Analisi crollo Ponte Morandi

@Aigor

Ma certo che lo so dove sei orientato, non lo metto in discussione (e la supermaggioranza qui la pensa allo stesso modo). Ok, ci sta. Allo stesso tempo battere anche la pista senza innesco umano è necessario, doveroso e anche utile, per evitare di trovarsi poi un poco troppo spiazzati. Il Forum (questo Forum) è molto ospitale, sfruttiamolo bene.

P.S. poi magari quando tutto sarà finito, ci facciamo un caffè in centro (io sto a Quarto) e qui di Genova ce ne sono abbastanza mi pare

Aigor ha scritto: @ItalHik

Ci sono foto tratte da un video dei Vigili del Fuoco che li vedono sotto IL2 in piedi su quello che sembrerebbe proprio essere un pezzo di strada asfaltata che è (dritta) sotto IL2 rovesciato...

Il pezzo ILX

Premesso che di "pezzi di impalcato non notati prima" (per dirla alla Gnaffetto), cioè ILX ma anche IPX, sono stato io a parlarne per primo (fornendo anche una stima, ovviamente approssimata, dei MOLTI metri di ponte andati quasi sbriciolati sia a ponente che, ancor più, a levante), perché né qui, né in Ipotesi di Lavoro (dove ancora si elucubrava su improbabilissime "sagomature" di selle...) e neanche nel blog di Carmelo Russo nessuno, stranamente, sembrava essersene accorto a oltre 4 mesi dal disastro... è evidente che non meno di 250 mq di banchina stradale (e quindi anche più di 1000 mc di cd impalcato) non possono essere rappresentati da un misero frammento "dritto" di asfalto che qualcuno vorrebbe per forza attribuire al latitante ILX (quando tale raddrizzata presenza potrebbe tranquillamente essere spiegata anche come ho già fatto...), tantopiù che anche gli altri resti evidenziati nelle immagini che hai richiamato non hanno nulla che non li faccia sembrare parti dello stesso IL2 (semmai il contrario!)...

Aigor ha scritto:

(Cit. ItalHik) ...il semi-impalcato est dovesse inarcarsi come nel suo disegno, i tiranti della "parte pretensionata" piuttosto che "caricarsi" ulteriormente si rilasserebbero

Guarda che è proprio il contrario: se gli stralli di ponente trasmettono un "tiro" a quelli di levante e portano verso l'alto l'impalcato, i tiranti interni si tendono non si rilassano.
Poi possiamo discutere se invece di tendersi si spezzano o altro, ma di sicuro non si rilassano: hai presente un trampolino? Invece di esercitare forza verso il basso lo fai verso l'alto, ma il risultato non cambia: si tende e una volta terminata la forza che lo tende torna allo stato originario esercitando una spinta.

Beh, a questo punto dovresti proprio spiegarmi come li intendi tu quei "tiranti", perché io li considero appunto dei... "tiranti" che disegnano un andamento variamente curvo con la convessità rivolta in alto, mentre tu, dopo il paragone che fai col "trampolino", non mi è chiaro per niente, anche se mi vengono dei dubbi...

Aigor ha scritto: @3aaa

Guarda che ancora propendo per la teoria di crollo voluto, non ho mica cambiato idea...
E, sempre secondo me, un modo certo e rapido era proprio far saltare i sostegni obliqui, quantomeno quelli di ponente.

Ma sfortunatamente anche il migliore per farsi scoprire più facilmente... :wave:

@Aigor

Sto guardando ora il modello Gnaffetto. Beh, anche lui ipotizza un bel giro in aria per IL2. Magari la sua ipotesi e la mia potrebbero convergere in qualche punto intermedio, facendo a meno della operazione di pre taglio dei cavalletti da una parte e togliendo qualche inutile acrobazia dall'altra. Non pensi che sia possibile? Proverò a rifletterci. Però anche la ipotesi Gnaffetto, presupponendo la vitalità degli stralli EST fa iniziare il crollo ad Ovest (o sbaglio?). Questo confligge con lo scenario di FZappa e prima o poi uno scenario unico si dovrebbe trovare.

ItalHik ha scritto:

Aigor ha scritto: @3aaa

Guarda che ancora propendo per la teoria di crollo voluto, non ho mica cambiato idea...
E, sempre secondo me, un modo certo e rapido era proprio far saltare i sostegni obliqui, quantomeno quelli di ponente.

