Analisi crollo Ponte Morandi

@ary

Come sempre alcune cose condivisibili altre esagerate

Nel complesso un gran lavoro , ma, tralasciando l'aspetto complottistico per il quale mi riservo di entrare nel merito quando (se mai..) avremo indizzi inequivocabili,
rischia di vanificare tutto il lavoro per delle sue visioni esagerate, e scopre il fianco al Falchetto di turno, che ne approfitta e becca

La spinta a levante secondo me c'è stata ma non di quelle proporzioni.
E la rotazione carpiata all'indietro dell'impalcato non regge proprio
Neanche con un paio di razzi arianne poteva fare l'altalena
ammesso e non concesso che la parte centrale sia stata fatta brillare con una mina,
per dare una spinta del genere avrebbe tirato giù contemporaneamente anche l'antenna, con tanto di fuochi d'artificio e nuvole a fungo atomico

Non riesco a starvi dietro …….

Devo una risposta a Italofranc - post 23101 pag 41

1) Il “tempo del crollo” è il tempo intercorrente fra l’inizio del crollo e l’arrivo a terra dei detriti.
Moto rettilineo uniformemente accelerato: x = 1/2 g tquadro
L’altezza (x) dell’impalcato da terra è circa 45 m, l’accelerazione di gravità (g) è circa 10, da cui deriva che il tempo di caduta (t) è 3 secondi con un piccolissimo errore di approssimazione.

2) Le immagini delle telecamere di Aspi sono convogliate tramite fibra ottica ai centri regionali presidiati. Quello della Liguria è vicino al casello di Ge Ovest che è situato “dietro” al ponte per cui il cavo proveniente dalla telecamera vicino alla galleria attraversa il ponte, raccoglie le immagini della telecamera dello svincolo e finisce poco più avanti al centro regionale.

Per me, è praticamente certo e dimostrato che:
- l’INIZIO del crollo è avvenuto tra 11:36:36 e 11:36:37
- il video di 4:11 NON è “taroccato” (salvo il problema formato/velocità) e termina all’inizio del crollo quando il ponte trancia la fibra ottica; in teoria, si potrebbe vedere qualcosa negli ultimi 3-4 fotogrammi (io non ho visto niente)

Questione code

Il tratto lato Genova è molto più corto; in pratica si sbuca alla fine della pila 11 quindi rimangono 200 metri e, in ogni caso, ci sono 2 vie di fuga.
Questa è un’immagine dall’alto del giorno 17: c’è un solo automezzo.

Questa invece è una impressionante “passeggiata all’alba” sul ponte lato Genova sempre del 17
video.repubblica.it/dossier/genova-croll...orandi/312632/313263

L’impressione è che su questo lato siano scappati tutti facendo retromarcia e inversione sullo svincolo, anche perché non si ha notizia di interventi della Polizia stradale da questo lato.
Anche sul primo video “taroccato” si vede chiaramente un Tir che fa inversione di marcia sotto la pila 10: significa che c’era abbastanza spazio dietro per fare una manovra del genere.

Per quanto riguarda la coda “anomala” sul lato Savona, per me, la spiegazione può essere abbastanza semplice: cosa fate voi se, in autostrada, vi vedete venire incontro una o due persone a piedi, in mezzo alla strada ??
Io mi fermerei subito…… poi, magari, qualcuno ha fatto anche retromarcia e uno inversione….

In entrambi i casi, non ci vedo niente di particolare

Questione boato/fulmine

E’ fuor di dubbio che c’è stato un fulmine NEI PRESSI del ponte alle 11:35:59.
Il problema è che non si sa quanto vicino e dove, anche se viene segnata sul ponte; la rete internazionale di ricerca fulmini è basata sul volontariato per cui non si conosce l’affidabilità e la precisione degli strumenti.
www.lightningmaps.org/blitzortung/europe...873762241542&bo_get=


La rete ufficiale italiana (Sirf) è gestita dal Cesi (che ha rilevato Ismes in fallimento una decina d’anni fa) ( www.fulmini.it ) ma i fulmini non sono in rete; occorre farne richiesta specifica (non l’ho fatto) ma dicono subito che la loro precisione è di 500 metri.
Sono certo di aver letto che Arpa Liguria aveva indagato (su incarico della Procura) e il primo fulmine era caduto a circa un km (non mi fido per niente).

