Analisi crollo Ponte Morandi

@ocirne
Alla gente stupisce come abbia fatto Di Giorgio ad avere il telefono pronto. A me stupisce invece come abbia fatto un evento apocalittico durato tra l altro svariati secondi ( da un minimo di 10-12 a un massimo di 20) a non essere filmato neanche per sbaglio da migliaia di persone che si trovavano o abitavano nei paraggi. Nella stessa Ansaldo energia pur essendo formalmente in chiusura aziendale lavorava parecchio personale. L IKEA era aperta e credo anche leroy merlin decathlon ecc ecc.

ocirne

Di Giorgio voleva fare una foto all'alluvione da mandare al padre che ha problemi di salute e sta in una zona di Genova precedentemente alluvionata. Per farlo aveva già aperto Whatsapp e stava per scattare. Conosco la finestra da cui è stata fatta la ripresa perché l'ho avuta alle spalle per quattro anni durante il mio lavoro in Ansaldo Energia. Quando guardavi il cielo, da quella prospettiva, non potevi che incrociare il ponte Morandi. Dunque Di Giorgio aveva Whatsapp aperto e voleva fare una foto: solo che mentre puntava si è reso conto che stava accadendo una roba da finimondo e il dito è rimasto incollato quasi in automatico, come in stato di shock, producendo poi il video che sappiamo. Mi rendo conto che suoni bizzarro che l'unica testimonianza reale della tragedia sia nata da circostanze tanto fortuite e se vogliamo paradossali. Ma per chi crede che ci sia qualcosa di invisibile al di sopra delle nefandezze umane, forse proprio così doveva andare, a imperitura testimonianza di una delle tante orribili vergogne di cui l'uomo riesce a rendersi ciclicamente colpevole. Ed è anche una fandonia che esistano due versioni del filmato, una integrale e una no: realizzato mentalmente di aver girato il video del collasso del ponte di Genova (che secondo il teste che ho sentito si è completato in 20/25 secondi), il primo a riceverlo fu il padre. Alle 11.37. Poi i colleghi e infine Facebook alle 11.43. Marcianò e altri hanno speculato scrivendo una serie di sciocchezze su un povero cristo che è divenuto, credetemi, eroe controvoglia di una storia troppo grande anche per lui.

Perfetto! E' quello che volevamo sapere. Grazie

Aigor
@italofranc
Benfatto, io divulgherei ovunque anche l'intervista a Sivieri...

Il sito di gnaffetto è di nuovo online


Non so se mi credi, ma sono contento che Gnaffetto sia ancora online.

Aigor

Per quanto riguarda l'intervista interessantissima di Siviero, quello che ha detto dei supporti è da studiare ben bene. E' vero che potrebbe essere partito tutto dai supporti obliqui, ma non abbiamo visto i loro detriti prima del movimento dell'impalcato riflesso sulla tettoia. Ish Bor giustamente dice che la rottura puo' essere avvenuta nei ferri interni ai supporti obliqui o a livello nodi che legano l'impalcato con gli stessi, causando relativamente pochi detriti. Pensiamoci su ancora un po'.
Siviero mette definitivamente da parte i trefoli degli stralli (ma non gli attacchi degli stralli). Nelle foto degli attacchi degli stralli si vedono i trefoli tranciati. Sono stati tagliati dai pompieri o hanno ceduto a trazione? Ma poi Siviero dice che anche con 50% di corrosione i trefoli avrebbero tenuto. Ora capisco che se improvvisamente devono reggere il peso di una parte di impalcato che svolazza via potrebbero rompersi a trazione (sempre se non sono stati tagliati dai pompieri), ma tutti insieme nei 10 secondi , non mi quadra. E voi? E per questo che io sono portato verso le microcariche o la termite o no so che cavolo d'altro. Ho la sensazione che quando Siviero parla degli attacchi vorrebbe dire qualcosa che non puo', si trattiene.

Lucignolo80 ha scritto: @ocirne
Alla gente stupisce come abbia fatto Di Giorgio ad avere il telefono pronto. A me stupisce invece come abbia fatto un evento apocalittico durato tra l altro svariati secondi ( da un minimo di 10-12 a un massimo di 20) a non essere filmato neanche per sbaglio da migliaia di persone che si trovavano o abitavano nei paraggi. Nella stessa Ansaldo energia pur essendo formalmente in chiusura aziendale lavorava parecchio personale. L IKEA era aperta e credo anche leroy merlin decathlon ecc ecc.