Ma sfortunatamente anche il migliore per farsi scoprire più facilmente... :wave:

ItalHik non sono ancora riuscito ad inserirti in una delle due "bande". Mi sembri critico verso le ipotesi esoteriche. E' così? Sei per il crollo su basi puramente tecniche o indotto? Mi spiazzi a volte......

Siviero sarà anche espertissimo, ma per sua stessa ammissione ha un conflitto d'interessi

@ 3aaa

Vale quanto avevo subito chiarito col mio primo intervento (#24045)

<<Premetto che sulle cause del disastro rimango più o meno "agnostico", anche se con una leggera propensione per il crollo provocato, dovuta alle tante stranezze del caso compresi i tentativi di censura e depistaggio (a mio parere) subito messi in pratica a vari livelli...>>

Se avessi voluto minare il ponte, di certo non lo avrei fatto sistemando le cariche intorno ai pilastri, in ogni caso non (come qualcuno vorrebbe) alla loro base per "tagliarli" di netto, ovvero alla vista di chiunque, passando da quelle parti, anche di notte, avesse alzato un po' lo sguardo (oltre all'incertezza sul non essere notati, indaffarati a lavorare e lasciare "ricordini" sui puntoni)...

@Aigor @ItalHik


.......commento ItalHik ad ipotesi gnaffetto=Se, per qualche motivo (Gnaffetto, sembra di capire, tira in ballo il vincolo degli stralli...), il semi-impalcato est dovesse inarcarsi come nel suo disegno, i tiranti della "parte pretensionata" piuttosto che "caricarsi" ulteriormente si rilasserebbero!...


Proviamo a fare ordine. Se per parte "pretensionata" si intende la parte di impalcato dotata di cavi di precompressione (quella che non deve fare affidamento sulla compressione esercitata dagli stralli per evitare di frantumarsi), allora secondo me questa è la situazione:
1) Al tempo "zero" tutte le fibre dei cavi di acciaio della zona in questione sono in trazione e, per converso, comprimono il calcestruzzo (ammettiamo uguale trazione attraverso l'intera sezione, anche se forse non è esatto)
2) Quando dovesse flettersi con concavità verso l'alto, i cavi dalla mezzeria della sezione fino al bordo superiore (costretti ad accorciarsi) ridurrebbero la loro trazione, i cavi della metà inferiore (costretti ad allungarsi) vedrebbero aumentare la trazione.
Ho preso in esame solo gli effetti derivanti da un cambio di forma.

Dopo avere abbandonato il tentativo di spiegare la salvezza Tiguan, il mio modello assumerebbe la veste seguente, che forse vi (e mi) convince un poco di più. Però, ripeto, se avesse ragione FZappa, sia questo scenario che quello Gnaffetto verrebbero cancellati immediatamente.

3aaa ha scritto: @Aigor @ItalHik


.......commento ItalHik ad ipotesi gnaffetto=Se, per qualche motivo (Gnaffetto, sembra di capire, tira in ballo il vincolo degli stralli...), il semi-impalcato est dovesse inarcarsi come nel suo disegno, i tiranti della "parte pretensionata" piuttosto che "caricarsi" ulteriormente si rilasserebbero!...


Proviamo a fare ordine. Se per parte "pretensionata" si intende la parte di impalcato dotata di cavi di precompressione (quella che non deve fare affidamento sulla compressione esercitata dagli stralli per evitare di frantumarsi), allora secondo me questa è la situazione:
1) Al tempo "zero" tutte le fibre dei cavi di acciaio della zona in questione sono in trazione e, per converso, comprimono il calcestruzzo (ammettiamo uguale trazione, anche se forse non è esatto)
2) Quando dovesse flettersi con concavità verso l'alto, i cavi dalla mezzeria della sezione fino al bordo superiore (costretti ad accorciarsi) ridurrebbero la loro trazione, i cavi della metà inferiore (costretti ad allungarsi) vedrebbero aumentare la trazione.
Ho preso in esame solo gli effetti derivanti da un cambio di forma.

