Analisi crollo Ponte Morandi

@ Michele Pirola

Il tritolo utilizzato nei siluri e nelle mine antinave della seconda guerra mondiale il più delle volte si è dimostrato ancora efficiente anche in ordigni rimasti per decenni in fondo al mare...

@ ItaloFranc

Voglio sperare che chi indaga sul disastro si sia almeno preso il disturbo, oltre che di far effettuare esami chimico-fisici su alcuni dei reperti, anche di "attenzionare" gli operai delle ditte che nei giorni e nella notte precedenti al crollo hanno lavorato sul ponte, se non altro per carpirne non improbabili commenti preziosi...

ItalHik
Beh, sì hai ragione. Però quelle sono bombe a mano o mine. Ciò che serviva sul Ponte Morandi era l'esplosivo. Non sono esperto in questo argomento, ci vorrebbe qualcuno che se ne intenda

Michele Pirola ha scritto: ItalHik
Beh, sì hai ragione. Però quelle sono bombe a mano o mine

Sono mine navali e siluri, ordigni cioè che possono contenere anche centinaia di chili di esplosivo (in genere tritolo) e che possono riemergere e colpire anche dopo parecchi decenni dal loro abbandono, come di fatto ogni tanto succede in giro per il mondo.
Il tritolo, se conservato in contenitori opportuni, dura tantissimo; all'interno di un manufatto e al riparo dall'umidità, anche un secolo!...

ItalHik
Sul ponte di Genova era conservato bene?
In mezzo al traffico e ai fenomeni meteorologici (pioggia, vento ecc.). Non si deteriora?

@Michele

Se l'evento è stato voluto, è stato pianificato mesi prima.
Io sinceramente non ce li vedo i possibili "attentatori" rischiare che salti tutto perché l'esplosivo si è bagnato...

Cerchiamo di non prendere strade banali: se, e ripeto SE si è trattato di crollo voluto, sono stati utilizzati materiali di prim'ordine e il tutto è stato organizzato in modo professionale mesi prima.

Inoltre, siccome me lo avevi chiesto e non ti ho mai risposto, ti metto il link (non posto qui perché sarei OT e non voglio scatenare un botta e risposta che con il thread non c'entra) dove avevo elencato gli indizi che mi facevano propendere per una demolizione controllata a sfondo esoterico/massonico.

LINK

Non pretendo che tu capisca il tutto, come già detto precedentemente per cogliere il senso dovresti avere un pochino studiato questo argomento, ma almeno ho risposto alla tua domanda :wink:

PS: siccome concludo il post che ho linkato con una domanda che non tutti potrebbero cogliere, la risposta è: "Dietro Fiorillo c'è l'Arco dei caduti di Piazza della Vittoria"

# Michele Pirola

Se scrivi "sul" ponte certamente no, ma se invece ci mettiamo "dentro", le cose cambiano...

Ciao ItalHik, tieni presente che per mettere l'esplosivo DENTRO al ponte avrebbero dovuto inventarsi una scusa incredibile. Non puoi aprire un ponte del genere perché non hai nulla di meglio da fare. Nel caso dell'11/9 hanno usato la scusa dei lavori di manutenzione per piazzare gli esplosivi. Sia chiaro, hanno svolto davvero i lavori alle Torri Gemelle, però già che c'erano hanno piazzato l'esplosivo.
In questo caso la manutenzione non la facevano da anni e anni. Il ponte era a pezzi e a rischio crollo a causa della mancanza dei lavori. Quindi non avevano nessuna scusa per aprire il ponte e metterci il tritolo.
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Aigor
Beh, insomma. Non ho mai creduto alle storie della massoneria ecc. Ho sempre reputato fantasiose certe teorie che vedono un complotto massonico o qualcosa che c'entri col Nuovo Ordine Mondiale (che per me non esiste, ma questa è un'altra storia). Quindi da quello che ho capito l'autista di chiamava Fiorillo di cognome e allora è un massone? Io mi chiamo Pirola di cognome, può essere che qualche persona di chiami Pirola e sia, che ne so, un delinquente. Ma io non ho nulla a che vedere con questo qui, sempre ammesso che esista

Michele Pirola ha scritto: Ciao ItalHik, tieni presente che per mettere l'esplosivo DENTRO al ponte avrebbero dovuto inventarsi una scusa incredibile. Non puoi aprire un ponte del genere perché non hai nulla di meglio da fare.

