Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: Michele buon anno

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Tutte ipotesi caro Michele, come le nostre, tutte da provare. Le nostre ipotesi hanno lo stesso valore delle tue, vero?

Si ItaloFranc, sono io stesso a sostenere a mia difesa che tutte le ipotesi hanno pari dignità e che non bisogna alzare i toni o polemizzare in modo becero.
Però le ipotesi costruite mettendo assieme i pezzi del puzzle con logica e seguendo le leggi della fisica, se e quando fossero complete e coerenti, non è che avranno bisogno di tante prove. Se asserisco che un grave di 3 Kg ed uno di 300 Kg lanciati dalla torre di Pisa arrivano a terra nello stesso momento, non mi chiederai di provarlo! Con questo non intendo affatto asserire che alcuna ipotesi sia già a questo stadio, intendimi bene. Ora se uno si limita a dire: è un crollo naturale! naturale!, beh fai bene a chiedere di argomentare. Se però prima o poi ti si disegna davanti uno scenario coerente, allora ci sarà poco da chiedere prove. Diverso è il vostro caso: deve uscire davvero fuori la pistola fumante

intanto buon anno a tutti
non vi ho abbandonati, non avevo nulla di sensato da aggiungere ed ero rimasto in stand-by

@italHik
la tua considerazione sullo "sbriciolamento" dell'impalcato combacia con la mia idea iniziale del cedimento dei cavi di precarico, ma non mi quadravano i punti di rottura. Devo rivedere il progetto e il modello 3d del crollo

Non ho idea di come si possano ridistribuire i carichi, ma considerando i 6/7000 m/s delle onde sismiche, potremmo ipotizzare circa 2 decimi di ritardo tra l'inizio del crollo tra ponente e levante, che, unito al ragionamento "geometrico" di 3aaa potrebbe quadrare con una demolizione naturale...inizio a parte

Questa la migliore immagine che sono riuscito a raccattare in rete per avere un'idea dell'effettiva translazione verso levante della Gerber orientale, spostamento che non è poi tantissimo (forse a qualcuno manca)...

In quest'altra immagine si distingue invece chiaramente il "blocco" al quale era attestato lo strallo di nord-est (dal lato contrapposto a quello indicato dalla freccia si intravedono forse, confusi tra le macerie, anche alcuni cavi che ne fuoriescono) responsabile dello "strattone" che ha verosimilmente fatto ruotare di oltre 90° l'estremità orientale dell'impalcato...

Approfitto per chiedere se qualcuno avesse informazioni su possibili botole per accedere all'interno dell'impalcato, che ritengo dovessero esserci, da qualche parte...

Italofranc
Ciao, buon anno anche a te. Le ipotesi sono sì da provare, però in questo caso è stata provata la mia. Mi spiego meglio: nel video di Mazzucco in cui lancia la petizione per chiedere di vedere il crollo senza tagli viene mostrato anche il filmato di un ponte che crolla (in Russia) e che a causa dell'urto contro i cavi elettrici di una ferrovia sottostante viene prodotto un piccolo bagliore.
Quanto al video, quello sarebbe la pistola fumante della colpevolezza di Autostrade per l'Italia e, dato che la stanno proteggendo, non possono rilasciarlo

@ Michele Pirola

Questa che riproponi l'ho sempre trovata un'argomentazione assai debole... Al momento, in mancanza di clamorosi sviluppi, la responsabilità del disastro GIA' ricade sul carrozzone che gestiva il ponte, pertanto... che mai potrebbe vedersi di così eclatante nei filmati per poter ulteriormente aggravare - non riesco neanche ad immaginare come - la posizione di Autostrade per l'Italia?...
L'insurrezione, in Italia, non ci fu neanche per un disastro, preannunciato perfino dai giornali, come quello del Vajont!... E anche tutto il mainstream, è come se fin da subito avesse avuto l'ordine di censurare a priori l'ipotesi dell'attentato che invece, in casi del genere, si fa sempre, anche se soltanto per escluderla.

@ItalHik

Tieni presente che c'è un pezzo sotto IL2, non che basti a spiegare quelli mancanti ma tutto fa...