Il fulmine era stata la prima ipotesi che avevo preso in considerazione perché nelle trasmissioni in diretta del 14 agosto su radio/tv liguri ci sono state 2/3/4 persone che, al telefono, avevano dichiarato di aver visto fulmine e sentito il botto.
Il mio dubbio nasceva dal fatto che sulla pila 9 e sulla 10 NON C’E’ TRACCIA di parafulmine; il chè è assolutamente assurdo.

Ma dalle macerie delle cime d’antenna NON c’è la benchè minima traccia di caduta di fulmine, il chè esclude in partenza l’ipotesi di caduta di fulmine ma certamente un boato c'è stato, 34-35 secondi prima dell'inizio del crollo

FZappa ha scritto: Per quanto riguarda la coda “anomala” sul lato Savona, per me, la spiegazione può essere abbastanza semplice: cosa fate voi se, in autostrada, vi vedete venire incontro una o due persone a piedi, in mezzo alla strada ??
Io mi fermerei subito…… poi, magari, qualcuno ha fatto anche retromarcia e uno inversione….

In entrambi i casi, non ci vedo niente di particolare

No. :nono: :nono:
Perchè la gente fugge a piedi parecchio dopo che il ponte è venuto giù.
Mentre la fila si forma 20-30 secondi prima della fine del video che, tu sostieni, NON contiene il crollo.

A meno che non accetti l'ipotesi dell'evento scatenante, circa 30 secondi prima del crollo che causa le fortissime vibrazioni ed il panico.

3aaa ha scritto: Buonasera a Voi, sono appena entrato nel forum, è da un po' che Vi leggo (ma non tanto da riuscire a decodificare tutta la diatriba su espulsioni varie..........). Premetto che non sono assolutamente dell'idea "complottista / demolizione voluta" ma, da persona con background tecnico anche se in campo diverso, sono convinto della rottura da degrado dei materiali, e magari questo mi mette già in pessima luce. A puro titolo di riflessione Vi propongo:
1) Lettura del seguente documento www.castaliaweb.com/images/crolloMorandi.pdf , scritto da un ingegnere strutturista (dal curriculum, con i contro-baffi). In sintesi: la corrosione probabile degli stralli della Pila 9 (e la conseguente perdita di sezione resistente) li ha portati in un campo in cui un aggravio di carico di 200-300 Kg /mm2 può portare l'acciaio dei tiranti in "zona rottura".
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Non molto tempo fa è uscito un articolo di L’Espresso con la similitudine “ponte=biscotto” che mi aveva incuriosito; l’articolo, in pratica, era tratto dal blog di Paolo Rugarli (che veniva citato), così ero andato a cercarlo e a leggerlo.
castaliasrl.blogspot.com/2018/10/il-pont...ponte-sbagliato.html
Lo consiglio vivamente a chi vuole capire DAVVERO come funzionava il ponte; si possono non condividere le opinioni espresse ma la semplice ed efficace spiegazione del funzionamento non è un’opinione ma un fatto.
Io l’ho trovato fantastico, chiarissimo e lo condivido al 90%; sono convinto che il ponte Morandi sia frutto di una progettazione quanto meno arrogante e presuntuosa, di una realizzazione al limite della denuncia (parlo solo di pila 9) da parte di un’impresa in stato di pre-fallimento (ma può fallire un’impresa del Vaticano ?) nonché di una diagnostica assolutamente carente (e questa parte Rugarli la “dimentica”…ed è un buco grave) che parte dagli interventi del 92, limitati con incredibile leggerezza alla pila 11, solo per risparmiare (eppure era dello Stato) per proseguire dopo il 2000 (privata) con monitoraggi del tutto simili agli altri ponti ma il Morandi NON era un ponte “normale”……….. e servivano cure particolari.
L’altra parte che non condivido sono le ultime 10 righe circa con il richiamo al documento che hai allegato tu perché, in estrema sintesi, Rugarli tratta i trefoli come un cilindro pieno in cui la corrosione procede “in continuo” ma le funi (e i trefoli) non funzionano così….tanto che le funi furono inventato proprio per evitare le rotture a fatica delle catene e, di solito, funzionano ……..