In effetti, se devo controllare lo stato del ponte non è proprio il caso di indagare al suo interno...

"Michele ha scritto: Nel caso dell'11/9 hanno usato la scusa dei lavori di manutenzione per piazzare gli esplosivi. Sia chiaro, hanno svolto davvero i lavori alle Torri Gemelle, però già che c'erano hanno piazzato l'esplosivo.
In questo caso la manutenzione non la facevano da anni e anni. Il ponte era a pezzi e a rischio crollo a causa della mancanza dei lavori. Quindi non avevano nessuna scusa per aprire il ponte e metterci il tritolo.

O forse l'hanno pure aperto il ponte, ma visto che era troppo marcio avranno pensato: "Santo cielo, inutile metterci l'esplosivo, tanto a breve cade da solo!"... :hammer:

Ciao!

ItalHik
Ciao. Preferisco credere al cedimento strutturale. Aprirlo lì per lì sarebbe stato un rischio e si dovevano inventare qualche cosa per farlo. Proviamo a pensare se dovessero aprire in due un ponte qualunque che sia molto trafficato. Cavolo, serve una scusa molto convincente

Qua vedo che vi siete dati da fare parecchio, ho letto un po' velocemente i post degli ultimi giorni, faccio solo qualche considerazione qua e là, se è già stata fatta mi è sfuggita.

QUESTIONE DEMOLIZIONE



Qualcuno si meraviglia che la demolizione controllata prossima ventura delle pile superstiti (per la verità l'immagine si riferisce alla pila 11, quella con i tiranti sostituiti negli anni '90) sembra sia stata concepita senza far saltare gli stralli. A me sembra una cosa normalissima, per il motivo già implicito nel termine demolizione controllata. Se fai saltare gli stralli certo che verrà giù tutto, ma in che modo? Dove andranno a sciabolare i tiranti saltati, prima di finire in terra assieme al resto della struttura? Il problema di controllare il crollo viene risolto in modo naturale facendo saltare i punti dove il peso si scarica in verticale, cioè antenna e cavalletti, in questo modo eviti di dover fare i conti con delle enormi forze longitudinali. Magari fanno saltare l'antenna qualche frazione di secondo prima dei cavalletti, così che la tensione degli stralli si scarichi verso il basso, in pratica la parte alta dell'antenna si comporta come una freccia che viene spinta verso il suolo dalla tensione dei tiranti.

Se mai questo ci conferma che, se il 14/08 di demolizione si è trattato, non era controllata, nel senso che la struttura è venuta giù in modo completamente asimmetrico e impossibile da prevedere a priori.

QUESTIONE IMPALCATO SPEZZATO

Qui non capisco bene dove stia il problema dell'impalcato che si spezza in più punti. Innanzitutto la cosa non è assimilabile ad un'eventuale rottura in più punti di uno strallo, fatto che sarebbe inspiegabile fisicamente in caso di crollo per cedimento strutturale, e che porterebbe dritto alla demolizione intenzionale. Abbiamo già stabilito che la precompressione dell'intero impalcato, o più precisamente della sua porzione compresa fra gli ancoraggi degli stralli opposti, era fornita dagli stralli stessi. Poi c'era un'ulteriore precompressione, questa volta parziale, a cavallo dei punti di appoggio, cioè in corrispondenza di cavalletti e attacchi stralli. Questa precompressione era fornita da tiranti interni, che avevano grossomodo questa configurazione:



Perciò i punti più fragili dell'impalcato, una volta persa la precompressione degli stralli, non erano in corrispondenza dei cavalletti, ma piuttosto in prossimità degli ancoraggi dei tiranti interni, che stanno più o meno dove puntano le frecce rosse.

