo tuttavia a non capirti quando scrivi che quel tratto di ponte "...spinto da 4000 Ton che agiscono dal lato Genova, senza controspinta da Savona, si impenna e ruota..." e prima ancora, nel lungo commento precedente, che "...essendo già collassata la parte di Ponente, è venuta meno la componente orizzontale della spinta da Ponente pari a 2000 + 2000 = 4000 Ton. IL2 sotto la spinta da 4000 Ton dei suoi stralli non può che impennarsi ruotando attorno al cavalletto e ribaltarsi"...
Sembra quasi, da queste (tue) descrizioni, che il tratto IL2 debba - e possa! - non solo inizialmente traslare in senso orizzontale est -> ovest (il che sarebbe possibilissimo) ma poi addirittura, sempre sotto "la spinta da 4000 Ton", ergersi fino alla verticale e poi ricadere - stavolta spostandosi perciò da ovest verso est - ribaltato con ancora attaccato tutto il rimanente tratto di impalcato fino e compresa l'estremità di levante con gli attacchi degli stralli (che hanno fornito la forza propulsiva), e questo mi sembra assolutamente improponibile...
Condizione necessaria per il ribaltamento di IL2 mi sembra invece che, una volta spezzatisi i sottostanti puntoni, esso fosse anche libero da qualsiasi altro vincolo sia a levante che a ponente!...

Per quanto riguarda la questione Gerber-ponente, da come la vedo io, anche se l'intero tratto fosse venuto meno (magari perché, tanto per dire, spezzatosi per troppo carico e precipitato al suolo) il ponte avrebbe dovuto comunque essere tranquillamente in grado di sopportare un simile trauma, altrimenti a quest'ora ci troveremmo non con una ma con due pile crollate (o no?!)...

Per quanto riguarda IL2 posso solo suggerirti quanto ho già detto tempo fa: costruisciti un piccolo modellino con un'asta sufficientemente pesante, ad una estremità della quale fissa uno spago (strallo) con cui lo terrai facendo in modo che lo spago abbia una inclinazione con la verticale di circa 55 °. L'altra estremità poggiala su un tavolo e mettici davanti un peso (che blocchi l'avanzamento dell'asta). Ora togli bruscamente il peso e guarda un poco cosa succede. Poi immagina lo stesso su scala più ampia (una settantina di metri di impalcato) e 4000 Ton che spingono. Non ho mai detto che la parte terminale ove sono attaccati gli stralli segua IL2 fino alla morte. Ad un certo punto a rotazione e ribaltamento avviati si dovrà inesorabilmente staccare per andare a sbattere contro il muro della ferrovia (dove mi pare sia stato trovato). Non senza prima avere tranciato i cavi delle FS e provocato i famosissimi flash.

Per la Gerber devo avere dei problemi di comunicazione: per collasso dell'appoggio non intendo il distacco più o meno pacifico (si fa per dire) come avvenuto sugli appoggi con pila 8 e pila 10 che sono ovviamente ancora al loro posto. Intendo uno sbriciolamento da un lato della carreggiata, al contatto Gerber Ponente con impalcato Ponente della Pila 9. Sbriciolamento che sposta dinamicamente il carico da una parte sola. Ma questo, ripeto, è solo uno dei tanti scenari che possono causare il collasso dello strallo Ponente Sud

Sertes,

Dr. Judy Wood non è stata per niente allontanata dal cosi detto "Truth Movement." Ha solamente partecipato a qualche conferenza/presentazione organizzata da Dr. James Fetzer (vedi quella di Madison nell'agosto 2007), uno dei fondatori di Scholars for 9/11 Truth assieme a Dr. Steven Jones. In effetti, Dr. Wood si è sempre proclamata estranea a qualunque Truth Movement, preferendo lavorare in proprio. In realtà, la scissione all'interno degli Scholars for 9/11 Truth è avvenuta proprio tra Fetzer e Jones. Jones infatti fondò il gruppo Scholars for 9/11 Truth & Justice. Verso l'inizio del 2008 Judy Wood ha interrotto ogni rapporto con Fetzer poiché è stata minacciata da Fetzer, proprio nello stesso periodo in cui Dr. Wood ha iniziato a mettere in evidenza la presenza dell'uragano Erin l'11 settembre ed il legame/similitudini tra gli esperimenti di John Hutchison e quanto accaduto alle Torri. Prima di ciò Dr. Wood era stata ospite di numerose trasmissioni radio/internet condotte da Fetzer, come "Dinamic Duo", e Fetzer sembrava un accanito sostenitore del lavoro della Dr. Wood. In seguito si è rivelato per quello che era in numerose occasioni, con il suo modo sottile ma scaltro nel disinformare e creare confusione.