FONTE

Inoltre, gnaffetto, ha pubblicato una galleria di foto estratte da filmati dei vigili del fuoco con circa 400 immagini, vi posto il link sotto, magari a qualcuno può essere utile:
GALLERIA IMMAGINI

à3aaa

Se però prima o poi ti si disegna davanti uno scenario coerente, allora ci sarà poco da chiedere prove. Diverso è il vostro caso: deve uscire davvero fuori la pistola fumante

Per il momento non c'è nessun scenario coerente con il rifiuto di farci vedere il video integrale e con le vergognose manipolazioni dei video ufficiali rilasciati fina ad ora dalla Guardia di Finanza e dalla Questura.

Michele

Ciao, buon anno anche a te. Le ipotesi sono sì da provare, però in questo caso è stata provata la mia. Mi spiego meglio: nel video di Mazzucco in cui lancia la petizione per chiedere di vedere il crollo senza tagli viene mostrato anche il filmato di un ponte che crolla (in Russia) e che a causa dell'urto contro i cavi elettrici di una ferrovia sottostante viene prodotto un piccolo bagliore.

No mi dispiace Michele, non siamo sulla stessa lunghezza d'onda. Io avevo chiaramente in un post precedente ben spiegato la differenza tra ipotesi e prova. Se non sei d'accordo è inutile continuare a bisticciare. Il video russo di Mazzucco non prova che i nostri bagliori provengono dalla ferrovia, puo' essere ma non è una prova inconfutabile, abbi fede!. Mi dispiace, sarebbe troppo bello. Di prove così ne abbiamo anche noi.

ItalHik
Libero di farti la tua idea.
___
Italofranc:
Beh, però è un indizio che indica che potrebbe essere capitata la stessa cosa al Ponte Morandi

Corrado-5834 ha scritto: Il modo in cui vanno a demolire pila 10 (ma è sicuro 100%?) dà ragione al perito di Autostrade.
Nella famosa intervista al TG l'aveva detto chiaro che non era stato uno strallo a cedere. Aveva parlato anche di diverse con-cause.
Per me ha ragione italofranc, se demoliscono in quel modo è perchè sanno qualcosa.
L'ipotesi che a cedere sia stato per primo il cavalletto è tutto fuorchè nuova.
Ripeto, ma è sicuro?

Mah…. Io la vedo un po' diversamente.
Perché la Procura NON ha ancora dissequestrato le pile 10 e 11, rinviando ogni decisione a dopo l’incidente probatorio dei primi di febbraio (6-7 forse) ??
Mi pare lo abbiano detto: perché vogliono vedere se è necessario “preservare” delle prove che possono essere fornite solo dalle 2 pile in piedi per il successivo dibattimento.

Queste prove, secondo me, riguardano gli stralli: c’è la guaina di lamierino o altro, i trefoli sono iniettati o no, quanto sono corrosi …..ecc.
Per questo il piano di demolizione (ancora da approvare da Procura e Gip) prevede, da quello che capisco, di far “sedere” l’impalcato allo SCOPO di conservare INTEGRI gli stralli, per poterli esaminare a terra.
Evidentemente hanno una tal paura che crolli tutto che non si fidano neppure a fare dei carotaggi sugli stralli e fare sondaggi endoscopici, come dicono di aver fatto nel 92.

Temo, però che questo significhi anche che NON sono del tutto certi di quello che è successo e che i famosi video non sono affatto “risolutivi”, come molti qui pensano.
In ogni caso sono video ripresi da lontano, con tempo infame e, soprattutto, dal BASSO: tanto più sono vicini tanto più la ripresa è da “sotto in su”.
Ad es. la Ferrometal è proprio sotto la pila 6 (se ho visto bene) per cui, secondo me, si vedranno le macerie di ponente crollare ma non si vedrà nulla di levante e, soprattutto, nulla di ciò che è successo SOPRA l’impalcato; dal filmato seguente si vede bene dov’è la Ferrometal e dove può essere la telecamera e, forse, questo video sequestrato servirà a ben poco.

Doppio

Michele

Italofranc:
Beh, però è un indizio che indica che potrebbe essere capitata la stessa cosa al Ponte Morandi

Perfetto! E' un indizio che bisogna assolutamente tenerne conto.

Ad es. la Ferrometal è proprio sotto la pila 6 (se ho visto bene) per cui, secondo me, si vedranno le macerie di ponente crollare ma non si vedrà nulla di levante e, soprattutto, nulla di ciò che è successo SOPRA l’impalcato; dal filmato seguente si vede bene dov’è la Ferrometal e dove può essere la telecamera e, forse, questo video sequestrato servirà a ben poco.