QUESTIONE DEI CAVALLETTI

Anche la faccenda dei cavalletti che "non potevano cedere" mi sembra un non-problema. Certo che, se parliamo di sole forze di compressione, anche se caricati dell'intero peso del ponte, ci aspetteremmo che i cavalletti tengano, o comunque che non cedano di schianto. Non fosse altro perchè in fase di costruzione, con solo i tiranti provvisori in esercizio, questi cavalletti reggevano l'intera struttura (va detto che quando hanno costruito i traversi di ancoraggio degli stralli hanno dovuto usare dei tiranti provvisori tesi dalla cima dell'antenna, quindi in effetti in fase di costruzione i cavalletti non reggevano proprio l'intero impalcato, ma solo la parte fino ai traversi). In ogni caso, considerato anche il margine di sicurezza, penso che si possa ritenere plausibile che i cavalletti da soli potessero sostenere la spinta verticale dei tutto l'impalcato.

Ma se cedono gli stralli, non è tanto la spinta verticale a mettere in crisi i cavalletti, è la rotazione che si innesca nell'impalcato, che ha come fulcro proprio l'innesto dei cavalletti, i quali non erano assolutamente progettati per contrastare il momento così generato. In questa situazione non è affatto strano pensare ad un cedimento pressochè istantaneo e contemporaneo di tutti i quattro cavalletti da uno stesso lato. Si noti che i due punti dei cavalletti dove pensano di piazzare le cariche per la demolizione controllata, sembrano proprio in corrispondenza dei probabili punti maggiormente sollecitati da questa flessione conseguente alla rotazione dell'impalcato, cioè minano quei punti per evitare rotazioni e far venire giù tutto in verticale.

ITALHIK - INTERVISTA A DANILO COPPE
undicisettembre.blogspot.com/2011/01/int...oppe-esperto-di.html

Undicisettembre: Hai visto le repliche che ha fatto Mazzucco alla tua intervista? Ritieni opportuno replicare a qualcuno dei suoi punti?

Danilo Coppe: Le ho viste a suo tempo e mi faceva sorridere il fatto che è difficile convincere una persona quando ha fatto una fede di certe argomentazioni, per cui qualunque cosa uno gli dica trova sempre il modo di contrastare. Io ricordo sempre che gli unici dubbi che ebbi con Mazzucco erano derivanti dal non avere a disposizione i diagrammi dei sismografi della stazione sismica di New York, in cui i complottisti sostenevano che fossero chiare le esplosioni e dissi “Se me le fate vedere, io vi faccio vedere che le frequenze delle esplosioni sono a centinaia di hertz mentre le frequenze degli urti sono ad unità o decine di hertz, per cui si distingue qual è un'esplosione e qual è un urto”.

Ragazzi, attenzione! Noi il diagramma delle frequenze del sismografo ce l'abbiamo, anzi se non erro ne abbiamo due versioni. Bisogna chiedere a un tecnico di fiducia, non a Coppe che non mi fido, se si puo' distinguere nei nostri 2 diagrammi '' le fequenze a centinaia di hertz e quelle a unità o decine di Hertz''. Se si possono distinguere è fatta!

FranZeta ha scritto:
Qualcuno si meraviglia che la demolizione controllata prossima ventura delle pile superstiti (per la verità l'immagine si riferisce alla pila 11, quella con i tiranti sostituiti negli anni '90) sembra sia stata concepita senza far saltare gli stralli. A me sembra una cosa normalissima, per il motivo già implicito nel termine demolizione controllata. Se fai saltare gli stralli certo che verrà giù tutto, ma in che modo? Dove andranno a sciabolare i tiranti saltati, prima di finire in terra assieme al resto della struttura?

