Analisi crollo Ponte Morandi

Fzappa

Redazione 01/12/2018 11:31 #22881
Pensate che differenza: invece di un tweetstorm fatto di sole parole, un tweetstorm accompagnato da un video CON LA DIMOSTRAZIONE dei tagli e delle manomissioni. Avrebbe cambiato la storia del Ponte Morandi.

Ish Bor insieme agli altri ha preparato questo video e l'ha fatto anche molto bene. E' pronto per un tweetstorm consigliato anche da Massimo.

Cosa è che non condividi?

Redazione 27/12/2018 12:32 #23906
.. io ho SEMPRE detto che avrei pubblicato in home un video che RIASSUMESSE le prove a favore della demolizione.

ho detto che prossimamente un video del genere potrà essere realizzato, bisogna aver pazienza perchè nuovi indizi sono attualmente in discussione

Cosa è che non condividi? Cosa centra il '' legame logico'' di questi due video che non condividi ? Non sono stati tutti e due consigliati dalla redazione? Perchè non possiamo usare questi due documenti, uno pronto e l'altro in preparazione e ambedue consigliati dalla redazione, solo perchè tu non ne vedi ''il legame logico''? Vuoi collaborare nella preparazione del secondo video (riassunto di soli indizi, non di prove, vedi quello che ho scritto al #23961 del 30/12) o vuoi impedirci di realizzarlo solo perchè non vedi il ''legame logico'' tra il primo e il secondo video?

qualcuno ha scritto:
Pongo una domanda ai sostenitori della tesi della demolizione controllata prendo la foto postata da Fzappa (che ringrazio molto).
Secondo voi se ci fossero stati gli esplosivi (o la termite, o la bomba o quel che è) non si sarebbe polverizzata tutta quella parte? Non si sarebbe almeno sgretolata?
Invece è lì intera

Risposta (usando le tue armi): ecco un indizio a sfavore di una demolizione controllata! Bravo! Ma non è una prova, non hai provato che non ci sia stata una demolizione controllata. Giusto?
Bene. Raccogli pure i tuoi indizi, ben vengano, ma per il momento il loro numero rappresenta ben poco di fronte a quello che noi abbiamo raccolto in questi quattro mesi di analisi, non puoi negarlo se sei in buona fede.

3aaa ha scritto: Una ulteriore considerazione: il modello di dettaglio che hai elaborato (posso dirlo? su impulso del mio calcolo approssimato), porta a spiegare ragionevolmente bene l'avanzamento verso Est della Gerber lato Genova, valutato (anche dal mitico Timoleonte) in circa 10 metri. Ora noi qui ci diamo una spiegazione logica, basata sulla pura meccanica razionale. Il "mitico" deve assumere una velocità orizzontale di oltre 12 Km / h e poi ipotizzare un moto balistico, per arrivare infine a porsi la domanda: chi ha impresso la spinta?

Guarda, se è per questo nella versione originale dell'articolo era riportata una velocità orizzontale decisamente fuori scala, perchè aveva scambiato l'altezza con g nella formuletta balistica. Lo avevo fatto notare qui a Russo, che ha ringraziato e corretto l'articolo, ma non il ragionamento. Anche secondo me ci sono grossi limiti nella sua analisi, però non è colpa sua se è stato presentato così in pompa magna in questo forum, quando è intervenuto in prima persona mi sembra di ricordare che abbia tenuto un profilo piuttosto basso.

Riguardo al modello teorico, sul quale non ho nessun problema a riconoscere la tua priorità di "pubblicazione", credo che a te sia già ben chiaro ma forse è utile ribadirne lo scopo. E' stata posta la domanda "Come si spiega l'avanzamento della gerber di x metri?", risposta: si spiega ipotizzando che il supporto si sia comportato come una cerniera entro un certo angolo, e in questo modo si possono spiegare anche traslazioni rilevanti, fino a 30 metri. Ovviamente questa non ha la pretesa di essere LA verità, è però una spiegazione verosimile e argomentata, quindi non si può più dire che alla domanda originale non ci sono risposte plausibili.

*************

Aigor ha scritto: L'unica spiegazione è che si sia rotto nella caduta proprio in quel modo o sia stato sagomato apposta...
E' la storia del bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto: a me sembrano più improbabili certe cose, ad altri altre... :hammer:

PS: e poi ho mostrato una foto dove si evidenzia che mancano alcuni metri di piano strada demoliti, pertanto quella "scaletta" si troverebbe all'interno dell'impalcato stesso ma non all'estremità.

Ecco, vedo che hai già capito, francamente non riesco a vedere dalla foto postata un pezzo demolito, se ce ne fosse un'altra con un dettaglio migliore magari capirei qualcosa ma da quella sinceramente non vedo nulla di particolare. Poi per il resto ti sei già risposto: prima di pensare a uno che va lì a sagomare un pezzo di impalcato per farlo assomigliare a un altro pezzo, per come sono fatto, devi darmi qualcosa di moooolto più solido come argomento. Rispetto comunque la tua opinione, non so se si è notato ma a me fa incazzare chi vuol far passare delle opinioni per dogmi e/o chi mette in dubbio la buonafede dei partecipanti al dibattito (e specificamente la mia!), per il resto non ho problemi a discutere con chi la pensa anche in modo opposto, purchè ci sia la volontà di cedere di fronte all'evidenza, altrimenti discutere è inutile e frustrante. Preciso che non mi riferisco a te, è un discorso in generale.