Dr. Wood non attacca mai l'individuo ma piuttosto sottolinea le incongruenze e le impossibilità delle teorie proposte dagli altri. Non è mai denigratoria, volgare né ricorre agli insulti, a differenza di molti altri. La sua teoria, come la definisci tu, non è affatto una teoria ma l'esposizione di tutte le evidenze fisiche raccolte/disponibili e supportate dalle testimonianze giurate dei soccorritori, vigili del fuoco e poliziotti presenti sul posto l'11 settembre, ma anche di prove parallele come l'effetto Hutchison. L'insieme di tutte queste evidenze portano all'unica conclusione scientifica possibile su come le Torri ed il resto del WTC complex siano stati distrutti, ovvero l'uso di un arma che sfrutta un energia derivante da una nuova fisica. O meglio, una fisica che i libri di testo ufficiali non menzionano ne conoscono, ma che viene studiata e sviluppata in gran segreto sicuramente da vari decenni da militari con budget occulti e/o gruppi di potenti con accesso ad enormi risorse finanziarie . Ci sono anche possibili legami con la cosi detta "fusione fredda" (meglio nota come "reazioni nucleari a bassa temperatura" -LENR).

L'effetto Hutchison non è affatto una bufala come tu sostieni (come hai scritto altrove in questo blog). E' stato studiato da militari USA e canadesi ed è stato oggetto di numerosi documentari e studi (vedi Col. John Alexander, per esempio). Ci sono molti documenti che lo provano e anche la corrispondenza ufficiale tra militari, ecc. e Hutchison.

Mi dispiace ma il tuo "Smontare la Disinformazione", non smonta proprio nulla nel caso di Dr. Wood. Purtroppo credo che le menzogne le scrivi tu a suo riguardo. Il problema è stabilire perché. Forse non hai studiato a sufficienza le evidenze che lei presenta, non hai letto il suo libro, ne avrai ascoltato gli innumerevoli suoi interventi come ospite in radio/internet (parliamo di decine e decine di trasmissioni nell'arco di 10 anni), o forse segui troppo chi tenta in tutti i modi di screditarla, prendendo spunto dai numerosi attacchi ingiustificati che le fanno numerosi ricercatori americani ed inglesi.

Concludo invitando tutti a leggere il libro della Dr. Wood, "Where did the Towers Go? Evidence of Directed Free-Energy Technology on 9/11", o se volete, il mio blog in costruzione dove sto traducendo il libro della Dr. Wood qui: 11settembre-drjudywood.blogspot.com/

italofranc ha scritto: PS: Corrado 5834
Dai per favore una occhiata ma non rapida e dimmi se questo lavoro eccezionale puo' mettere in discussione la validità del sismogramma della stazione di Palisades del 11/9 che ho presentato in questo forum a prescindere dalle teorie di Judy Wood. Aspetto con impazienza, grazie.

Non capisco cosa c'entri; non nello specifico. O forse non ho capito la domanda.
Il sismogramma non l'ho nemmeno visto; credo comunque tu stia chiedendo un parere alla persona sbagliata.
A me il lavoro è piaciuto soprattutto perchè ci ho rivisto dei meccanismi di disinformazione che conoscevo per altra via, non per i contenuti specifici.

@Aigor

Per cortesia potresti sorvegliare sul mantenimento del thread sull'argomento? Ci mancano solo i deliri su 11 settembre e dintorni e poi buonanotte, perdiamo il filo della discussione sul crollo del ponte. Su questo piano la discussione rischia di degenerare.