Rugarli sposa la tesi che, finora, sembra la più probabile: corrosione dei tiranti principali e rottura per fatica con conseguente crollo di tutto.
Anche a me sembra l’ipotesi più logica e continuo a SPERARE che sia andata così perché, se così non fosse, saremmo messi davvero male: infatti, escludendo l’ipotesi remota di incidente stradale, significa che qualcuno ha “aiutato” la corrosione degli stralli.

Però, in questa vicenda gli aspetti un po' troppo strani, assurdi e incomprensibili continuano, per non dire che aumentano; te ne cito qualcuno:
- i ns politici che si affrettano a dire che è tutta colpa della manutenzione e bisogna togliere le concessioni a Aspi. A me, che non sono di primo pelo, è subito venuta in mente Itavia e Ustica: cade un aereo d’estate, la colpa è cedimento strutturale per mancata manutenzione della compagnia a cui pochi mesi dopo viene revocata la concessione; Itavia fallisce, 1000 persone sulla strada salvo scoprire dopo decenni di depistaggi che il cedimento strutturale è l’UNICA cosa che certamente NON è .
- la struttura è isostatica, è come un castello di carte per cui se ne togli una cade tutto ma qui lo “strano” è che sembra ne abbiano tolte DUE contemporaneamente; infatti da quanto si capisce sembra che i 2 stralli lato mare sia ponente che levante siano caduti contemporaneamente, il chè francamente è dura da digerire
- nelle macerie gli stralli sono praticamente scomparsi, passi per la parte in cemento ma i 352 +112 trefoli da mezzo pollice per ogni strallo, dove sono finiti ? Anche perché sui 2 traversi d’attacco impalcato di ponente (quello piantato a coltello) NON c’è attaccato nulla, i 2 traversi di attacco impalcato di levante non si vedono proprio; alle 2 cime d’antenna c’è attaccato qualcosa certamente su un solo lato. Eppure devono esserci 360 metri di trefoli in totale attaccati agli 8 punti di ancoraggio; se non ci sono, viene da pensare che qualche strallo sia rotto in 2 punti e può essere solo se è stata una rottura provocata.
- I filmati rilasciati e palesemente taroccati sono un’ altra questione incomprensibile. Perché, se non c’è niente da nascondere?

ish bor ha scritto: La spinta a levante secondo me c'è stata ma non di quelle proporzioni.
[...] ammesso e non concesso che la parte centrale sia stata fatta brillare con una mina,
per dare una spinta del genere avrebbe tirato giù contemporaneamente anche l'antenna, con tanto di fuochi d'artificio e nuvole a fungo atomico

Ma la spinta verso levante (innegabile anche a detta di Russo e da lui quantificata "ironicamente" nell'equivalente di 2,5 kg di tritolo) non è partita dalla parte centrale dell'impalcato IC, bensì dal punto di congiunzione tra IL1 e IL0.
IC, nell'ipotesi di Gnaffetto, è saltato dopo, e lo scopo di farlo saltare era ovviamente quello di far gravare interamente il peso di IP3 e IL2 sui cavalletti, che, già pretagliati, non hanno retto.
Bada bene che anche Siviero sospetta dei cavalletti, non degli stralli.

E la rotazione carpiata all'indietro dell'impalcato non regge proprio
Neanche con un paio di razzi arianne poteva fare l'altalena

Eh, però ha ruotato, ci piaccia o no. Questo è un fatto.
Come si possa spiegare diversamente la rotazione proprio non lo so.

italofranc ha scritto:

E TU DARESTI A QUESTI VOLPONI LA PROGETTAZIONE E LA COSTRUZIONE DEL NUOVO PONTE?