Non lo vedo così strano.
20 secondi possono essere pochi o tanti in base a con cosa li si confronta.

Dal mio punto di vista, 20 secondi in questo caso sono niente.

Innanzi tutto ti devi rendere conto di cosa sta succedendo, e due o tre secondi passano.
Se sei all'interno di un edificio devi avvicinarti ad una finestra. Calcoliamo almeno altri 5/10 secondi, a essere ottimisti se sei tempestivo.
Poi devi procurarti qualcosa per registrarlo, e chissà per quale legge di Murphy, il cellulare non è mai dove ce lo ricordiamo. Se siamo fortunati aggiungiamo altri 10 secondi.
Una volta preso il cellulare devi attivare la fotocamera e inquadrare. 5 secondi.
Quando sei pronto a registrare l'evento è ormai finito.

La situazione che ho descritto è mooooolto ottimistica.


DiGiorgio è stato "fortunato", si fa per dire, perché in quel preciso momento stava fotografando proprio in quella direzione in quel preciso momento.

Non lo vedo così strano.
20 secondi possono essere pochi o tanti in base a con cosa li si confronta.

Dal mio punto di vista, 20 secondi in questo caso sono niente.

Charliemike
Innanzi tutto ti devi rendere conto di cosa sta succedendo, e due o tre secondi passano.
Se sei all'interno di un edificio devi avvicinarti ad una finestra. Calcoliamo almeno altri 5/10 secondi, a essere ottimisti se sei tempestivo.
Poi devi procurarti qualcosa per registrarlo, e chissà per quale legge di Murphy, il cellulare non è mai dove ce lo ricordiamo. Se siamo fortunati aggiungiamo altri 10 secondi.
Una volta preso il cellulare devi attivare la fotocamera e inquadrare. 5 secondi.
Quando sei pronto a registrare l'evento è ormai finito.

La situazione che ho descritto è mooooolto ottimistica.


DiGiorgio è stato "fortunato", si fa per dire, perché in quel preciso momento stava fotografando proprio in quella direzione in quel preciso momento.

100% d'accordo! Bravo.

3aaa ha scritto: Poi se non vi piace che ogni tanto commenti qualcuno che non riesce a credere al crollo voluto da menti perverse, ne prenderò serenamente atto.

Scusa,
ma tu hai in mente una ricostruzione coerente in questo senso?
Perchè non provi a condividerla?
Aspettati però critiche veementi dai Demolitori e critiche più sottili, ma forse anche peggiori, da altri.
La cosa che vorrei chiederti è di esaminare a fondo il materiale disponibile, che è immenso. Perchè ci sono i tagli nelle CAM, perchè la camionetta è una, perchè sono spariti i video che dovrebbero esserci, perchè c'era una dissolvenza nel video di Autostrade, ... un botto di roba.

Se ti serve un suggerimento per controbattere la tesi della demolizione controllata te lo fornisco io, il più solido: perchè è assolutoria nei confronti dei Benetton!
E' la spiegazione a cui i Demolitori non pensano mai, vittime ignare dei Depistatori ( ... 'sto scherzando, va! :goof: )

C'è questo canale dove hanno fatto una ricostruzione eccezionale del crollo, partendo dalle macerie ed andando a ritroso



Fammi sapere che commenti avresti da fare; poi ti posto i miei, non ti voglio influenzare.

[strike]corrado 5834

Scusami se mi intrometto, ma questo video l'abbiamo già esaminato, sappiamo che sono dei professionisti (slavi mi sembra) che hanno ricreato tutto di sana pianta ( ricostruzione al computer, con apposito software avanzatissim). Abbiamo anche scherzato sopra dicendo che sarebbero capaci di farti vedere Benetton con una mazza che colpisce lo strallo. Vai a vedere i vecchi post.

Ragazzi, pregasi sempre di controllare quello che è stato già studiato e analizzato, altrimenti perdiamo tempo. Grazie[/strike]

Perdonami italofranc,
non hai capito il senso del mio intervento.
Io chiedevo un parere a lui, non a te.

Corrado

Perdonami italofranc,
non hai capito il senso del mio intervento.
Io chiedevo un parere a lui, non a te.

perdonato! Ti vevo comunque chiesto scusa.
Cancello il mio presedente post.

Corrado-5834 ha scritto: Se ti serve un suggerimento per controbattere la tesi della demolizione controllata te lo fornisco io, il più solido: perchè è assolutoria nei confronti dei Benetton!
E' la spiegazione a cui i Demolitori non pensano mai, vittime ignare dei Depistatori ( ... 'sto scherzando, va! :goof: )

Il tuo suggerimento parte dando per scontato la colpevolezza di Autostrade.
Invece quello che i "demolitori", come li hai etichettati tu, stanno facendo è quello di raccogliere più dati possibile, analizzarli, confrontarli, per riuscire a capire obiettivamente cosa ha causato effettivamente il crollo.

Che ci possano essere persone che sono più propense ad una versione piuttosto che l'altra è palese e normale, ma sono tutte opinioni personali che lasciano il tempo che trovano.

Le analisi dei "ragazzi", mi sembra di capire, stanno facendo spostare l'ago della bilancia verso la demolizione piuttosto che l'incuria.
Quest'ultima (che comunque c'era non lo posso negare e c'è anche la responsabilità di Autostrade), è la Versione Ufficiale che sta emergendo additando Autostrade (e i vari associati e proprietari) come unico responsabile per nascondere, mia opinione, chissà quali interessi economici e/o politici ben più grossi.

Il parallelismo con l'11/9 è Impressionante.
Dita puntate verso i dirottatori mentre centinaia di indizi evidenziano in modo allarmante una demolizione, che va ad aumentare il risentimento degli americani verso gli islamici per dare il consenso ad una guerra per appropriarsi il controllo dei loro giacimenti petroliferi.
Quale sia il movente nel crollo del ponte e chi ne potrebbe "beneficiare" non saprei dirlo, tuttavia dal quadro Ufficiale che sta emergendo stanno arrivando soldi alle varie amministrazioni per "ufficialmente" demolizione, ricostruzione, rimborsi e aiuti vari, più sblocco di grandi opere che fino a pochi anni prima erano ferme a causa di opinioni contrarie.

@Charlie

Grazie, hai colto il punto...

@italofranc
Secondo me Siviero, essendo su LA7, ha parlato in modo che si capisse tra le righe.... chi ha da intendere intenda, insomma... infatti ha anche usato l'aggettivo "inquietante", e non lo ha fatto a caso.
Per me è più che convinto che non è venuto giù da solo.

Secondo me, come detto più volte, hanno fatto saltare:
- la parte centrale: 10/15 metri volatilizzati e non reperibili in nessuna foto
- i sostegni obliqui a ponente
- forse un attacco di strallo (ponente sud) o tutti e due - su questo ho ancora dubbi, però
il resto lo ha fatto la gravità.

Nel video di area ecologica 1 non si vedono venire giù detriti perché il punto dove sono stati fatti saltare si è polverizzato e non è che da un riflesso di una videocamera a risoluzione non certo ottimale si possa pretendere tanto.
Il resto è venuto giù con l'impalcato, peccato non aver potuto scattare foto da vicino dopo il crollo...

@gnaffetto
Il tanto vituperato gnaffetto, oltre a raccogliere una massa enorme di dati, ha anticipato un sacco di elementi di ragionamento su come possono essere andate le cose.
Per quanto mi riguarda mi ha dato spunti e aperto gli occhi su tante cose che a prima vista non avevo notato. Lo ritengo un po' "estremista", non l'ho mai negato, ma è avanti (quanto meno avanti a me) di parecchie lunghezze.
Anche i suoi ragionamenti sul "cui prodest" sono da valutare.

E ci sono ancora punti in sospeso, per me, da chiarire su cui devo ancora ragionare e studiare, per esempio:
- attacchi gerber non coerenti nelle foto
- posizione della Tiguan non coerente con flusso di traffico

Cerchiamo di non fare di tutta un'erba un fascio: se una cosa non è condivisibile non devono esserlo per forza tutte

@aigor

posizione della Tiguan non coerente con flusso di traffico

che problema c'è con sta Tiguan? Come è stata trovata?
magari ha fatto inversione di marcia per scappare da qualcosa. Come la bmw bianca.

@macco

Se scrivo che devo studiare e ragionare è proprio che intendo quello "alla lettera"
Pertanto non posso ancora rispondere alla tua domanda

Ora non ho tempo ma non appena possibile, se serve, citerò i punti essenziali dal sito di gnaffetto

@macco
riassumendo

la tiguan è quella finita dentro lo scatolato dell'impalcato del pezzo di levante che ha fatto la capriola

mi pare che gnaffetto propendesse per la soluzione estrema che ci sia stata messa post crollo

io avevo ipotizzato una contro-rotazione, cioè l'impalcato ruota in senso orario, la tiguan sul bordo ruota in senso antiorario e ci cade dentro, con la "tamponatura" sotto il ponte che ne assorbe parte della forza d'urto. Ma mi sono pisciato sulle scarpe, perchè andava nella direzione opposta, quindi "rincorreva" l'impalcato.
Tuttavia, anche l'idea che l'impalcato vinca la rincorsa e la tiguan ci cada dentro ruotando, ma all'indietro ci potrebbe stare

qualcuno aveva proposto la caduta parabolica mentre l'impalcato ruotava..che ci si sia tuffata dentro mentre gli veniva a mancare l'asfalto sotto le ruote insomma

più o meno mi pare tutto

@ish bor

Infatti, ma una delle cose che ha detto gnaffetto e su cui devo ragionare è che in base alla sequenza di auto, la Tiguan non poteva essere lì...

@ish e @aigor
quindi sta tiguan andava verso levante direi.
Domanda: da che lato dell'impalcato si è incastrata? quello che era attaccato al pilone o quello che era attaccato al gerber di levante? (intendo con ponte non crollato)

Ary_anna ha scritto: Ci stiamo facendo prendere per il culo come dei poveri mentecatti. Ne vuoi un esempio? Vuoi vedere quanto saranno attendibili le "indagini"? Eccotelo qua: della serie "Oste, è buono il tuo vino?":
Indovina chi fa le analisi di stabilità sui monconi del ponte Morandi (in palio un papero di pezza).

Ma tu continua pure a credere che il crollo sia dovuto ad incuria e a corrosione, eh.

Qui stiamo sfondando il muro dell'assurdo. Ma chi accidenti dovrebbe fare le analisi della stabilità della porzione di viadotto rimasta in piedi, se non chi partecipa alla gara per demolirlo e ricostruirlo? Questi dovrebbero forse assumersi la responsabilità di ricostruire la pila crollata senza intervenire su quelle rimaste in piedi e fidandosi del parere di una parte estranea? Inoltre queste analisi saranno valutate non da Bucci, che suppongo di ponti ci capisca poco, ma dalla commissione indipendente da lui nominata:

- Prof. Ing. Gianni Bartoli, Università di Firenze
- Prof. Arch. Enrico Bona, Università di Genova
- Prof. Ing. Pietro Croce, Università di Pisa
- Prof. Ing. Diego Carlo Lo Presti, Università di Pisa
- Prof. Ing. Mario Manassero, Politecnico di Torino
- Ing. Stefano Pinasco, Direttore infrastrutture e difesa del suolo del Comune di Genova
- Ing. Sergio Scanavino, Istituto italiano della saldatura

che deve dichiarare obbligatoriamente l’inesistenza delle cause di incompatibilità e di astensione di cui all’art. 77 commi 4,5,6 del d.lgs. 50/2016, nonché l’insussistenza di situazioni di conflitto d’interesse secondo quanto disposto dall’art. 42 del d.lgs. 50/2016; e lavorerà senza compenso: disponendo che l’attività venga svolta a titolo gratuito, salvo rimborso spese ( decreto 9 ).