Se è cosi' perchè sequestrarlo come dei pirla, solo per far innervosire la gente. Ci sono quasi 10000 persone che hanno firmato per vederlo, è logico secondo te ?

Interessante, lo sapevate?

Autostrade chiese a Danilo Coppe uno studio per demolire il ponte Morandi. Era il 2003, e oggi l'esplosivista parmigiano è stato convocato in Procura come persona informata dei fatti. E ha spiegato perché non se ne fece nulla: quelle case lì sotto, ad esempio...

La sua azienda è una vecchia conoscenza per Genova. Coppe ha demolito, nel 2008, l’altoforno Ilva. Qualche anno prima l’enorme silos granaio in porto. La settimana scorsa è stato chiamato come consulente dal Comune per valutare una riperimetrazione della zona rossa e permettere ai dipendenti di Ansaldo di rientrare in fabbrica. E l’azienda parmigiana è tra quelle a cui Autostrade si è rivolta per avere diverse ipotesi di abbattimento. L’esperto che, come ama ripetere, utilizzerebbe «l’esplosivo persino per togliere un dente cariato», si dice pronto ad abbattere i monconi senza pericolosi smontaggi, ma solo attraverso collassamenti programmati.

italofranc ha scritto: Ad es. la Ferrometal è proprio sotto la pila 6 (se ho visto bene) per cui, secondo me, si vedranno le macerie di ponente crollare ma non si vedrà nulla di levante e, soprattutto, nulla di ciò che è successo SOPRA l’impalcato; dal filmato seguente si vede bene dov’è la Ferrometal e dove può essere la telecamera e, forse, questo video sequestrato servirà a ben poco.


Se è cosi' perchè sequestrarlo come dei pirla, solo per far innervosire la gente. Ci sono quasi 10000 persone che hanno firmato per vederlo, è logico secondo te ?

No, non è logico ed è ancor meno logico "taroccare" in modo assurdo i pochi video che hanno diffuso.

Per me, la Procura aveva una sua strategia che consisteva nel dire e non dire, mettere dubbi e dare finte certezze con lo scopo di far parlare gli indagati cercando di metterli uno contro l'altro e di tirar fuori dei pezzi di verità. Nei film si vede spesso quando c'è un gruppo e devono trovare il vero colpevole.
Però non gli è riuscito perché nessuno, ne quelli di Aspi ne quelli del Mit, hanno "parlato" salvo uno del Mit (Santoro) che infatti ha accusato i colleghi

Forse la memoria è un po' “labile”, come la pila 9 ….:wave:

Intervista a Danilo Coppe sul ponte Morandi, by “Le Iene”
mediasetplay.mediaset.it/video/leiene/pe...ero_F309321201001C18

Se poi qualcuno vuole cercare i “fori in quota”, esattamente sui 2 stralli sud, nonché le persone e i mezzi che lavoravano sul ponte e avrebbero potuto fare qualsiasi cosa, è sufficiente che vada ai miei post 23786 e 23788, entrambi a pag, 59, dove pubblicavo, per la seconda volta, il tutto.
Il chè non significa NULLA, salvo che Coppe ha torto nel dire che “non è pensabile…..” perché, potenzialmente, c’era GIA’ tutto: fori in quota, persone al lavoro, by bridge………

Italofranc

Autostrade chiese a Danilo Coppe uno studio per demolire il ponte Morandi. Era il 2003, e oggi l'esplosivista parmigiano è stato convocato in Procura come persona informata dei fatti.

Ma allora perché complicarsi così tanto le cose, secondo alcuni minando il ponte la sera prima del crollo col rischio di non farcela. Secondo la vostra ipotesi si sono ridotti all'ultimo secondo a fare un lavoro che avrebbero potuto fare molto prima. Che senso aveva?