Avrei un suggerimento, capisco che sarebbe uno scazzo non indifferente per te ma te lo propongo lo stesso. Visto che sei il moderatore nonchè l'autore del primo post del forum, e quindi hai il "potere" di modificare quel post, quando ti capita (e chiaramente se ne avrai voglia) potresti aggiungere in quel post qualche link alle pagine che ti sembrano contenere elementi interessanti, o quelle pagine dove inizia la discussione di un particolare argomento, così che chi capita qui riesce a raccapezzarsi fra le oltre 60 pagine di commenti. Per primi noi che li abbiamo scritti!

**************************

FZappa ha scritto: Ohhh…… forse ci siamo !!!
Apprezzo il tuo cambio di opinione: gli attacchi degli stralli non sono più SOTTO l’impalcato ribaltato (#23931) bensì:
“Gli ancoraggi degli stralli ……..sono stati segati via da questo monolite”
Quindi, finalmente, confermi anche tu quello che sto dicendo da parecchio: gli attacchi degli stralli est NON ci sono nelle macerie.

Spiacente deluderti ma sono sempre della stessa opinione, fin dall'inizio. Infatti ho scritto:

...gli attacchi degli stralli sono le estremità del traverso...

Ora, dato che il traverso sta sotto l'impalcato ribaltato, lo stesso vale per le sue estremità, quindi ripeto ancora una volta: gli ancoraggi degli stralli sono lì sotto le macerie, e sono un tutt'uno col monolite (altrimenti che monolite sarebbe?). Sono rispettivamente uno a destra del punto indicato dalla freccia più a destra, e l'altro sepolto sulla sinistra, alla fine del traverso. In particolare, l'ancoraggio di destra, cioè quello visibile, si riconosce dal fatto che la freccia punta a quello che resta dell'inserzione della trave più esterna fra le sei della struttura scatolare, il monolite prosegue ancora verso l'esterno (cioè sulla destra) di circa tre metri, che corrispondono appunto alla parte di traverso esterna all'impalcato nonchè ancoraggio degli stralli, come si vede bene da questa foto postata da te:

Poi ho scritto:

Gli ancoraggi degli stralli di cui abbiamo visto le immagini sono stati segati via da questo monolite.

...e con "immagini" intendevo per l'appunto queste:



Quindi sono questi ultimi blocchi più piccoli che sono stati segati via dal traverso dopo il crollo e in una fase successiva ai lavori di demolizione delle prime immagini qui sopra.

Buon giorno a tutti.

Insisto nella provocazione concettuale (FranZeta, vuoi provare a pensarci anche tu che magari sinergicamente si avanza?). Secondo me, nella ipotesi (tranquillizzo la maggioranza del forum: da dimostrare) del crollo tecnico e non voluto, la posizione della Tiguan (con salvezza del conducente) non è compatibile con la caduta dell'impalcato EST secondo lo schema (visto da monte):
---1) Rotazione antioraria con estremità Est che punta a terra
---2) Urto col suolo della estremità Est
---3) Ribaltamento con estremità Ovest che va verso Est
---4) Arrivo a terra della Tiguan (con velocità di impatto verticale sui 100 km/ora) e che si infila nel cassone e lascia salvo e indenne l'autista
Io non lo credo possibile. So bene quale sia la risposta di chi crede al crollo voluto: Capello non è mai caduto.

Provate invece ad immaginare la sequenza:
---a) Rottura di uno strallo Ovest
---b) Rottura per sovraccarico dell'altro strallo Ovest
---c) Perdita della compressione in senso assiale di tutto l'impalcato

Ora provate a costruirvi un modellino di ponte (mezzo ponte) sospeso ad una estremità con uno "strallo" , diciamo, a 45 ° o quello che sia. Ovviamente per tenerlo fermo (e non farlo scorrere in avanti) o gli mettete un ostacolo da una parte o lo tenete con le dita dall'altra (la compressione simulata). Togliamo la compressione. Cosa succede? Se il peso del "ponte" è sufficientemente grande rispetto all'attrito che troverà sulla superficie ove avrete appoggiato l'estremità opposta a quella "strallata",tenderà ad alzarsi dalla parte opposta rispetto allo "strallo". Lascio in sospeso il ragionamento, ciascuno lo completi come crede. Io riesco ad immaginare uno scenario di ribaltamento "in aria" compatibile con l'arrivo della Tiguan che si infila nel cassone "prima" che arrivi a terra, ma .............insomma....manca qualche pezzo di ragionamento.

Ora per favore facciamoci un buon Capodanno senza insultarci a vicenda.

Italofranc
Piacerebbe a tutti sapere quali siano questi indizi o dove si possano trovare. Perché io, a parte le solite sciocchezze tipo gli operai la sera prima ecc., non ne ho visti

Michelino

Italofranc
Piacerebbe a tutti sapere quali siano questi indizi o dove si possano trovare. Perché io, a parte le solite sciocchezze tipo gli operai la sera prima ecc., non ne ho vistiBene Michele


Ti prometto che dopo le feste ti faccio la lista dei nostri indizi, per il momento sono contento che hai capito la differenza tra indizi e prove, altrimenti bisticciamo per niente.
Intanto ti auguro buona fine e buon principio a te e famiglia.