3aaa ha scritto: .......................................…
Partiamo dunque da IL2 riassumendo quando detto in numerosi post precedenti. La posizione di IL2 e la salvezza di Capello hanno un’unica spiegazione: essendo già collassata la parte di Ponente, è venuta meno la componente orizzontale della spinta da Ponente pari a 2000 + 2000 = 4000 Ton. IL2 sotto la spinta da 4000 Ton dei suoi stralli non può che impennarsi ruotando attorno al cavalletto e ribaltarsi.
...........................….
Quindi la modalità di rottura di IL2 presuppone che a Ponente sia GIA’ avvenuto il collasso e che sia venuta a mancare la controspinta di 4000 Ton da di Ponente.
Affinché questo avvenga è stata sufficiente la perdita di un solo strallo poiché lo sbilanciamento dei carichi provocato dalla perdita di uno strallo e della sua compressione orizzontale, fa venire meno la autocompressione da un lato dell’impalcato (nella parte IP2 + IP3) che (praticamente privi di armatura) non hanno più alcuna capacità di resistere a flessione e di reggere il peso proprio a sbalzo.
……………………………………...

Proviamo a discuterne un pezzo per volta e, per ora, limitiamoci a quanto ho lasciato sopra del tuo lungo post.
Premetto che io tendo a mettermi a sud con il mare alle spalle, con Ge a destra e SV a sinistra; IL2 immagino sia la parte di impalcato a destra che fa la capriola di 180° in senso orario (vista da sud).

Le 2 spinte orizzontali degli stralli vanno in senso opposto e si equilibrano; i 2 stralli lato SV spingono verso Ge e quelli lato Sv spingono verso GE, tenendo insieme l'impalcato.
Immaginiamo che i puntoni siano semplici appoggi e non incastri come (forse) sono; del resto Morandi stesso dice che l'impalcato è retto da "4 appoggi".

Se "collassano", per primi, i 2 stralli di sinistra (lato SV), come dici tu, mentre quelli di destra sono ancora in tiro (e i puntoni sono appoggi), io vedo l'impalcato "correre" verso Savona spinto dalla componente orizzontale degli stralli di levante (GE). O no ??

Ora che i puntoni siano appoggi non è vero ma forse non sono nemmeno degli incastri così rigidi da contrastare, con efficacia, una forte spinta ORIZZONTALE.
Tieni anche conto che IL2 (impalcato che ruota di 180°) non fa solo la capriola ma si sposta verso destra (GE) di una ventina di metri, almeno così mi sembra.

Quindi, a me pare che IL2 potrebbe aver subito una forte spinta orizzontale proveniente da SV NON PIU 'equilibrata dalla analoga controspinta degli stralli di levante per cui io vedrei il tuo ragionamento esattamente ribaltato: collassano entrambi gli stralli di levante (GE) mentre gli altri sono ancora in tiro e queste 2.000+2.000 t sono quelle che spingono in avanti IL2 che poi, forse, cade per gravità, capottandosi per avere la "testa più pesante dei piedi".

Ma, purtroppo questa mia vecchia ipotesi, un po' fantasiosa, presuppone che entrambi gli stralli di levante crollino PRIMA di entrambi gli stralli di ponente mentre invece le immagini di Cam 1 (e del NYT) sembrano dirci che crollano, in contemporanea, i 2 stralli sud.

E questo sembra "distruggere" immediatamente sia la tua ipotesi che la mia, esattamente opposta

@3aaa

Fuori uno strallo e cade tutto. Bisogna capirlo una buona volta questo. E non era un errore, era una cosa voluta per risparmiare sui materiali e di cui il progettista si faceva vanto. Allora funzionava così, era normale.


Purtroppo, devi dimostrarlo prima d’affermare ''Fuori uno strallo e cade tutto''! Fino ad ora nessun ingegnere progettista l'ha dimostrato e tu hai detto spesso che il calcestruzzo non è il tuo dominio. Sono solo tue valutazioni che io rispetto ma che non provano niente. Niente di personale, @3aaa.
Povero Morandi! Cerchiamo di non sputtanarlo troppo. Nessun progettista al mondo in quei anni era meglio di lui con solo del calcestruzzo armato a disposizione. L'acciaio utilizzato per i ponti sospesi in America non potevamo permettercelo e poi avevamo tutto il cemento che volevamo a buon prezzo. I Francesi , che non hanno mai avuto un Morandi a disposizione, per anni sono rimasti indietro in fatto di progettazione di viadotti autostradali in C.A. e hanno invidiato le nostre belle autostrade. Quando avevo 18 anni (1967) io e mio zio che abitava in Francia sfrecciavamo in autostrada a 210 km/ora con una Alfa Giulia 5 marce da Pordenone in Friuli fino a qualche chilometro oltre frontiera in Francia, dopo di che bisognava rallentare a 80 km all’ora su strade provinciali. E' riuscito a farci un ponte che è durato 50 anni, perché dobbiamo denigrarlo in quel modo? Abbiamo bisogno di un capro espiatorio?