Io personalmente non avrei mai dissolto l'IRI, regalando quasi tutte le aziende strategiche del paese a gente anche peggio di questi due. Quando fecero i lavori sulla pila 11, nei primi anni '90, con autostrade ancora sotto controllo IRI, ci misero pochi mesi a decidere sul da farsi e intervenire. Oggi le partecipate statali che possono fare quel tipo di lavoro sono queste, non posso farci niente ma di sicuro tangentopoli è una cacchetta di mosca rispetto a quello che è successo dopo, a quei tempi si rubavano le briciole sotto al tavolo, oggi si sono portati via proprio il tavolo con tutto l'arrosto e l'argenteria.

Ciò detto, resta il fatto che un decreto (quello del governo) ha stabilito la procedura straordinaria in deroga alla legislazione sugli appalti pubblici, quindi far svolgere le analisi dei monconi del ponte alle aziende che partecipano alla gara è l'unica scelta sensata, se non si vuole aspettare 20 anni prima di vedere il ponte ricostruito. Non conosco l'elenco delle società che partecipano alla gara, so solo che l'unica esclusa a priori è proprio e solo Società Autostrade dei Benetton, non mi risulta che abbiano messo veti a gruppi stranieri.

@ary
Ruota attorno alla cerniera di progetto, i puntoni. Effetto martello con i puntoni come manico.
L'impalcato sbatte di punta, si stacca il "manico" e per inerzia si rovescia
Mi è sempre sembrata la cosa fisicamente più logica

Non penso vi sia sfuggito, ma in home Massimo ha pubblicato un bel video e conseguente richiesta di petizione.
Vi invito a diffondere viralmente ovunque e, naturalmente, firmare la petizione

FZappa ha scritto: Io l’ho trovato fantastico, chiarissimo e lo condivido al 90%; sono convinto che il ponte Morandi sia frutto di una progettazione quanto meno arrogante e presuntuosa, di una realizzazione al limite della denuncia (parlo solo di pila 9) da parte di un’impresa in stato di pre-fallimento

Ho trovato il resto del tuo post abbastanza condivisibile ma su questa parte dissento recisamente. Dare la colpa a Morandi 50 anni dopo è solo opera di depistaggio, e sappiamo bene a chi può giovare. Parlare di biscotto o castello di carte è qualcosa che si dovrebbe evitare, per rispetto verso un grande ingegnere ma soprattutto per rispetto verso se stessi, perchè ci si fa solo una brutta figura.
Dispiace vedere che chi ben sappiamo sia riuscito così efficacemente nella sua opera di disinformazione, ma tant'è ... c'hanno in mano quasi tutti i media ...

Fa il pari con la bobina del TIR che avrebbe causato il crollo, altro capolavoro disinformativo.
E che lo dica un noto ingegnere o un famoso progettista è solo un'aggravante!

@Ary - Ish bor

Credo che la decisione di gnaffetto di far ruotare l'impalcato in senso antiorario (dopo l'impennata) sia determinata dal fatto che c'è un fotogramma (o due non ricordo) del video di oddio oddio che evidenzia qualcosa "per aria"...
Non ho ancora capito se è un pezzo di ponte (in questo caso quello che è finito per traverso sotto il pezzo ribaltato), o altro, ma se non è un pezzo di ponte non so proprio dire cosa possa essere.

Ricordo una cosa: mi sembra di aver letto nello studio sul Ponte Morandi che prima di posare le travi gerber, l'impalcato era "sollevato" rispetto al piano stradale (il peso del gerber avrebbe equilibrato la cosa), questo vuol dire che l'impalcato riceveva una spinta verso l'alto dagli stralli, pertanto se sommiamo questa spinta al rimbalzo dovuto al crollo dall'altra parte, magari ci può stare anche l'apparentemente impossibile. Ma ci vorrebbero calcoli che non sono in grado di fare.

Fzappa

Oltre ai più ampi movimenti associati ai terremoti, i sismogrammi sono in grado di rivelare anche minime oscillazioni nelle vicinanze del sismografo come traffico intenso, forti onde marine, vento, oltre ad esplosioni naturali o artificiali.