@ Michele Pirola

Posso darti un consiglio? Nemmeno io credo agli indizi / prove della demolizione voluta. Non ci credo minimamente (ma cerco di non avere un approccio esclusivo e fideistico); insomma metto in discussione anche le mie certezze. Però ho smesso da un bel po' di polemizzare perché aumentiamo solo l'entropia (il casino) del sistema mentre qui è interesse di Tutti cercare di capire e convergere.
Nel mio piccolo provo a farmi venire idee o spunti che giustifichino uno scenario diverso (spero che nessuno mi chieda più le prove o dica gratuitamente che sono cazzate). Ho detto la mia sulla salvezza (ritenuta impossibile) dell'autista del TIR MCM, ho proposto uno spunto per spiegare in maniera diversa il ribaltamento dell'impalcato Est e la salvezza del vigile Capello, insomma cerco di farmi uno scenario coerente con un crollo tecnico che spieghi anche alcune salvezze miracolose.
Ho delle ipotesi in testa che mi giustificano il tutto, ma sono ipotesi e andrebbero rafforzate. Magari piano piano, se tutti quelli che propendono per questa linea cercano di convergere e di spremersi le meningi, qualcosa ne caviamo. Possiamo fare ad esempio l'ipotesi che tutto parta da Ovest, da una soletta Gerber con appoggio in cattivo stato (vedi video del motociclista che "salta" sul giunto soletta - impalcato, e magari da segnalazioni di quel genere sono partiti i lavori della notte), e poi da lì costruire uno scenario alternativo.................forse è possibile. Se ci limitiamo a dare dei "cazzari" a chi la pensa in modo diverso, il minimo è ricevere insulti senza progredire un solo centimetro.


Vorrei aggiungere al post (che ho scritto un'oretta fa') questo link:
www.ingenio-web.it/ordini-ingegneri/1-or...-che-cosa-e-accaduto
che magari è già stato discusso su questo Forum (non lo so).
E' il presidente dell'ordine ingegneri di Napoli che scrive, quindi non Pinco Pallo. Serve a far riflettere chi ancora obietta come sia impossibile che la rottura di un singolo strallo potrebbe aver portato al collasso della struttura in un battere di ciglia. Che piaccia o non piaccia a qualche utente del Forum, parrebbe proprio così.

Italofranc
Grazie caro, anche a te auguro un buon anno nuovo :wave:
___
3aaa
L'educazione per me è la prima cosa. Quanto al resto, tutto è facilmente spiegabile attraverso la logica e attraverso le ipotesi. Tipo quel poveraccio che guidava il camion Basko, cosa importa se si sia accorto prima o dopo della voragine o se abbia frenato in tempo o no. L'importante è che si sia salvato. Faccio un esempio, in una strada tutti circolano normalmente. Però dopo ad un certo punto una macchina frena e poco dopo viene in mezzo un'altra auto. Cosa importa sapere se abbia frenato prima o dopo a quando l'auto è andata in mezzo, l'importante è che non sia successo nulla a loro. Giusto?
L'ipotesi che l'autista del Basko avesse il telecomando della demolizione è fantascienza pura

@Fzappa

Non riesco farmi capire... ma non è un problema, ci riprovo :wink:

1) nella foto sotto il pezzo scalettato è a cavallo della massicciata:

2) nella foto sotto, scattata "prima" della precedente vi è un pezzo di impalcato che si prolunga e che non è a cavallo della massicciata

3) evidenzio il pezzo che non è a cavallo della massicciata:

pertanto, quel pezzo seghettato, essendo sopra la massicciata, è più indietro rispetto al bordo dell'impalcato caduto per traverso.

Nella foto 1) manca il pezzo che hanno demolito, pertanto sembra che quello sia uno degli innesti alla gerber, ma non mi sembra proprio che sia così, dato che ci sono ancora almeno 2 o 3 metri di strada che nella figura 1) mancano.
Quindi quel pezzo seghettato non può essere la congiunzione con la gerber.

Forse il primo ne ha perso un pezzo oppure quelli che non si vedono sono più alti Non ti aspetterai di trovarli tutti uguali ??

Questa sinceramente non riesco a capirla... io volevo dire che gli innesti su cui poggiavano le travi gerber erano fatti ad "L" (in base alle foto e non al progetto, che forse hanno modificato).
Tutte le foto tranne la 1) sopra evidenziano una forma praticamente identica di come erano fatti gli innesti.


@Fran

Anche io "fatico" a digerire la possibilità che qualcuno si sia messo a sagomare quel pezzo, ma le possibilità, alla luce di quanto ho descritto sopra sono:
1) cadendo si è rotto e si è sagomato in quel modo
2) demolendo lo hanno sagomato per caso
3) demolendo lo hanno volutamente sagomato
Altre possibilità non ne vedo.

Purtroppo non ho ancora trovato una foto di quel pezzo "prima" che venga demolito abbastanza definita da poter essere ingrandita per capirci meglio.
Siamo in regime di ipotesi, pertanto una vale l'altra, altro non so mica dire...

Riguardo invece il suggerimento di link a punti essenziali della discussione, è un'ottima idea, più volte mi sono morso il morsicabile per non aver tenuto traccia dei vari post di avvio di discussioni importanti, ma... purtroppo non l'ho fatto.
Un lavoro del genere, però, potrebbe offrire il fianco a critiche in base a ciò che deciderei di inserire oltre ad essere anche parecchio "pesante" (non è uno scazzo, tutt'altro): ho detto più volte che purtroppo non dispongo di molto tempo.

Pertanto faccio una proposta: datemi una mano, segnalatemi per messaggio privato (così non intasiamo la discussione) link e breve descrizione dell'argomento ed io piano piano li aggiungo nel primo post

@3aaa
D'accordo, con calma proverò a guardare anche a quell'aspetto del crollo.

@Aigor
Adesso ho capito un po' meglio la faccenda del pezzo sagomato. Al di là delle foto sgranate dove continuo a non vedere nulla di particolare, io ragionerei su questa che invece è bella chiara:


Allora, quella nel cerchio non sarebbe la vera estremità della trave ma sarebbe un pezzo un po' più indietro sagomato ad arte, se ho capito bene. La fatidica domanda "Perchè???!!!" non mi azzardo nemmeno a farla, però faccio notare questo: quella trave è già contro al muro della ferrovia, come faceva ad essere più lunga? E di quanto sarebbe stata più lunga, mezzo metro, un metro? Davvero, non capisco come si fa ad ipotizzare un complotto nel complotto (questa demolizioncina + risagomatura) perchè da una foto sgranata sembra esserci un metro di asfalto in più. Abbi pazienza, ma in questo modo si finisce a vivere in cantina con un cappellino di stagnola in testa...Senza offesa eh, anche perchè non credo che questa teoria sia un tuo parto, immagino che tu l'abbia solo condivisa.

Per i messaggi privati coi link va bene, quando mi capita di trovare pagine meritevoli te le segnalo.

Ora vado a vestirmi bene, buon anno a tutti!

@Fran

come faceva ad essere più lunga?

sembra esserci un metro di asfalto in più

Perdonami, ma la foto 2 che ho postato è inequivocabile: ci sono almeno due metri di piano strada (si vede anche una striscia intera di mezzeria). Magari ci vuole il pc e non uno smartphone, ma si vede, e si vede bene.
Ti prego, non mettermi in discussione pure le foto con la scusa che sono sgranate (e la foto 2 non è assolutamente sgranata, è solo una panoramica), son sicuro che sei in grado di visualizzarle come e meglio di me. :wink:

sagomato ad arte, se ho capito bene

E' una delle tre ipotesi :wink:

D'accordo, la meno probabile, ma il lavoro del segugio è quello di prendere in considerazione tutte le ipotesi, anche le più improbabili...

non credo che questa teoria sia un tuo parto, immagino che tu l'abbia solo condivisa

Se qualcuno suggerisce una stranezza e io concordo nel fatto che sia una stranezza non vedo perché non debba condividerla... il che non toglie che ciascuna possa avere una sua propria opinione al riguardo che può andare da: "belin che scoop geniale" a "belin che cazzata tremenda" con tutti i passi intermedi :hammer:

Detto questo vado ad accendere il forno: la cena si avvicina.
Buon anno a tutti anche da parte mia!!!

@3aaa

Solo analisi approfondite e complessive su: progetto eseguito, filmati disponibili, parti strutturali rimaste, materiali nello stato di vecchiaia attuale, condizioni di pioggia e di vento prima del crollo, magari prove su modelli, ecc ecc, potranno far arrivare alle necessarie conclusioni.
Che dovranno essere affidabili e che non dovranno lasciare dubbi.
Nessuno, dico nessuno, ha il diritto di avanzare ipotesi senza questi studi.

Qui il Presidente del'Ordine degli Ingegneri di Napoli sbaglia di grosso secondo me:
Un’ipotesi è una supposizione di un fatto di cui si ignorano le cause e la dinamica. E’ stimolante e serve a impostare la ricerca delle cause. Se non si considerano tutte le ipotesi possibili gli studi non saranno approfonditi e si rischia di non arrivare alla verità o a formulare delle conclusioni che lasceranno sempre dubbi.
Sono necessarie sempre nuove ipotesi quando si affrontano fatti nuovi che non possono essere «spiegati» da teorie esistenti.
Scartare a priori una ipotesi può essere stupido, vile o disonesto.

Detto questo niente di personale @3aaa. Buona fine e buon principio a te e famiglia.

@ItaloFranc

A me in realtà non interessava la impostazione metodologica del prof. Cosenza ma solo l'aspetto tecnico sulla fragilità intrinseca del ponte che, alla perdita di uno strallo, può entrare in crisi sistemica. Questo mi interessava trasmettere perché di questo sono convinto. Ora Cosenza è quello che è, una autorità tecnica, io ho fatto altro nella vita da tecnico, in settori diversi, dal nucleare alla siderurgia ma non nell'ingegneria civile e la sua autorevolezza mi serve per dare forza alle mie idee. Tutto qua.