Si parlava della "Dinamica Gnaffetto", pertanto mi riferivo, ovviamente, a quella e ai disegni con cui egli vorrebbe spiegarla, disegni nei quali compaiono dei "cosi allungati" da lui colorati in blu che incurvati sorpassano i traversi dell'impalcato sui quali fanno presa i famosi puntoni, che io (a questo punto forse erroneamente?...) ho interpretato come "tiranti", ovvero cavi che correndo all'interno di un qualche rivestimento fanno presa su due punti distanti dell'impalcato appunto "tirando" e quindi comprimendo...
Quegli stessi tiranti che a seguito dell'incurvamento (verso l'alto) e al successivo spezzarsi dell'impalcato Gnaffetto fa rompere l'intradosso e sporgere all'esterno (per giustificare, almeno così avevo interpretato, la rottura "in maniera particolare" di una delle estremità del tratto IL2)...

Naturalmente se quei "cosi" non fossero più (come avevo creduto di dover interpretare) un fascio di veri cavi di trazione, ma al contrario una sorta di ossatura metallica con comportamento elastico e quindi variamente "premente" (ma mi sembrerebbe stranissimo...), allora è chiaro che il discorso cambierebbe molto...

3aaa ha scritto: @Aigor @ItalHik

Dopo avere abbandonato il tentativo di spiegare la salvezza Tiguan, il mio modello assumerebbe la veste seguente, che forse vi (e mi) convince un poco di più. Però, ripeto, se avesse ragione FZappa, sia questo scenario che quello Gnaffetto verrebbero cancellati immediatamente.

Perché? Cosa dice in proposito (di diverso e/o contrastante) la ricostruzione di FZappa?

@ItalHik
Prevedendo il collasso contemporaneo degli stralli SUD (Ovest ed Est) rende impossibile immaginare una azione esercitata contemporaneamente dai due stralli EST (dei quali uno sarebbe già defunto). Almeno il mio modello non sarebbe compatibile con questo scenario di carenza di tutti e due gli stralli Sud

FZappa ha scritto: Vediamo se riusciamo a condividere almeno qualcosa

1) Parliamo di levante (GE)
Per me una delle poche cose chiare, è il movimento della punta d’impalcato ruotata di 90° a terra.
- Ha ceduto per primo lo strallo sud mentre quello nord reggeva,
- L’ impalcato si è rotto nella zona senza cavi di precompressione (sulla punta c’erano quelli all’altezza del traverso mentre gli altri erano sopra i puntoni del cavalletto)
- Lo strallo nord, prima di spezzarsi, ha fatto ruotare di 90° l’estremità dell’impalcato
- Quindi, questa parte d’impalcato è caduta, in verticale, ruotata di 90°, con l’appoggio della Gerber rivolto verso monte sui 2 binari della ferrovia più a est (verso Ge)
- Solo DOPO è arrivato a terra l’impalcato che ha fatto la capriola e che gli è caduto parzialmente sopra perché è anche avanzato verso Ge.
Fino qui, siamo d’accordo ?? O no ??



SI fin qua sono d'accordo. Deduciamo che ad Est lo strallo Nord si è rotto dopo il Sud. Se è questo che intendi, allora diamolo per assodato, a meno di altri commenti che dimostrino che non sia così.

Sul resto sono un poco meno d'accordo, non è che abbia elementi "scientifici" per contraddirti ma non darei eccessivo rilievo a dove siano cadute le antenne. Non dimentichiamo che erano strutture relativamente "esili" in rapporto alla altezza, pochissimo armate anche loro e fatte per lavorare a carico di compressione (e basta). Una volta sbilanciate hanno cominciato (almeno una) ad oscillare visibilmente e poi, dove cade cade. Nel video Di Giorgio almeno una cosa mi pare evidente: gli stralli Ovest non sembrano in grande forma (almeno a giudicare dall'angolo che è abbastanza piccolo rispetto all'asse dell'antenna). Quindi mi risulta difficile immaginare che tirassero gran che. Al limite direi che si può dire che lo strallo Nord Ovest (a cui dovrebbe essere appeso l'elemento che finirà in piedi nel Polcevera) sta ancora reggendo questo peso ed esercita la relativa azione sulle antenne. Però le scottature prese con le ipotesi fantasiose mi impongono prudenza e rispetto per tutte le ipotesi altrui. Dobbiamo spremerci ancora le meningi, credo.