Per me, è praticamente certo e dimostrato che:
- l’INIZIO del crollo è avvenuto tra 11:36:36 e 11:36:37
- il video di 4:11 NON è “taroccato” (salvo il problema formato/velocità) e termina all’inizio del crollo quando il ponte trancia la fibra ottica; in teoria, si potrebbe vedere qualcosa negli ultimi 3-4 fotogrammi (io non ho visto niente)

Se ci sono stati delle esplosioni o implosioni i sismografi li hanno rivelati (onde superficiali). Bisogna interpretare bene i sismogrammi. Le prime onde che sono arrivate al sismografo, l'avevo già detto, posso essere benissimo delle esplosioni (famoso boato che tanti testimoni ne parlano).
Quindi non è ancora dimostrato che l'inizio crollo sia avvenuto alle 11:36:36 e il traffico della parte nord in quel istante lascia molti dubbi a riguardo.
Per quanto concerne i cavi delle fibre ottiche, mi riservo di appurare quello che dici. Qualcuno aveva detto che la telecamera della galleria aveva trasmesso qualcosa anche dopo il crollo. Chi ha detto questo? Qualcuno mi puo' dire se le altre susseguenti telecamere di autostrade (dopo quella in uscita dalla galleria) verso Savona hanno avuto anche loro un blackout?
Grazie comunque per la ricerca che fai.

italofranc ha scritto: Qualcuno aveva detto che la telecamera della galleria aveva trasmesso qualcosa anche dopo il crollo. Chi ha detto questo?

macco83, post #23082

Riguardo a cio che ho scritto su video di di Giorgio di sicuro ammetto che è stato fortunato ma diciamo per capirci ha preso un ambo non una cinquina. Noi tutti ormai abbiamo gran parte del tempo il telefono in mano per non parlare dei giovani.personalmente ho visto molti filmati da telefono di accaduti catastrofici durati anche meno. Volevo segnalare che non era una giornata come le altre. Pioggia anomala e a molti ha fatto venire la paura dell alluvione, cielo oscurato insolitamente lampi e tuoni a ripetizione e un fenomeno che io che ci sono a contatto da piu di 13anni non ho mai visto cioe il ponte avvolto da una specie di nuvola prima del crollo. Mi pare che ci siano molti presupposti per girare un video in quella direzione. Questa ripeto è una mia opinione personale.

Se non ricordo male invece la telecamera di autostrade lato est ha ripreso a funzionare per qualche istante dopo il crollo e si vedeva il ponte crollato e la coda di auto preceduta dal camion della basko. ora provo a cercare se trovo qualcosa.

Corrado-5834 ha scritto:

FZappa ha scritto: Io l’ho trovato fantastico, chiarissimo e lo condivido al 90%; sono convinto che il ponte Morandi sia frutto di una progettazione quanto meno arrogante e presuntuosa, di una realizzazione al limite della denuncia (parlo solo di pila 9) da parte di un’impresa in stato di pre-fallimento

Ho trovato il resto del tuo post abbastanza condivisibile ma su questa parte dissento recisamente. Dare la colpa a Morandi 50 anni dopo è solo opera di depistaggio, e sappiamo bene a chi può giovare. Parlare di biscotto o castello di carte è qualcosa che si dovrebbe evitare, per rispetto verso un grande ingegnere ma soprattutto per rispetto verso se stessi, perchè ci si fa solo una brutta figura.
Dispiace vedere che chi ben sappiamo sia riuscito così efficacemente nella sua opera di disinformazione, ma tant'è ... c'hanno in mano quasi tutti i media ...

Fa il pari con la bobina del TIR che avrebbe causato il crollo, altro capolavoro disinformativo.
E che lo dica un noto ingegnere o un famoso progettista è solo un'aggravante!

Grazie.
Mi fa star male solo leggerle, certe cose.

MOLTO IMPORTANTE! GRAZIE

Se non ricordo male invece la telecamera di autostrade lato est ha ripreso a funzionare per qualche istante dopo il crollo e si vedeva il ponte crollato e la coda di auto preceduta dal camion della basko. ora provo a cercare se trovo qualcosa.