Corrado 5830

Non capisco cosa c'entri; non nello specifico. O forse non ho capito la domanda.
Il sismogramma non l'ho nemmeno visto; credo comunque tu stia chiedendo un parere alla persona sbagliata.
A me il lavoro è piaciuto soprattutto perchè ci ho rivisto dei meccanismi di disinformazione che conoscevo per altra via, non per i contenuti specifici.

Allora se c'è stato un malinteso scusami. Hai postato il tuo giudizio giusto in seguito alle mie lamentele e pensavo che eri d'accordo anche tu sullo scarso valore del sismogramma in questione. Cancello!

FZappa ha scritto:

3aaa ha scritto: .
Se "collassano", per primi, i 2 stralli di sinistra (lato SV), come dici tu, mentre quelli di destra sono ancora in tiro (e i puntoni sono appoggi), io vedo l'impalcato "correre" verso Savona spinto dalla componente orizzontale degli stralli di levante (GE). O no ??


Mia risposta (3aaa)
Ok ma ora prova a considerare che gli stralli EST sono integri (tempo fa avevo postato un disegnino con lo schema). Stralli integri vuol dire che se l'impalcato avanza verso Ovest facendo perno sul cavalletto, la estremità verso Genova si abbassa fin dove consentito dalla geometria degli stralli, quello che ne consegue è il movimento che suggerisco. Prova anche tu con un modellino, io lo ho fatto ed il movimento quello è

Ora che i puntoni siano appoggi non è vero ma forse non sono nemmeno degli incastri così rigidi da contrastare, con efficacia, una forte spinta ORIZZONTALE.
Tieni anche conto che IL2 (impalcato che ruota di 180°) non fa solo la capriola ma si sposta verso destra (GE) di una ventina di metri, almeno così mi sembra.

Mia risposta (3aaa)
Qui la dinamica è davvero complessa e non ho la risposta pronta. Posso solo immaginare che non si sia ribaltato ritrovandosi magicamente in orizzontale ma abbia avuto un movimento "balistico" (per citare la terminologia usata da Timoleonte)

Quindi, a me pare che IL2 potrebbe aver subito una forte spinta orizzontale proveniente da SV NON PIU 'equilibrata dalla analoga controspinta degli stralli di levante per cui io vedrei il tuo ragionamento esattamente ribaltato: collassano entrambi gli stralli di levante (GE) mentre gli altri sono ancora in tiro e queste 2.000+2.000 t sono quelle che spingono in avanti IL2 che poi, forse, cade per gravità, capottandosi per avere la "testa più pesante dei piedi".

Ma, purtroppo questa mia vecchia ipotesi, un po' fantasiosa, presuppone che entrambi gli stralli di levante crollino PRIMA di entrambi gli stralli di ponente mentre invece le immagini di Cam 1 (e del NYT) sembrano dirci che crollano, in contemporanea, i 2 stralli sud.


Mia risposta (3aaa)
Lascere perdere il NYT (riferisce un colloquio avuto con funzionari della finanza e poi trasformato in modello). Ci farei una bella tara, ma farò ammenda se del caso. Tanto qui abbiamo il vantaggio di poter pensare gratis....Per quanto riguarda CAM1 o mi sono perso qualche analisi veramente centrata, oppure non saprei perché dovremmo dedurre che il Levante Sud sia fuori uso. Si vede solo l'impalcato che si abbassa con movimento antiorario (se visto da mare) e la Gerber che si abbassa con movimento orario (se visto da mare). Trattandosi di una immagine riflessa, l'abbassamento sembra una rotazione, ma abbassamento è. Altro io non vedo, ma siamo qua tutti per correggerci e cambiare. Di "cazzate" ne ho sparate anche io e le ho pian piano rettificate (e magari ce ne sono ancora in canna....)