Aigor ha scritto: Perdonami, ma la foto 2 che ho postato è inequivocabile: ci sono almeno due metri di piano strada (si vede anche una striscia intera di mezzeria). Magari ci vuole il pc e non uno smartphone, ma si vede, e si vede bene.
Ti prego, non mettermi in discussione pure le foto con la scusa che sono sgranate (e la foto 2 non è assolutamente sgranata, è solo una panoramica), son sicuro che sei in grado di visualizzarle come e meglio di me. :wink:

Sì, avevo provato ad ingrandirle entrambe, per completezza carico l'immagine, a sinistra la tua foto 2 e a destra la 3:



Davvero, non solo non vedo niente di "inequivocabile", ma non vedo proprio niente di rilevante. L'unica cosa sicura è che quel rettangolo che indicherebbe la zona "demolita", non ha nulla a che fare con la trave che sarebbe risagomata:



perchè, come già avevo detto, questa sta contro al muro della ferrovia e quindi non poteva essere più lunga di come la vediamo, e se fosse stata accorciata come vorrebbe l'ipotesi del rettangolo mancante, dovrebbe inevitabilmente essere staccata da quel muro. Questo è quello che vedo io, ma francamente mi sembra una cosa di un'irrilevanza estrema, poi suppongo che dietro questa teoria ci siano chissà quali ipotesi di "qualcosa che non dovevamo vedere" in quel pezzetto mancante, preferisco non sentirle nemmeno, secondo me se manca qualche pezzo sarà stato qualcuno che ha tirato giù qualche metro quadro di soletta pericolante, non certo che si è messo a scolpire una trave portante col martello pneumatico.

Iniziamo l'anno cercando di arrivare a qualcosa..........

E' un po' che mi disturba il ribaltamento dell'impalcato Est (IL2) ed il modo in cui la Tiguan ci sia finita dentro, con la salvezza del conducente. Assodato che è totalmente impossibile il modello proposto dal Timoleonte (caduta dell'auto dall'alto fino ad infilarsi nel cassone già a terra, arrivando con velocità verticale di circa 100 km / ora!), vediamo come possano essere andate le cose. Anche in questo caso non ho idea se abbiate già affrontato l'argomento, ma è impossibile cercare in oltre 60 pagine. Mi scuserete per questo.

Innanzi tutto, a mio avviso, il ribaltamento dell'impalcato (che si intravede nei fotogrammi intorno a 14-15 del filmato Di Giorgio) avviene "al volo", in aria e non a terra ed è una conseguenza della perdita della autocompressione longitudinale a cui è soggetto l'impalcato ad opera dei 4 stralli. Concedetemi, come "ipotesi di lavoro" da approfondire a parte, che per "X" ragioni siano stati "persi" gli stralli Sud e Nord lato Savona e che l'impalcato Ovest (Savona) abbia già iniziato il suo crollo.
L'impalcato Est (Genova) viene a trovarsi quindi in una condizione statica totalmente imprevista venendo a mancare l'autocompressione longitudinale che, secondo il progetto Morandi, era assicurata dalla componente orizzontale della reazione dei 4 stralli. Gli stralli Est (ancora momentaneamente attivi ed "in tiro") provocano il ribaltamento dell'impalcato secondo lo schema accennato a questo link postimg.cc/FdX92Jkq . L'impennarsi ed il conseguente ribaltarsi è una conseguenza inevitabile del fatto che da un lato gli stralli Est "spingono" l'impalcato (oltre a tenerlo su) e dall'altra parte gli stralli non esistono più e l'impalcato si è già rotto per impossibilità di resistere alla flessione. La enorme spinta orizzontale trancia di netto i 4 puntoni Est del cavalletto, che non sono nè armati nè progettati per resistere a questa sollecitazione.
La Tiguan cadendo, si trova di fronte il tratto IL2 "già ribaltato" e ci si infila. IL2 cade e si poggia a terra con la estremità che troveremo lato Genova, più o meno sui binari. Inizia a ruotare in senso antiorario (se vista da mare) e rovina definitivamente al suolo, MA ad una velocità decisamente minore rispetto alla caduta libera. Capello, nella Tiguan, si salva.

P.S. Ragazzi, anche se le opinioni sono spesso diverse, devo comunque ringraziarvi perché siete di stimolo a mettere continuamente in discussione le conclusioni cui si crede di essere già pervenuti. Mi rendo conto che tante cose non le vedevo "prima" allo stesso modo di ora (anche se, semmai, mi sono rafforzato in certe convinzioni ma approfondendone comunque le ragioni). Prima o poi da qualche parte arriveremo.

@3aaa

Buon anno a tutti

Innanzi tutto, a mio avviso, il ribaltamento dell'impalcato (che si intravede nei fotogrammi intorno a 14-15 del filmato Di Giorgio) avviene "al volo", in aria e non a terra ed è una conseguenza della perdita della autocompressione longitudinale a cui è soggetto l'impalcato ad opera dei 4 stralli.

Da quando in qua si vede nel video Di Giorgio il ribaltamento dell'impalcato Est? Di Giorgio riprende il lato Ovest, o sbaglio?

L'impalcato Est (Genova) viene a trovarsi quindi in una condizione statica totalmente imprevista venendo a mancare l'autocompressione longitudinale che, secondo il progetto Morandi, era assicurata dalla componente orizzontale della reazione dei 4 stralli. Gli stralli Est (ancora momentaneamente attivi ed "in tiro") provocano il ribaltamento dell'impalcato secondo lo schema accennato a questo link postimg.cc/FdX92Jkq . L'impennarsi ed il conseguente ribaltarsi è una conseguenza inevitabile del fatto che da un lato gli stralli Est "spingono" l'impalcato (oltre a tenerlo su) e dall'altra parte gli stralli non esistono più e l'impalcato si è già rotto per impossibilità di resistere alla flessione. La enorme spinta orizzontale trancia di netto i 4 puntoni Est del cavalletto, che non sono nè armati nè progettati per resistere a questa sollecitazione.