@corrado e @lucignolo
Se avete pazienza trovate i miei commenti di quella telecamera risalenti ai giorni dopo il crollo su questo forum. Ora non ricordo esattamente dove, ma sicuramente in qualche articolo in home e non su questo thread dedicato.

macco83 ha scritto: Fzappa

l'impalcato si abbassa di mezzo metro e trancia la fibra ottica.

Posso dire con quasi certezza che nessuna fibra ottica si è tranciata perchè qualche ora dopo quella telecamera è tornata a funzionare al punto che io stesso monitoravo il moncone del ponte con la app MyWay. Anche se fosse stato un loop non cambia nulla perchè il dopo crollo lo vedevo benissimo (ponte vuoto e auto ferme). Dopo qualche gg l'hanno tolta dalla app.

Ecco il post di macco83.

@italofranc
Non so se c'entri, ma io dispongo di questa immagine:

goo.gl/images/P7KwGb

Questa mi pare dovrebbe essere una delle telecamere che avevano interrotto e poi ripreso a filmare sul lato est.chiedo anche a voi di verificare

@ary anna

Esatto

@ ary anna @ macco83

Esatto ci siamo capiti


goo.gl/images/y8XLrd

Questa è una foto invece scattata presumibilmente a qualche secondo dal crollo totale per ribadire il fatto che non e cosi impossibile secondo me che in futuro escano fuori altri video di qualcuno che li dispone privatamente e non si vuole esporre visto il clima

Aigor ha scritto: Non penso vi sia sfuggito, ma in home Massimo ha pubblicato un bel video e conseguente richiesta di petizione.
Vi invito a diffondere viralmente ovunque e, naturalmente, firmare la petizione

Aigor, checcavolo, come faccio a diffondere viralmente ovunque un video che indica come causa del crollo l'incuria??
Mi stupisci, e non poco.

La petizione l'ho firmata perché, a prescindere, è fondamentale vedere il video integrale del crollo.
Ma il video non posso condividerlo, perché va assolutamente contro tutte le mie convinzioni.

Lucignolo80 ha scritto: @ ary anna @ macco83

Esatto ci siamo capiti


goo.gl/images/y8XLrd

Questa è una foto invece scattata presumibilmente a qualche secondo dal crollo totale per ribadire il fatto che non e cosi impossibile secondo me che in futuro escano fuori altri video di qualcuno che li dispone privatamente e non si vuole esporre visto il clima

Ok Lucignolo, ma qui, tra depistatori e gente che "non si vuole esporre" (= se la fa sotto), mi sa che la verità non salterà mai fuori, eh!
Ragazzi, porca puzzola, guardiamoci per un attimo allo specchio e domandiamoci seriamente se non stiamo facendo un po' tanto schifo.

Trovato il mio post Originale, peccato che non ho fatto gli screenshot. La telecamera di cui parlo è quella della galleria che riprende verso genova (quella del video di 4:11).

#396 macco83, in questo articolo
luogocomune.net/LC/23-energia-e-ambiente...e-di-genova#g-header

questo è quello che avevo scritto:

2018-08-16 16:57
Telecamere:
Per chi non lo sapesse se scaricate la app "My Way Autostrade" potete vedere con gli occhi della webcam che riprende il ponte. É ancora attiva, perfettamente funzionante e ha visto tutto dalla galleria di [strike]levante[/strike](intendevo ponente qui mi ero confuso con la direzione). Prima o poi i filmati usciranno e chiariranno molti dubbi.

macco83 ha scritto: 2018-08-16 16:57
Telecamere:
Per chi non lo sapesse se scaricate la app "My Way Autostrade" potete vedere con gli occhi della webcam che riprende il ponte. É ancora attiva, perfettamente funzionante e ha visto tutto dalla galleria di levante. Prima o poi i filmati usciranno e chiariranno molti dubbi.

Grazie.
Ora sai che, purtroppo, ti sbagliavi sull'ultimo punto.

Ary_anna ha scritto: Grazie.
Ora sai che, purtroppo, ti sbagliavi sull'ultimo punto.

Ero fiducioso all'epoca. Di certo non mi aspettavo tutti quei depistaggi della gdf.