@ItaloFranc

Nessuna critica al progettista, ma messa in fila di fatti oggettivi. Lo dice lui che la precompressione (data dagli stralli) gli permette di eliminare l'armatura, mica lo dico io. Il ponte Morandi era in calcestruzzo precompresso ma la parte centrale dell'impalcato era precompressa sostanzialmente SOLO dagli stralli, e senza precompressione non credo che possa stare su. Leggi cosa dice Morandi e poi vedi un po' tu. Nessuno sputtanamento, ma solo citazioni.

CHIODO LIBERO

Non so da dove vieni ma che tu sia il benvenuto! Mi hai salvato! Il tuo intervento riqualifica il documento di Judy Wood che ho presentato in questo forum. Ti ringrazio.

Grazie Italofranc,

Diciamo che mi sono sentito obbligato ad iscrivermi a Luogocomune, nonostante lo conosco da anni, poiché noto una certa ostilità non giustificata nei confronti di Dr. Wood. Il bello è che credono o pretendono di smentire il suo lavoro con un paio di slide..triste...

@3aaa
@ItaloFranc

Nessuna critica al progettista, ma messa in fila di fatti oggettivi. Lo dice lui che la precompressione (data dagli stralli) gli permette di eliminare l'armatura, mica lo dico io. Il ponte Morandi era in calcestruzzo precompresso ma la parte centrale dell'impalcato era precompressa sostanzialmente SOLO dagli stralli. Leggi cosa dice Morandi e poi vedi un po' tu. Nessuno sputtanamento, ma solo citazioni.

Perfetto, ma questo non vuole assolutamente dire ''fuori uno strallo e giu' tutto'', scherziamo?

italofranc ha scritto: @3aaa
@ItaloFranc

Nessuna critica al progettista, ma messa in fila di fatti oggettivi. Lo dice lui che la precompressione (data dagli stralli) gli permette di eliminare l'armatura, mica lo dico io. Il ponte Morandi era in calcestruzzo precompresso ma la parte centrale dell'impalcato era precompressa sostanzialmente SOLO dagli stralli. Leggi cosa dice Morandi e poi vedi un po' tu. Nessuno sputtanamento, ma solo citazioni.

Perfetto, ma questo non vuole assolutamente dire ''fuori uno strallo e giu' tutto'', scherziamo?

Non sono solo io a pensarlo........... www.climatemonitor.it/?p=49166 ..............

www.castaliaweb.com/images/CrolloMorandi.pdf

e, nella mia ignoranza, non lo avrei pensato se non avessi letto questi documenti ed altro ancora che non ho avuto la saggezza di archiviare

e aggiungo anche questa anche se poi l'esperto è diventato consulente di ASPI......... www.meteoweb.eu/2018/08/crollo-ponte-morandi-genova/1137422/

FranZeta ha scritto:

ItalHik ha scritto: Tu scrivi che se si fanno saltare gli stralli è certo che verrà giù tutto... Ma questo è proprio quello che invece bisognerebbe verificare, a partire dal numero di tiranti necessari a innescare il crollo... E anche ammesso che un crollo ci fosse, siamo certi che interesserebbe TUTTA la struttura, invece che limitarsi, per esempio, alle sole estremità dell'impalcato, con tutto il resto che rimane, quasi a beffarci, sostenuto dagli otto puntoni (come durante la costruzione)?...

Premettiamo che se fanno saltare i quattro gli stralli contemporaneamente, qualunque cosa accada, non c'entrerebbe nulla con la dinamica del crollo, perchè se c'è una cosa certa è proprio che durante il crollo non sono saltati tutti insieme.

Il crollo contemporaneo di tutti e quattro stralli era, nel mio caso, solo una premessa per formulare una tesi, personalmente non ho mai sostenuto né qui né altrove una simile eventualità a proposito del collasso del Morandi...

FranZeta ha scritto: Detto questo in effetti sì, in quel caso la parte centrale potrebbe anche restare in piedi, ma parliamo di parte centrale, mentre tutta la parte a sbalzo viene giù per l'ottima ragione che non era progettata per lavorare a sbalzo.

L'impalcato si spezzerebbe da qualche parte, a levante e a ponente, in un punto compreso tra i traversi dei puntoni e quelli degli stralli; in quale punto, di preciso, non è dato sapere, ma probabilmente proprio dove la struttura è più fragile, ovvero in quei tratti che guarda caso sono i due meno individuabili tra le macerie del ponte...