Non mi sembra che ci sia poi tutto questo gran problema: a collasso avvenuto la pila 9 con tutti i suoi accessori era ancora in loco, con i resti del ponte nemmeno troppo lontani da dove si trovavano prima del crollo e gli stralli, con tutto il loro "sciabolare"... non avevano nemmeno toccato la palazzina con la famosa tettoia riflettente distante pochi metri...
Tantopiù che le abitazioni sottostanti la pila 10 è già previsto che dovranno in ogni caso essere demolite e che un altro crollo di ponte dovrà pur esserci...
Tu scrivi che se si fanno saltare gli stralli è certo che verrà giù tutto... Ma questo è proprio quello che invece bisognerebbe verificare, a partire dal numero di tiranti necessari a innescare il crollo... E anche ammesso che un crollo ci fosse, siamo certi che interesserebbe TUTTA la struttura, invece che limitarsi, per esempio, alle sole estremità dell'impalcato, con tutto il resto che rimane, quasi a beffarci, sostenuto dagli otto puntoni (come durante la costruzione)?...
Dobbiamo per forza berci un'altra storiella tipo "Colonna 79" del WTC-7?...

Noi il diagramma delle frequenze del sismografo ce l'abbiamo, anzi se non erro ne abbiamo due versioni.

Chi ce li ha i diagrammi? Chi li ha realizzati? È affidabile questa persona? È uno del mestiere?

Michele
DANILO COPPE :Se me le fate vedere, io vi faccio vedere che le frequenze delle esplosioni sono a centinaia di hertz mentre le frequenze degli urti sono ad unità o decine di hertz, per cui si distingue qual è un'esplosione e qual è un urto”.

Chi ce li ha i diagrammi? Chi li ha realizzati? È affidabile questa persona? È uno del mestiere?

Sbaglio ti si sta stringendo qualcosa? :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh:

Scherzo Michele, oro vado a prenderti i diagrammi. Mi sono studiato cos'è un HERTZ che non ricordavo. In parole da contadini, un evento al secondo. Quindi a spanne piu' i picchi del tracciato sono ravvicinati in un’unità di tempo, piu' alti sono gli hertz. Piu' è intenso e scuro il tracciato e piu' probabilmente sono esplosioni, quando il tracciato si dirada sono i pezzi dell'impalcato che cadono. Mo vado a vedere e torno.

italofranc ha scritto: ITALHIK - INTERVISTA A DANILO COPPE
undicisettembre.blogspot.com/2011/01/int...oppe-esperto-di.html

Ragazzi, attenzione! Noi il diagramma delle frequenze del sismografo ce l'abbiamo, anzi se non erro ne abbiamo due versioni. Bisogna chiedere a un tecnico di fiducia, non a Coppe che non mi fido, se si puo' distinguere nei nostri 2 diagrammi '' le fequenze a centinaia di hertz e quelle a unità o decine di Hertz''. Se si possono distinguere è fatta!

Ma dai, andar dietro a un Esplosivista che ti viene a raccontare che la nanotermite è come termite normale con la sola aggiunta di SILICE (qualcuno hai mai approfondito per capire cosa intendesse dire?!) si perde la faccia anche se si fosse pecorai!... :laugh:

Piuttosto, avendo a disposizione una *buona registrazione del solo crollo*, si potrebbe chiedere a un laboratorio specializzato di tentare un'analisi comparativa con mezzi di indagine digitali, che a volte fa miracoli...

Italofranc
????????

@ Michele Pirola

Magari poco visibile da qualche parte c'era una o più di una di quelle che spesso si chiamano "botole d'ispezione"...

ItalHik

Magari poco visibile da qualche parte c'era una o più di una di quelle che spesso si chiamano "botole d'ispezione"...