Che il ponte fosse da demolire era già chiaro da tempo, tanto che il decreto linkato sopra si riferisce esplicitamente a demolizione e ricostruzione, tuttavia se in questa consultazione di mercato risultasse una proposta che prevede solo la ricostruzione della porzione crollata, questa vincerebbe a mani basse, purchè sia in grado di garantire una vita utile adeguata della struttura e costi di gestione convenienti. Oltre alla sicurezza statica, ovviamente. Siccome il viadotto Morandi ha già 50 anni e da sempre problemi di eccessiva manutenzione, pare abbastanza logico che la scelta più conveniente sia ricostruirlo da capo. In ogni caso, questo non ha nulla a che fare con le indagini degli inquirenti, che invece sono (o dovrebbero essere) concentrate sulla porzione crollata.

Certo che se uno scrive "ecco chi farà le indagini" la cosa sembra avere tutto un altro senso rispetto a "ecco chi farà le indagini sulla sezione da demolire". Un po' come la storia delle implosioni di cui parlava la ormai famosa Fidanza, che ultimamente sono diventate "esplosioni". Che poi, dato che la Fidanza dice di essere convinta di aver visto una demolizione, non si capisce perchè si debba alterare il senso delle sue parole. Anzi, in realtà si capisce benissimo. Se io dico:

Ho visto una macchina che bruciava e poi è esplosa.

nessuno ha difficoltà a capire a che scena ho assistito, se invece dico:

Ho visto una macchina che bruciava e poi è implosa.

chi conosce il significato delle parole nella lingua italiana si fa un quadro della situazione molto più confuso, sicuramente si immagina una scena differente dalla prima, e sarà costretto ad ipotizzare cause diverse da un normale incendio per il fenomeno. Traslando la cosa al video descritto dalla Fidanza è evidente come far diventare esplosioni delle implosioni alteri il senso della descrizione stessa, che peraltro era già abbastanza confusa di suo, ma almeno un particolare era chiaro: non si vedono esplosioni, ma qualcosa di diverso, che lei chiama implosioni e che attribuisce all'uso di "microtermite".

Se uno ci tiene davvero a divulgare il più possibile la tesi dell'attentato dovrebbe evitare con la massima cura questo genere di deformazione delle informazioni, perchè basta una sola di queste alterazioni per perdere credibilità verso un interlocutore neutrale, e qui di queste alterazioni se ne sono viste non una ma parecchie. Il rischio è di fare la fine di Marcianò, che avrà pure detto delle cose giuste sul crollo, ma sono completamente inutili perchè perse in un mare di invenzioni e travisazioni della realtà.

mi pare che gnaffetto propendesse per la soluzione estrema che ci sia stata messa post crollo

E' sempre stato il suo parere. Non abbiamo visto ne una foto ne un video di quell'impalcato senza l'auto al suo interno subito dopo il crollo e prima che arrivassero i primi soccorsi. Bisognerebbe controllare ancora ma ho dei dubbi che troviamo qualcosa. Conoscendo Gnaffetto avrebbe già mostrato lo scatolare vuoto. Pero' abbiamo una intervista al suo conducente. Possibile che si sia dimenticato tutto e non ricorda dove era quando sono venuti in suo aiuto. Se non sbaglio è riuscito a salvarsi, spero di non sbagliare.

italofranc ha scritto: mi pare che gnaffetto propendesse per la soluzione estrema che ci sia stata messa post crollo

E' sempre stato il suo parere. Non abbiamo visto ne una foto ne un video di quell'impalcato senza l'auto al suo interno subito dopo il crollo e prima che arrivassero i primi soccorsi. Bisognerebbe controllare ancora ma ho dei dubbi che troviamo qualcosa. Conoscendo Gnaffetto avrebbe già mostrato lo scatolare vuoto. Pero' abbiamo una intervista al suo conducente. Possibile che si sia dimenticato tutto e non ricorda dove era quando sono venuti in suo aiuto. Se non sbaglio è riuscito a salvarsi, spero di non sbagliare.

Non hai seguito il forum di gnaffetto?
Capello si è salvato, ma ha dato 3 o 4 versioni diverse dell'accaduto:
ipotesidilavoro.altervista.org/forum/viewtopic.php?f=6&t=42

Corrado-5834 ha scritto: Se ti serve un suggerimento per controbattere la tesi della demolizione controllata te lo fornisco io, il più solido: perchè è assolutoria nei confronti dei Benetton!
E' la spiegazione a cui i Demolitori non pensano mai, vittime ignare dei Depistatori ( ... 'sto scherzando, va! :goof: ).