FranZeta ha scritto: D'altronde nemmeno in fase di costruzione, e quindi con un sistema di tiranti provvisori e una distribuzione dei pesi simmetrica e ottimale, i puntoni reggevano tutto l'impalcato. Lo abbiamo già ripetuto enne volte, non mi sembra il caso di ribadirlo ancora.

Reggevano in ogni caso tutto l'impalcato già costruito più i tiranti provvisori...

FranZeta ha scritto: Il paragone con gli edifici del WTC è quanto di meno azzeccato si possa trovare, inutile stare a sottolineare le mille differenze fra le strutture di cui si parla (come si fa a fare un parallelo tra una delle cinquanta colonne portanti di un edificio in accaio e uno dei quattro stralli di un ponte strallato in cemento?). Ma più che quelle fra strutture sono evidenti le differenze fra le dinamiche: la pistola fumante per le demolizioni del WTC era proprio la simmetria perfetta dei crolli, qui siamo nella situazione opposta.

Il paragone non era tra le dinamiche dei due crolli, ma semmai tra le giustificazioni trovate a livello ufficiale...

FranZeta ha scritto: Sulla demolizione io ho detto la mia: secondo me piuttosto che farla alla cazzo, tipo "facciamo saltare gli stralli e come cade cade", una scelta più calcolata e pragmatica mi sembra naturale. Poi ognuno la pensi come vuole, ma non serve far saltare la pila gemella per avere la conferma che gli stralli erano fondamentali per la statica della struttura...

Su questo non ci possono essere dubbi, nessuno spende soldi e fatica per niente...

FranZeta ha scritto: ...basta per esempio leggersi la relazione sui lavori degli anni '90 alla pila 11, lo scrivono chiaramente che anche rimuovendo uno a uno i trefoli di un tirante, limitando quindi al minimo gli shock per la struttura, sarebbe venuto giù tutto.

A parte l'estrema difficoltà di farlo dopo aver applicato anche il rivestimento di protezione, pensare di non poter togliere dallo strallo nemmeno uno dei tanti trefoli pena il collasso di tutto il ponte può essere valido solo per un tirante ormai totalmente debilitato, ma ovviamente non per uno appena messo in opera...

3aaa ha scritto:
[@ ItalHik]
Per quanto riguarda IL2 posso solo suggerirti quanto ho già detto tempo fa: costruisciti un piccolo modellino con un'asta sufficientemente pesante, ad una estremità della quale fissa uno spago (strallo) con cui lo terrai facendo in modo che lo spago abbia una inclinazione con la verticale di circa 55 °. L'altra estremità poggiala su un tavolo e mettici davanti un peso (che blocchi l'avanzamento dell'asta). Ora togli bruscamente il peso e guarda un poco cosa succede. Poi immagina lo stesso su scala più ampia (una settantina di metri di impalcato) e 4000 Ton che spingono. Non ho mai detto che la parte terminale ove sono attaccati gli stralli segua IL2 fino alla morte. Ad un certo punto a rotazione e ribaltamento avviati si dovrà inesorabilmente staccare per andare a sbattere contro il muro della ferrovia (dove mi pare sia stato trovato). Non senza prima avere tranciato i cavi delle FS e provocato i famosissimi flash.

Per come la vedo io, se spingo l'impalcato est verso ovest, in assenza della controcompressione applicata dagli stralli di ponente... succede che appena lo spezzone superstite di ponte si muove un po' fa flettere verso ponente anche i suoi quattro puntoni, che alla fine si spezzano e tutto precipita a terra, altro che impennate e rotazioni! I puntoni sono fissati all'impalcato, mica lo sostengono con dei rulli di scivolamento!!
Certo, se poi giochiamo invece con un elastico e uno stecchino, allora forse... sì, possiamo pure fantasticare che l'impalcato parta magari come una freccia!... :hammer:

3aaa ha scritto: Per la Gerber devo avere dei problemi di comunicazione: per collasso dell'appoggio non intendo il distacco più o meno pacifico (si fa per dire) come avvenuto sugli appoggi con pila 8 e pila 10 che sono ovviamente ancora al loro posto. Intendo uno sbriciolamento da un lato della carreggiata, al contatto Gerber Ponente con impalcato Ponente della Pila 9. Sbriciolamento che sposta dinamicamente il carico da una parte sola. Ma questo, ripeto, è solo uno dei tanti scenari che possono causare il collasso dello strallo Ponente Sud

Vabbè, ma a levante la Gerber è addirittura precipitata (forzando la giunzione Gerber-ponte), a questo punto la pila 10 che avrebbe dovuto fare? Più squilibrio di così!... Ci saranno stati senz'altro oscillazioni e sobbalzi per un po', ma poi il ponte superstite si è rimesso a posto e ancora sta là...

@ItalHik

Mi arrendo e desisto dal cercare di convincere chicchessia su questo movimento rototraslatorio. Il cinematismo da me proposto è l'unico in grado di spiegare lo stato delle macerie E la salvezza di Capello. A meno di non correre dietro ai deliri pazzoidi di chi davvero pensa che Capello sia un testimone finto ed i vigili del fuoco abbiano messo a posteriori la Tiguan nel cassone, con la complicità di forze dell'ordine, magistratura eccetera. Allora se credete a queste cazzate, cosa ci fate ancora a perdere tempo in questo Forum, andate in piazza a fare la rivoluzione

@ 3aaa

Il movimento "rototraslatorio" come lo ipotizzi tu è impossibile: prova a fare degli schizzi del movimento con il ponte bene in scala e te ne convincerai da solo.
L'unica cosa evidente è che il quartetto di puntoni, rimasto a sorreggere da solo e con la sua scomoda inclinazione uno spezzone d'impalcato tutto sbilanciato da una parte (levante), ha semplicemente ceduto e allora il pezzo di ponte (lungo peraltro solo una trentina di metri), ha ruotato in senso orario (guardando da sud), è precipitato al suolo più o meno in verticale e non avendo esaurito tutta la sua energia cinetica ha continuato il movimento rotatorio (forse dopo qualche incertezza, come a volte si vede nelle demolizioni) ribaltandosi... La Tiguan, poi, precipitando dal tratto centrale, evidentemente ancora a posto, con una traiettoria fortunata, è piombata sul cassone ormai a terra e ci si è infilata, forse dopo averne sfondato una porzione di intradosso. (Per infilarcisi "al volo" la rotazione dell'impalcato avrebbe dovuto essere superiore ai 180° e prevederne poi anche una per così dire di... "ritorno a terra"... :question: ).
Mi sembra una spiegazione plausibile, in assenza di alternative più convincenti...

@ItalHik

...e la Tiguan ce la ha messa Babbo Natale dentro............ Impossibile con il pezzo IL2 già a terra che una macchina cadendo dall'alto possa entrarci dentro e il pilota salvarsi. Allora ha ragione chi delira sui Vigili del fuoco ed il complottone. Io cerco di mantenere la razionalità.

Poi se guardi il video Di Giorgio vedrai (a fatica) ai frame fra 13 e 17 (mi pare) avvenire a sinistra della pila proprio il movimento che dico io.

Ciò detto tu ti tieni la tua idea ed io la mia. E ci facciamo la serata in santa pace senza inutili polemiche.

3aaa ha scritto: ...e la Tiguan ce la ha messa Babbo Natale dentro............

Ma non può essere, il ponte è crollato a Ferragosto!

Oddio!

Scusa,
mi sono un pò rincoglionito discutendo con i terrapiattisti ...

:laugh:

comunque mi sono letto un pò di roba dai link che hai postato sopra.
Molto interessante, grazie.
C'è un forum di ingegneri dove fanno una analisi simile a quella fatta qui, e non è che giungano a conclusioni molto meglio definite.

Mi dispiace per italofranc ma il consenso da quelle parti è per il crollo strutturale, principalmente per difetto di costruzione + incuria.
Non mi chiedete spiegazioni, seguitevi i link postati da 3aaa.