Si, d'accordo. Ma si puo' anche ipotizzare che a questa enorme spinta orizontale si sia aggiunta un'altra spinta : l'esplosione della parte centrale dell'impalcato, quella nel cavalletto che non si è mai ritrovata nelle macerie e che pare che si sia disintegrata. Questa esplosione avrebbe anche spinto l'impalcato IL2 a ruotare e a capovolgersi stranamente in quel modo. E' solo una ipotesi che non bisogna assolutamente scartare a priori per i motivi già detti mille volte nel 2018.

La Tiguan cadendo, si trova di fronte il tratto IL2 "già ribaltato" e ci si infila. IL2 cade e si poggia a terra con la estremità che troveremo lato Genova, più o meno sui binari. Inizia a ruotare in senso antiorario (se vista da mare) e rovina definitivamente al suolo, MA ad una velocità decisamente minore rispetto alla caduta libera. Capello, nella Tiguan, si salva.

Si, è la versione dei fatti che condivido. Non viene condivisa da Gnaffetto il quale pensa che siano stati i vigili del fuoco a infilare la Tiguan all'interno dell'impalcato a crollo avvenuto. Anche questa è una ipotesi da non scartare ma da dimostrare.

P.S. Ragazzi, anche se le opinioni sono spesso diverse, devo comunque ringraziarvi perché siete di stimolo a mettere continuamente in discussione le conclusioni cui si crede di essere già pervenuti. Mi rendo conto che tante cose non le vedevo "prima" allo stesso modo di ora (anche se, semmai, mi sono rafforzato in certe convinzioni ma approfondendone comunque le ragioni). Prima o poi da qualche parte arriverem

Si, 100%. Non bisogna mollare, anch'io penso che prima o poi da qualche parte arriveremo con la nostra analisi se non saremo investiti da troppe critiche distruttive e offensive che possono far perdere la voglia di scrivere.

Studiare la tempistica del tragitto della Tinguan è fondamentale: serve a confermare che l’impalcato ovest sia ruotato dopo quello est, altrimenti l’auto non si sarebbe presentata e volata giu’ all’altezza del cavalletto. Altrimenti bisogna dare ragione a Gnaffetto.

@Italofranc

Si, è la versione dei fatti che condivido. Non viene condivisa da Gnaffetto il quale pensa che siano stati i vigili del fuoco a infilare la Tiguan all'interno dell'impalcato a crollo avvenuto. Anche questa è una ipotesi da non scartare ma da dimostrare.

Nel video di 4:11 dovrebbe vedersi la Tiguan (andava verso genova se non sbaglio). Nel caso, eliminerebbe definitivamente l'ipotesi di gnaffetto.

@3aaa
Nel video di 4:11 dovrebbe vedersi la Tiguan (andava verso genova se non sbaglio). Nel caso, eliminerebbe definitivamente l'ipotesi di gnaffetto.

No, non lo eliminerebbe definitivamente anche se la Tiguan andava verso Genova senza alcun dubbio. Gnaffetto potrebbe aver ragione se i vigili del fuoco al loro arrivo avessero spostasto la Tinguan caduta al di fuori dell'impalcato e l'avessero infilata nello stesso provvisoriamente perchè intrigava il loro operato. Come già detto è una ipotesi da dimostrare, ben venga!
Gnaffetto, se non sbaglio, addirittura ipotizza che è stata messa li' in malafede. Per provarlo bisognerebbe aver un video, se esiste, che mostri questa rimozione da parte dei vigili e provare che quest'ultimi fanno parte del complotto. Buonanotte!
Secondo me divagare in quel modo fa perdere ai lettori l'interesse per il nostro studio, bisogna stare attenti. Sono delle ipotesi anche quelle, ma andiamoci piano a mio parere e cerchiamo di giustificare i nostri dubbi sul crollo naturale con qualcosa di piu' sostanzioso per il momento. Al momento opportuno si potrà entrare in certi dettagli.

Devo chiedere scusa a tutti e correggere il mio post del 31/12/2018 02:05 #23961

Pensierino della sera: penso che sia utile ricordarsi cosa è una prova e cosa è un indizio. Altrimenti non concludiamo niente e perdiamo il nostro tempo a fare un video che non sarà mai pubblicato in home da Massimo.

Un indizio è un elemento, un dato che costituisce un'indicazione, un suggerimento in merito a qualcosa di non evidente.
Esempio 1 : non è evidente che gli Americani siano andati sulla Luna perché ci sono innumerevoli indizi che rendono molto dubbiosa la loro missione.
Esempio 2: non è evidente che le torri gemelle siano crollate in seguito all’attentato di Oussama Ben Laden perpetuato con l’esplosione di due arerei lanciati contro le torri, perché ci sono moltissimi indizi a favore di una demolizione controllata e organizzata dalla CIA e dal FBI.
Esempio 3: non è evidente che il ponte Morandi sia crollato in 10 secondi per incuria perché ci sono molti indizi a favore di una demolizione controllata.
Una prova è ciò che dimostra qualcosa concretamente, una prova inconfutabile, schiacciante; una conferma di qualchecosa.
Esempio 1 : sarebbe una prova inconfutabile e schiacciante che gli Americani non siano mai andati sulla luna, se i Russi mandassero una sonda spaziale capace di fotografare la zona di allunaggio americana priva di qualsiasi residuo della loro missione.
[strike]Esempio 2: sarebbe una prova inconfutabile e schiacciante che le torri gemelle siano state fatte crollare dalla CIA e dal FBI se le indagini commissionate l’altro giorno da un giudice di NY rivelassero e confermassero l’uso della Termite per il crollo da parte di questi servizi segreti.[/strike]
Esempio 3: sarebbe una prova inconfutabile e schiacciante che il Ponte Morandi sia stato fatto crollare se potessimo vedere un video integrale e sonoro con esplosioni e implosioni.

Il mio esempio 2 che indico al condizionale (sarebbe) è da correggere: mi sono appena ricordato che la Termite è stata ritrovata nelle macerie da qualcuno autorevole ma non è stato tenuto conto nella versione ufficiale delle autorità USA. Quindi è stato provato che si trattava di demolizione controllata ma questa prova non è stata ritenuta dalla autorità che hanno sempre partecipato al depistaggio.

@ItaloFranc

Prendi con le molle il fatto che nel video "Di Giorgio" si veda la rotazione dell'impalcato Est. A me pare di vedere nei Frame 13 e 14 (mi sembra) una sagoma rettangolare scura che si impenni all'altezza dell'appoggio sul cavalletto lato Genova e poi si angoli come se stesse rotando verso Genova. Ma non è questo il punto. Potrebbe anche non vedersi. Il ragionamento seguente resta.
Qui vi posto una sequenza della possibile rotazione postimg.cc/R6V0KrFL , per "Frame" successivi (per non incasinare il disegno ho messo solo poche immagini).

FranZeta che è molto più giovane (credo) di me, con ricordi più freschi di meccanica razionale (avevo 19 anni quando la studiai a Pisa nel 1967.....ahimé) potrebbe dilettarsi a scrivere le equazioni del moto.

Il concetto è il seguente:
---Passatemi l'ipotesi di lavoro che il disastro cominci ad Ovest (ne parliamo un'altra volta, magari; ora è una ipotesi di lavoro)
---Concedetemi anche che come effetto si siano persi gli stralli Ovest
---L'impalcato Ovest non può che cedere a flessione in più parti (sempre nel video Di Giorgio la parte IP3 al Frame 8 sembra stare su bella in verticale, al Frame successivo sembra rovinare verso il suolo, ma anche questo se non fosse vero che si vede, non è rilevante al momento)
---Non esiste più autocompressione dell'impalcato (questo è certo)
---Forse non esiste più nemmeno la pre-compressione del tratto centrale (IC) quello "scomparso" perchè i ferri di precompressione potrebbero essere stati tranciati nella sezione di frattura tra IC e IP3
---Il tratto centrale privo di qualsiasi compressione non può che frantumarsi (come avvenuto)
---Il tratto di Levante (IL2) sorretto dagli stralli di Levante ancora pienamente in tiro, perde la reazione equilibrante che si opponeva alla componente orizzontale della reazione degli stralli Levante e DEVE iniziare a muoversi di moto rototraslatorio velocissimo (vedi figura postimg.cc/R6V0KrFL )
---i puntoni del cavalletto di Levante non possono reggere una forza enorme in senso orizzontale (non hanno l'armatura per questo, non sono stati progettati per questa condizione incidentale) e pertanto vengono tranciati durante la rotazione
---Il resto è già detto nel post precedente (anche Capello, come Lorenzetto, nella sfiga ha il mazzo di trovarsi al punto giusto al momento giusto)

P.S. Piccola modifica. Ho letto ora una osservazione di ItaloFranc in merito alla Tiguan. A mio avviso il collasso nel senso "da Ovest verso Est" non preclude l'arrivo della Tiguan al momento giusto al posto giusto. Il tutto non dura decine di secondi ma forse non passa nemmeno un secondo da quando crolla l'impalcato Ovest a quando ruota l'impalcato Est. Capello era già lì sull'impalcato centrale che stava crepandogli sotto il sedere ed è riuscito ad infilarsi nel cassone che gli si presentava davanti a pancia sotto dopo una capriola.

E poi ragazzi facciamo un accordo fra gentiluomini: Nessuno deve puntare a dimostrare per forza una tesi ma Tutti dobbiamo cercare la verità. Anche se alla fine dovessimo per purissimo caso convergere sul crollo tecnico (mi ostino a negare la parola "naturale") non è che la dignità del Forum si perda. Sarà stata comunque una palestra di idee che avrà portato a qualcosa che rassomigli alla verità. E lo stesso vale a parti invertite. Ok?

@3aa

Mi sei piu' simpatico ora che ho scoperto che siamo ''coscritti''.