@ Aigor

Alla conta delle macerie (lato levante) mancano almeno una quindicina di metri di impalcato (ora forse battezzato come "ILx"?!), e non credo che possa trovarsi sotto quello ribaltato, a meno di dover concludere che si sia letteralmente polverizzato...
Per quanto riguarda la faccenda dell'asfalto "dritto e rovesciato", penso che si tratti sempre del medesimo: quando i due tratti di impalcato hanno impattato - contro e sulla ferrovia, e in parte tra loro - in alcune zone lo spesso strato di asfalto si è letteralmente distaccato dalla sottostante soletta di cemento armato, fratturandosi o, in alcuni casi, perfino scorrendoci sopra (come desumibile da alcune immagini), pertanto ritengo che il frammento cd "dritto" sia semplicemente parte di quello "rovesciato" che, staccandosi dall'estradosso e cadendo si è contemporaneamente anche ribaltato riposizionandosi quindi nel giusto verso...
Credo inoltre che anche la faccenda della mensola "risagomata" da qualcuno possa essere invece spiegata sulla base di osservazioni e semplici ragionamenti...

La mensola risagomata, almeno per me, pur essendo una ipotesi era la meno probabile, come ho d'altronde specificato.
A volte si pensa che io sia più complottista di quanto non sono :hammer:

Sul pezzo ILX non so dire, ho scoperto la scoperta di gnaffetto da pochissimo e non ci ho ragionato ancora sopra.

Certo è che se mancano tratti così importanti di impalcato qualcosa bisogna inventarsi: oltre a crollare velocemente l'evento ha anche polverizzato parti di strada che mica erano costruite con la sabbia...

La mia curiosità su come avverrà la demolizione prossima ventura aumenta...

Aigor ha scritto:
Certo è che se mancano tratti così importanti di impalcato qualcosa bisogna inventarsi: oltre a crollare velocemente l'evento ha anche polverizzato parti di strada che mica erano costruite con la sabbia...

Sull'importanza dei tratti per così dire "misteriosi", cioè la loro lunghezza, non c'è molto da obiettare, una volta valutata a dovere quella dei tratti noti; è possibile sbagliare di qualcosa, ma in entrambi i casi - levante/ILX e ponente/IPX - si tratta di parecchi metri "mancanti".
Per la parte di ponente, penso che sia ragionevole supporre che il tratto misterioso IPX possa essere almeno in parte rappresentato da quell'insieme di detriti di varia natura che si notano dispersi nel letto del Polcevera tra IP2 e IP3 (sto usando la vecchia nomenclatura che conosco, non so se sono state apportate variazioni o integrazioni), dove si distinguono facilmente pezzi metallici e di new-jersey , aste tendirete, pietre e pietroni vari, ma al contempo sembrano latitare proprio i frammenti dello scatolare...
Per la parte di levante ILX, invece, continuo a brancolare nel buio pur dovendosi presumere una lunghezza compresa tra i 15 e i 20 metri, anche perché la stessa estremità del tratto IL0+IL1 opposta a quella con la mensola per il Gerber risulta a sua volta parecchio malconcia, come se prima di adagiarsi sul terreno e contro la ferrovia fosse violentemente piombata a terra quasi in verticale...

@ Michele Pirola

Io per esempio non credo che potrebbero aver fatto tutto quella notte, ma soltanto predisposto per il piovoso indomani quanto preparato con calma in precedenza, in attesa del momento propizio...

ItalHik
Ciao, grazie per la risposta. Tieni presente che avrebbero dovuto cominciare molto tempo prima i lavori. Inoltre bisognava trovare un momento in cui sospendere il traffico o chiudere il ponte. Cosa molto dura

@ Michele Pirola

Magari potrebbero aver semplicemente riattivato un sistema di demolizione già comodamente predisposto decenni prima, che avrebbe potuto tranquillamente continuare a starsene buono anche per sempre...
Pensaci, ciao.

ItalHik
Ciao, grazie per la risposta. Non ho fonti alla mano, ma penso che l'esplosivo scada dopo un tot di tempo. Non voglio dire scemenze, correggetemi se sbaglio please

Ci sono dei particolari che dopo mesi ci sfuggono e vale la pena ricordare.
L'impresa che lavorava nei giorni precedenti intorno la pila 9, di giorno lavorava per mettere a punto la famosa passerella scorrevole. Il giorno prima qualcuno aveva dichiarato che quest'ultima era pronta per l'ispezione dell'indomani da parte di tecnici della autostrada.
Supponiamo che c'era qualcosa da nascondere in certi fori (vedi i fori di implosione Danilo Coppe), bisognava far saltare il tutto prima dell'ispezione.
Idiozie? Forse, ma non bisogna completamente escluderlo per dare un significato ai lavori della notte precedente al crollo sotto la pioggia e il temporale.