Qualcuno di voi può contattare gnaffetto per favore. Ieri sera avevo fatto la procedura per iscrivermi al suo sito. Però lui non mi ha ancora attivato l'account (deve essere approvato dall'amministratore del sito). Qualcuno può chiedergli se c'è qualche problema nel sistema. Grazie in anticipo

3aaa #24181

Abbi pazienza ma “se l’impalcato avanza verso ovest” come può ruotare in avanti, spostandosi, sempre in avanti, verso est ?? Anche il “modellino” mi sembra una spiegazione MOLTO debole e discutibile (se il mio modellino si comporta al contrario, che facciamo ?), anche perché ci mancano un sacco di dati per “modellare” seriamente, ad iniziare dai pesi e dalla loro distribuzione.
Per me, se cedono entrambi gli stralli di ponente, la componente orizzontale del tiro degli stralli di levante TENDE a spostare l’impalcato verso SV: qui, al contrario, abbiamo una capriola in AVANTI verso GE con relativo avanzamento; proprio non vedo come la tua ipotesi possa reggere.

Secondo me, ti sei perso un vecchio ragionamento che avevo già fatto e che ho ri-postato (per te) USANDO il contatore di Retrofutur e la sua sincronizzazione dei 3 video (post 24069 pag. 66)
Lo riprendo: tieni conto che, in realtà, si basa solo sui poco più dei primi 3 secondi del crollo, ripreso da Cam 1 ed è oggettivo (almeno per la prima parte).

La logica è la seguente: dall’ombra che si muove sulla tettoia sai quando INIZIA il crollo ad ovest; dai lampi di luce sai quando ARRIVANO A TERRA le macerie ad est.
Visto che, per percorrere circa 45 metri, la gravità dice che ci vanno 3 secondi, DOVE è iniziato il crollo ??
Retrofutur mette il contatore su 00:00 all’inizio del movimento dell’ombra sulla tettoia (anche se io la vedo muovere qualche frame dopo ….)
Il primo lampo di luce arriva a 3:02 e il secondo a 3:11 (3 sono i secondi, 02 o 11 sono i frame – in tutte le riprese televisive, in un secondo ci sono 25 frame per cui ogni frame corrisponde a 4 centesimi di secondo).
Se ne deduce che, praticamente, il crollo è iniziato contemporaneamente ad est e ovest e l’errore è nell’ordine dei centesimi, massimo un decimo.
Forse si può anche dedurre che il primo lampo (3:02) è l’impalcato ruotato di 90° che impatta solo sulla prima linea ferroviaria (quella più verso Ge) mentre il secondo (3:11) è l’impalcato che ha fatto la capriola che arriva a terra colpendo la seconda coppia di binari - tempo impiegato a fare la capriola: 3,6 decimi di secondo.
Forse si può anche dedurre che le prime macerie PICCOLE che si vedono comparire a ovest a 2:20 -2:21 sono pezzi di cls dello strallo i cui tiranti, rompendosi, hanno fatto scoppiare il cls (naturalmente o con bombetta, a scelta) mentre l’impalcato compare anche ad ovest a 3:02.
Ne deriva comunque che la ricostruzione dell’INIZIO del crollo, oggettivamente più vicina alla realtà mostrata da queste immagini, è quella del NYT che, non a caso, sono gli unici che sono riusciti a farsi raccontare i video da qualcuno (il resto della ricostruzione è sbagliato ma l’inizio “quadra”…)

ItalHik ha scritto: @ 3aaa
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e allora il pezzo di ponte (lungo peraltro solo una trentina di metri), ha ruotato in senso orario (guardando da sud), è precipitato al suolo più o meno in verticale e non avendo esaurito tutta la sua energia cinetica ha continuato il movimento rotatorio (forse dopo qualche incertezza, come a volte si vede nelle demolizioni) ribaltandosi…
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Mi sembra una spiegazione plausibile, in assenza di alternative più convincenti...

Potrebbe essere plausibile SE riesci a trovare una spiegazione sul PERCHE' a ponente il comportamento è stato completamente diverso.
Anche lì c'erano i puntoni che si son rotti perché reggevano una parte impalcato a sbalzo impossibile da sostenere, anche lì la parte iniziale dell'impalcato si è staccata (quella piantata a coltello): eppure a ponente l'impalcato si è (quasi) solo appoggiato a terra.
Questo è il vero problema: a ovest in un modo, a est in modo completamente diverso.
Certamente, almeno per me, non è un'esplosione salvo esistano esplosivi "selettivi" che a sinistra (SV) non fanno nulla, mentre a destra (GE) fanno succedere il finimondo.