Ma figurati se non ci abbiamo pensato! E' proprio la primissima cosa alla quale ho pensato fin dal 15 agosto.
Solo che voi "non-demolitori" non tenete conto della più banale delle obiezioni:

chi te lo dice che i Benetton siano estranei alla demolizione?

Non dimenticare che il 15 agosto, il giorno dopo la strage, hanno festeggiato a Cortina:



Edit: e adesso, coraggio, venite a dirmi che è normale festeggiare a Ferragosto...
Tanto lo so che qualcuno lo dirà.

Questi dovrebbero forse assumersi la responsabilità di ricostruire la pila crollata senza intervenire su quelle rimaste in piedi e fidandosi del parere di una parte estranea?

L'impresa che ricostruirà la pila crollata non deve fare le analisi della stabilità della parte rimasta in piedi, non è assolutamente il compito suo, non prepara i documenti di progetto (capitolato per la demolizione e ricostruzione con l'elenco prezzi e i disegni). Non prenderà mai la responsabilità degli eventuali difetti di progetto. Se mai può mandare del macchinario e della manovalanza per aiutare gli ingegneri che faranno questa analisi necessaria alla preparazione dei documenti di progetto, niente altro. Qui si sta invertendo i ruoli.
Conosco le grosse imprese, soprattutto i guai che provocano quando si mettono d'accordo tra di loro per rubar soldi allo stato. Non è questa la maniera d'evitare dei conflitti d'interesse se dai a loro il compito di valutare i tempi e cosa bisogna fare per demolire la parte rimasta in piedi e ricostruire il tutto. I sette papaveri nominati da questo onnipotente Bucci, se ci saranno delle responsabilità per degli eventuali errori nell'analisi della stabilità che senza dubbio le imprese non prenderanno, pagheranno loro? Ci vuole semplicemente una grossa società di ingegneria che si assuma tutta la responsabilità per una analisi di quel genere, come si fa da sempre e in tutto il mondo. Non fidatevi ciecamente di Bucci per favore.

Aigor ha scritto: @macco

Se scrivo che devo studiare e ragionare è proprio che intendo quello "alla lettera"
Pertanto non posso ancora rispondere alla tua domanda

Ora non ho tempo ma non appena possibile, se serve, citerò i punti essenziali dal sito di gnaffetto

Io intanto vi posto la dinamica delle fasi del crollo del ponte così come ricostruita da Gnaffetto:
Dinamica del crollo del ponte Morandi (da Ipotesi di lavoro)

@italofranc

Forse è il caso che prima leggi il decreto e poi commenti. Quello che stanno valutando sono precisamente i progetti, non ci sarà nessun bando per l'appalto per via della procedura d'urgenza. Partecipa anche Ansaldo, almeno alla fase di progettazione, cioè la partecipata statale che ha competenze nel settore.

@italofranc

Forse è il caso che prima leggi il decreto e poi commenti. Quello che stanno valutando sono precisamente i progetti, non ci sarà nessun bando per l'appalto per via della procedura d'urgenza. Partecipa anche Ansaldo, almeno alla fase di progettazione, cioè la partecipata statale che ha competenze nel settore.

Lascia stare i decreti, per me ci vuole una grossa società di ingegneria, magari straniera meno corrotta, che si assuma tutta la responsabilità per una analisi di quel genere, come si fa da sempre e in tutto il mondo. Altrimenti tangentopoli come sempre.
Nella foto notiamo due persone che “se la ridono“, a destra l’amministratore delegato di Ansaldo Energia (il dattore di lavoro di MiodioMiodio) Giuseppe Zampini, e a subustra Giuseppe Bono, amministratore delegato di Fincantieri, tutti due papabili per la ricostruzione del ponte.
Sembrono molto contenti di quanto è successo, che siano quelli che vogliono prenderci per il culo?
Sembrerebbe che se la ridono nell'aerea dell'Ansaldo Energia a Genova che, guarda caso è giusto sotto il pilone 8 vicino a dove MioDioMiodio ha fatto quel video.

E TU DARESTI A QUESTI VOLPONI LA PROGETTAZIONE E LA COSTRUZIONE DEL NUOVO PONTE?