Boh, non saprei sinceramente. Se così fosse allora avrebbero dovuto essere molto grandi, in modo tale che ci entrasse dentro l'esplosivo. Inoltre avrebbero dovuto essere molte, perché l'esplosivo lo dovevano dividere su tutto uno strato, in modo che crollasse tutto. Non potevano metterlo tutto in una zona e basta.
Vedo molto difficile questa ipotesi

Ri-posto quanto gia inviato su post 22986 (pg 37) e post 23099 (pg 41)

Lomax è un sismologo che vive e lavora a 15-20 km da Cannes, nell’entroterra.
A meno di 2 ore dal crollo, ha postato questo tweet che è sicuramente autentico, come si capisce benissimo anche dalla discussione che segue
Questo è il tracciato del sismografo con evidenziato il momento di arrivo delle prime onde del crollo (11:36:40 circa). Si tratta delle onde P che impiegano circa un secondo per percorrere la distanza fra il ponte e la stazione (le onde S impiegano qualche secondo in più e poi si sovrappongono alle P mentre il terreno continua a vibrare).

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Non so leggere un sismogramma ma, per me, non puoi vedere sul sismogramma il tipo di esplosione (se c’è stata) del Polcevera.
Il sismogramma misura le vibrazioni del suolo e NON ciò che succede SOPRA il suolo; qui l’UNICA esplosione possibile è prodotta da qualche piccola carica inserita a contatto con i trefoli di 1 o max 2 stralli cioè a circa 50 metri dal suolo.
Puoi assimilarla a via Georgofili e via Palestro che potrebbero avere elementi in comune oppure stazione Bologna, Pzza Loggia, P,zza Fontana: NON mi risulta che nessuna di queste sia stata rilevata dai sismografi.

@ Michele Pirola

In definitiva, basterebbe che queste botole fossero sufficientemente grandi da permettere il passaggio di una persona, quindi sugli 80 cm di diametro, se circolari, e in numero di almeno tre: una per il tratto centrale di impalcato (che è "imprigionato" tra i traversi in cemento armato cui fanno capo gli otto puntoni) e le altre due per accedere all'interno dei due semi-impalcati (levante e ponente), supponendo poi anche la presenza di altre aperture che all'interno del ponte permettano l'accesso ai vari scomparti longitudinali...

Non ne sono sicuro, ma forse quella indicata nell'immagine potrebbe proprio essere una di queste botole...

ItalHik
A vista d'occhio mi pare molto piccola per passarci un uomo. Inoltre quelle sono sotto alla parte della strada. Al lato sotto del ponte, in quello sopra c'è la strada. Ce li vedi gli operai tutti contorti con la scala a cercare di entrare in quelle botole? A me pare un po' dura, poi, sempre ammesso che ci siano delle botole, avrebbero anche dovuto essere collegate fra di loro. Per esempio avrebbero dovuto creare una strada fra queste due botole. Non è così semplice da realizzare

Michele Pirola ha scritto: ………………………………………………………………………………………….
In questo caso la manutenzione non la facevano da anni e anni. Il ponte era a pezzi e a rischio crollo a causa della mancanza dei lavori. Quindi non avevano nessuna scusa per aprire il ponte e metterci il tritolo.
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Mamma mia, che stupidaggini !!

"Per quanto riguarda la presunta "minimizzazione" degli interventi di manutenzione contestata alla società, Autostrade per l'Italia ricorda di aver speso circa 9 milioni di euro negli ultimi 3 anni e mezzo per aumentare la sicurezza del ponte e che nel periodo 2015-2018 sono stati realizzati sul ponte ben 926 giorni-cantiere, pari ad una media settimanale di 5 giorni-cantiere su 7."
Fonte: sito Aspi

L'UNICO problema che quel ponte NON aveva era la mancanza di manutenzione.

FZappa
Puoi anche linkare l'articolo grazie. Perché su Internet non l'ho trovato

FZappa ha scritto: nel periodo 2015-2018 sono stati realizzati sul ponte ben 926 giorni-cantiere, pari ad una media settimanale di 5 giorni-cantiere su 7."
[/i]

Interessante.
Questo disinnesca del tutto le mille supposizioni sulla strana presenza di operai la sera prima.
In pratica da tre anni gli operai c'erano sempre, tranne domeniche e festivi.

Da altra testimonianza ricordo vagamente si diceva che gli interventi avvenivano di regola di notte, fin verso le 5/5.30.