Si riesce a leggere?
Al limite cliccate sopra e ingrandite (se siete dal cellulare o dal tablet). Se siete sul Mac o sul Pc cliccate sopra e zoommate

@ItalHik

Ma sfortunatamente anche il migliore per farsi scoprire più facilmente

:nono: mica detto… basta minare con microcariche la parte di congiunzione con l'impalcato in alto, mica è necessario mettere tritolo sui piloni in tutta la lunghezza… :wink:

Nel mio immaginario (che è quello che è, ma mi pare si sia capito bene :hammer:) hanno minato la parte di congiunzione, a quel punto bastava la forza di gravità a tirar giù tutto l'impalcato e, di conseguenza, tutto il ponte: in più fori hanno parlato di struttura isostatica che se manca un appoggio non ha ridondanza necessaria e viene giù tutto.

Però, io non riesco ancora a mandar giù che basti il cedimento di un solo strallo (ponente sud), per me ci voleva qualcosa di più…

Aspetto che qualcuno, con pazienza, faccia i calcoli (se si possono fare) che avevo chiesto più sopra, cioè quanto carico i 4 piloni obliqui possono sostenere e quanto peso si scaricherebbe se venisse a mancare uno strallo.

Ultimo ma non ultimo: non parteggio per il cedimento di due stralli insieme, mi sembra una possibilità abbastanza remota (molto di più della RR, per intenderci :hammer:)

@Michele Pirola

Siviero sarà anche espertissimo, ma per sua stessa ammissione ha un conflitto d'interessi

Finiscila con questa storia, ne abbiamo parlato parecchio già prima.
Poi sei libero di pensare quello che vuoi come tutti, ma non presentarlo come se fosse la verità assoluta, grazie

Aigor
Ammette lui stesso di lavorare per la Spea

@ 3aaa
"Dopo avere abbandonato il tentativo di spiegare la salvezza Tiguan, il mio modello assumerebbe la veste seguente, che forse vi (e mi) convince un poco di più".
Io credo che una teoria del crollo debba necessariamente comprendere anche il fenomeno dell'auto infilatasi al volo nello scomparto dell'impalcato nonché la sopravvivenza dell'uomo che alla guida dopo una caduta da 40 metri.

Aigor ha scritto: @ItalHik

Ma sfortunatamente anche il migliore per farsi scoprire più facilmente

:nono: mica detto… basta minare con microcariche la parte di congiunzione con l'impalcato in alto, mica è necessario mettere tritolo sui piloni in tutta la lunghezza… :wink:

Non in tutta la lunghezza, io alludevo a chi suggeriva e disegnava puntoni "tagliati" con esplosivi (anche) alla loro base (e tanto "micro" lì le cariche non sarebbero state)...

Aigor ha scritto: Però, io non riesco ancora a mandar giù che basti il cedimento di un solo strallo (ponente sud), per me ci voleva qualcosa di più…

Eliminando anche un solo strallo di certo il ponte cederebbe, ma probabilmente solo in parte e con una certa agonia...

Aigor ha scritto: Aspetto che qualcuno, con pazienza, faccia i calcoli (se si possono fare) che avevo chiesto più sopra, cioè quanto carico i 4 piloni obliqui possono sostenere e quanto peso si scaricherebbe se venisse a mancare uno strallo.

Parli dei 4 "piloni obliqui" che formano le "A", o di quelli (4+4) che sostengono l'impalcato? In quest'ultimo caso credo che, anche senza calcoli, si potrebbe tranquillamente affermare che gli otto puntoni - escludendo rotture del tratto centrale IC e quindi con la struttura a trapezio rovesciato (piattaforma cavalletto + puntoni + IC) ancora efficiente - sarebbero di per sé in grado di sopportare l'intero peso dell'impalcato, anche se questo, senza l'ausilio di uno o peggio ancora due o più stralli, comincerebbe subito a cedere e a flettersi, per poi inesorabilmente crollare, almeno in parte...

Aigor ha scritto: Ultimo ma non ultimo: non parteggio per il cedimento di due stralli insieme, mi sembra una possibilità abbastanza remota (molto di più della RR, per intenderci :hammer:)

Anche rimanendo ottimisti, è certo che avere uno strallo in meno sarebbe come averne meno di tre rimanenti... :hammer:

Come sottolineato da FranZeta , Siviero ha detto di aver ricevuto un incarico da Spea che replica "a colloqui iniziali non era seguito alcun incarico formale".