P.S. Piccola modifica. Ho letto ora una osservazione di ItaloFranc in merito alla Tiguan. A mio avviso il collasso nel senso "da Ovest verso Est" non preclude l'arrivo della Tiguan al momento giusto al posto giusto. Il tutto non dura decine di secondi ma forse non passa nemmeno un secondo da quando crolla l'impalcato Ovest a quando ruota l'impalcato Est. Capello era già lì sull'impalcato centrale che stava crepandogli sotto il sedere ed è riuscito ad infilarsi nel cassone che gli si presentava davanti a pancia sotto dopo una capriola.

Allora se ti diamo per buono che tutto è cominciato ad ovest, quando l'impalcato ovest ha incominciato a muoversi (si vede il suo riflesso nella tettoia nella CAM 1 o 2 non ricordo) la Tiguan doveva già essere nei pressi del cavalletto. Per infilarsi nell'impalcato Est già ribaltato quest'ultimo non puo' aver iniziato a muoversi dopo quello a Ovest. Non credi ''coscritto''?
Per lo meno l'impalcato a est ha incominciato a svolazzare nello stesso istante del movimento dell'impalcato Ovest e ben prima che arrivasse la povera Tiguan.

@ItaloFranc

Mi sfugge il termine "coscritto" (nel senso di padre coscritto di Roma o nel senso di reclutaccia a cui fare il gavettone?). Forse la prima che ho detto?

Rispondo alla tua domanda: secondo me la sequenza è da Ovest verso Est con differenziali di tempo piccolissimi (meno di un secondo). Capello aveva superato ovviamente l'impalcato Ovest venendo da Savona ed era sulla parte centrale sotto la pila. Alle sue spalle l'impalcato Ovest si ergeva in piedi per poi precipitare al suolo, sotto il suo sedere l'impalcato centrale si fessurava a ragnatela, davanti a lui l'impalcato Est completava la sua velocissima capriola. Una scena apocalittica che chissà se il tipo ha percepito. Secondo me no. Non ne ha avuto il tempo.


P.S. posso aggiungere un commento senza che esso suoni blasfemia pura degna del taglio della testa? Il progetto del ponte, come detto in giro sul web da commentatori "mooolto" più autorevoli di me, che sono un povero ingegnere nucleare, era un capolavoro statico. Inglobava però delle grandissime criticità in caso di evento incidentale (che allora non venivano presi in esame in fase progettuale con lo stesso rigore di oggi). Era isostatico (e quindi poco robusto, nel senso che la perdita di un vincolo provoca il collasso pressoché istantaneo del sistema). Era una specie di altalena caricata a molla: se manca chi la tiene ferma schizza come una scheggia. Quello che secondo me è per l'appunto successo, dopo il collasso della parte Ovest, con la perdita della forza destinata ad equilibrare la compressione esercitata dagli stralli Est e con il conseguente ribaltamento velocissimo dell'impalcato Est IL2

3aaa ha scritto: Era isostatico (e quindi poco robusto, nel senso che la perdita di un vincolo provoca il collasso pressoché istantaneo del sistema). Era una specie di altalena caricata a molla: se manca chi la tiene ferma schizza come una scheggia. Quello che secondo me è per l'appunto successo, dopo il collasso della parte Ovest, con la perdita della forza destinata ad equilibrare la compressione esercitata dagli stralli Est e con il conseguente ribaltamento velocissimo dell'impalcato Est IL2

Si e No.

- molti ponti vengono realizzati come strutture isostatiche ed il motivo è che resistono bene alle dilatazioni termiche; una struttura iperstatica le soffre invece di più.
- non era poco robusto, ma poteva diventare labile, cioè venendo a mancare un vincolo la struttura si può muovere, cosa che non succede (di regola) in una iperstatica.
- non necessariamente il collasso è istantaneo
- le cose che si ignoravano allora erano solo alcune, tra cui la resistenza nel tempo del calcestruzzo, largamente sopravvalutata.
- questa cosa dell'altalena l'ho già sentita; immagino ci si riferisca al collasso del cavalletto, col ponte che rimane sospeso agli stralli tramite le A. In queste circostanze non credo potesse durare molto. Qualche secondo? Qualche minuto? Difficile dirlo.
- il crollo ha un precedente nel gemello venezuelano, vedi link. Alcune campate crollarono per urto di una petroliera. Furono poi ricostruite ed il ponte è ancora in uso. Il crollo avvenne appena due anni dopo la costruzione, si possono escludere problemi di fatica; si possono escludere anche difetti di costruzione, cadde per urto. Sarebbe interessante, se esiste da qualche parte, vedere la dinamica di quel crollo, se fu istantaneo, graduale, o cos'altro.

it.wikipedia.org/wiki/Ponte_General_Rafael_Urdaneta

Corrado

- il crollo ha un precedente nel gemello venezuelano, vedi link. Alcune campate crollarono per urto di una petroliera. Furono poi ricostruite ed il ponte è ancora in uso.

Attenzione, non è esatto! quello che è crollato in Venezuela non è una campata simile alla 9 con delle A da 90 metri. E' crollata una piccola campata simile alla 8. C'è una grossa differenza strutturale.

italofranc ha scritto: Attenzione, non è esatto! quello che è crollato in Venezuela non è una campata simile alla 9 con delle A da 90 metri. E' crollata una piccola campata simile alla 8. C'è una grossa differenza strutturale.

Ah, peccato!
Sei sicuro? Immagino di sì ...
Sarebbe stato bello trovare un video del crollo del gemello venezuelano ...