Si può ovviamente supporre che comunque un incarico ci sia stato, come appunto dice Fran, magari "informale", ma di qui a dire che non è attendibile perché a stipendio da Spea ce ne corre: produci le prove di un incarico e ne parliamo, altrimenti sono solo illazioni.

Comunque, sulla sua attendibilità pensala pure come vuoi.

@Baciccio
....lo so bene che occorrerebbe anche spiegarsi la salvezza della Tiguan, ma per ora non ho ipotesi razionali oltre ad un fattore-C al cubo............Volendoci provare per forza mi è venuto un modello troppo tirato per i piedi. Debbo andare a risentirmi qualche intervista di Capello. Aveva detto di essere rimasto su un pilone (o qualcosa del genere). Che non abbia giocato un ruolo qualche elemento del cavalletto (lance?) che cadendo lo possa avere accompagnato in basso a velocità ridotta? Si accettano idee, ma francamente per la rotazione di IL2 l'ultima che ho proposto mi pare stia in piedi. Poi se sia stata reale o no è altro discorso.

@Aigor
..hai detto che non pensi al collasso simultaneo di 2 stralli ma mi pare che non sia richiesto da nessuno degli scenari qui in campo. Io ci avevo creduto quando pensavo al comportamento degli stralli come da progetto (est collegato ad ovest tramite la sella d'antenna) ma, proprio su questo Forum, mi avete fatto capire che i 4 stralli si sono comportati come indipendenti uno dall'altro e questo ora penso.

@ItalHik

di quelli (4+4) che sostengono l'impalcato?

Quelli (4+4) del cavalletto che sostengono l'impalcato.

Però sarebbe davvero interessante sapere i valori delle forze in gioco... è per quello che sarebbe utile avere dei calcoli, anche se non precisi al quinto decimale, almeno con un'approssimazione tale da poterli prendere in considerazione

Aigor
Alt alt. Io ho detto che ha avuto un conflitto d'interessi. Che sia attendibile o meno sta agli altri giudicarlo.
Esempio: Walter Ricciardi (credo tu sappia chi è) ha un conflitto d'interessi con alcune multinazionali farmaceutiche, in particolare con un vaccino in commercio. Ti fideresti se ti dicesse che quel tipo di vaccino è efficacissimo e sicurissimo?

Aigor ha scritto: @ItalHik

di quelli (4+4) che sostengono l'impalcato?

Quelli (4+4) del cavalletto che sostengono l'impalcato.

Però sarebbe davvero interessante sapere i valori delle forze in gioco... è per quello che sarebbe utile avere dei calcoli, anche se non precisi al quinto decimale, almeno con un'approssimazione tale da poterli prendere in considerazione

Sono probabilmente calcoli alla portata del geometra, una volta conosciute le caratteristiche del tipo di cemento armato usato per quelle strutture; una vaghissima idea della resistenza di quei pilastri potrebbe essere ricavata moltiplicando la loro sezione minima (120x200 cm) per la resistenza alla compressione di un cemento ad alta resistenza, anche se nel nostro caso saremmo di fronte a un tipo di pilastro inclinato e rinforzato piuttosto che a uno verticale ma senza ferri...
Credo che teoricamente si potrebbe parlare di qualche migliaio di tonnellate sopportabili da ciascun puntone, ma è una pura illazione...

@Michele

Alt alt. Io ho detto che ha avuto un conflitto d'interessi. Che sia attendibile o meno sta agli altri giudicarlo.

Scusa Michele, ma se io dico:
Tizio ha detto una cosa
E tu rispondi
Tizio ha un conflitto di interessi

Nel mondo dove vivo io significa che Tizio, avendo un conflitto di interessi, potrebbe fare affermazioni poco attendibili in quanto viziate da, appunto, conflitto di interessi.
Cioè, semplificando: non mi fido di quel che dice perché potrebbe mentire per convenienza.

Se poi tu vivi in un mondo dove l’italiano ha altri significati, allora non so che farci.

@ItalHIk

è una pura illazione

Appunto, vorrei andare, se possibile, un pochino oltre la pura illazione :wink: