Terra Piatta

postimg.org/image/g659hw1yv/

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Triac ha scritto: Non posso credere che anche qui si discuta di questo argomento, non ci posso credere, avete mai preso un aereo per un volo intercontinentale? penso proprio di no. Prima di pronunciare qualsiasi parola riguardo un argomento bisogna avere delle esperienze personali, non serve altro.

Grazie per il prezioso contributo. D'altronde da un frammento dell'opera perduta di Eratostene Sulla misura della terra si evince che sia stato determinante per i suoi risultati un volo last minute per Phuket: tornò ad Alessandria con una giovane moglie thailandese e un'ottima stima della misura del meridiano terrestre. Cosa c'entra? Niente, stavo seguendo il filo del tuo ragionamento.

Il mio ragionamento è semplice, in alta quota vedi perfettamente quello che gli esser in 2 dimensioni non vedono, ossia la curvatura della sfera sulla quale abbiamo navigato per millenni.

@Triac
Il tuo ragionamento forse è troppo semplice, direi quasi semplicistico, infatti ti stai sbagliando. Io che sono terrapallista DOC posso confermarti senza tema di smentita che alla quota di un volo commerciale la curvatura terrestre è una questione più che mai soggettiva. Eh sì, pure io sono andato oltre oceano con l'aereo. Dicono che dai 18000 metri del Concorde si riuscisse a scorgere una sorta di curvatura, ma non credo che l'esempio rientri fra i tuoi voli intercontinentali. Tra l'altro un volo intercontinentale più o meno viaggia alla stessa quota di un Milano-Londra.

se da un aereo vedi la terra a forma di cerchio questo dimostra che è una sfera perchè se fosse piatta accadrebbe solo trovandosi sulla perpendicolare del centro

Buongiorno a tutti, son tornato!

Avevo promesso di verificare nuovamente le mie osservazioni dal Monte Fasce: purtroppo non sono riuscito più a trovare la giornata e il momento giusti.
Mi è però venuto in soccorso Joseph Grease, un utente di questo Forum, che mi ha fornito adeguata documentazione fotografica, presa da Sanremo e addirittura dal livello del mare: posto le immagini alla fine di questo scritto.
Ho quindi fatto un po' di calcoli, e siccome il risultato mi sembra rimarchevole, ne faccio un sunto qui di seguito a mo' di problema di terza media

1) Sia dato che il campo visivo di un osservatore, al livello del mare (altitudine = 0), è un piano perpendicolare al raggio terrestre nel punto ove è posto l'osservatore e che la direzione del suo sguardo è una retta perpendicolare al raggio stesso;
2) Sia dato essere il raggio medio terrestre (r) Kilometri 6.371,01 (fonte: Wikipedia)
3) Sia data essere l'altezza del Monte Cinto in Corsica metri 2.706,00 (fonte: Wikipedia)
4) Sia dato che la cima più alta vista nelle foto sia proprio il Monte Cinto
5) Sia dato essere la distanza in linea d'aria da Sanremo alla cima del Monte Cinto Kilometri 185,65 (fonte: Google maps)

In base al teorema di Pitagora, posso calcolare quanto deve essere alto sul livello del mare un oggetto per essere visibile a 186,65 km dal mio punto di osservazione posto al livello del mare (altitudine = 0) - vedi schema sottostante.

Sia A la distanza Sanremo - Monte Cinto = 186,65 Km
Sia r il raggio medio terrestre = 6.371,01 Km
Sia B l'ipotenusa del triangolo rettangolo che, in base a detto teorema, risulta essere 6.373,71 Km
Sia C la differenza fra B ed r = 2,70433 Km
In base a tale calcolo un oggetto, per essere visibile dal livello del mare a 186,65 Km deve essere alto almeno 2,7 Km sul livello del mare.

Il Monte Cinto è alto più o meno lo stesso: 2,706 vs 2,704, quindi da Sanremo dovrei poter vedere SOLO LA SUA CIMA.
Invece vedo molto altro: calcolando ad occhio vedo almeno 1.000 metri di roba che dovrebbe essere sotto la linea dell'orizzonte.

Le foto sono state scattate con diverse luminosità, a diverse ore del giorno con il sole davanti sopra e dietro, quindi questo elimina la possibilità che ci siano dei giochi di rifrazione o simili, dato che tali effetti dovrebbero essere risultanti da precise condizioni atmosferico/luminose.

Quindi?

Per favore trovatemi dove sta l'errore... sennò mi tocca pensare che lo spazio acqueo fra Sanremo e la Corsica rimanga "piatto"... contraddicendo banalità come l'attrazione gravitazionale e l'effetto centrifugo/centripeto terrestre.

Schema


di giorno 16 aprile 2014


di giorno 10 maggio 2014


di giorno


di giorno dalla spiaggia


tramonto 1


tramonto 2


tramonto con navi


tramonto da casa


sera da casa 23 ottobre 2014


collage da filmati con teleobiettivo

Ciao Aigor, l'errore che commetti è nel sovrapporre la linea di vista a tra Sanremo e la punta del monte alla linea dell'orizzonte visibile da Sanremo.
In soldoni, applichi il TdP a un triangolo non rettangolo. Potresti fare questo conto se davvero vedessi solo il cucuzzolo del monte, ma così non è.

Infine, prendendo per buona la porzione di circa1000 mt di monte che si vede, come spiegherebbero i calcoli proposti la parte non visibile su uno spazio piatto?

@Aigor

L'errore è piuttosto semplice: non sei al livello del mare (=0 m s.l.m.). 0 metri significa che sei a mollo fino al mento. Quei 10-20 metri in più allungano il campo visivo nel modo già spiegato più volte, in relazione al grafico distanza-altezza. Piuttosto se riesci a capire a che quota si può trovare la neve in aprile in Corsica avremmo almeno a disposizione un dato nuovo: a quanto ammonta la sommità del monte visibile. A occhio sono 300-400 m (1000 metri direi proprio di no!), quello che ci si dovrebbe aspettare.

@marauder

Perdonami ma non ti capisco...
Quando sono in piedi su un piano sono il prolungamento ideale del raggio terrestre e se guardo davanti a me il mio sguardo è perpendicolare... se anche fosse rivolto in basso allora sarebbe anche peggio: la linea ideale del mio sguardo dovrebbe vedere meno lontano

@franzeta
Scusa ma secondo il mio schema a 186 km non potrei vedere roba meno alta di 2,7 km
Se mi elevo di 50 metri, posso abbassare il punto visibile di 50, ma non di più.
O mi dici che le misure nello schema non vanno, o mi dici che le ho applicate male e mi spieghi perchè o sennò parliamo lingue diverse, perchè quella è matematica e geometria. Non un'opinione.
Perdonami ma se non capisco dove è l'errore nel mio schema, non ci arrivo...

Aigor ha scritto: Scusa ma secondo il mio schema a 186 km non potrei vedere roba meno alta di 2,7 km
Se mi elevo di 50 metri, posso abbassare il punto visibile di 50, ma non di più.

No in realtà la formula corretta è più complicata:


Se osservi da un altezza h0 l'altezza minima visibile sopra l'orizzonte h1, alla distanza d (=d0+d1), è quella che si ricava come indicato nel foglietto (r=6372 km è il raggio terrestre). Non ho molto tempo per chiarire i dettagli ora. Il grafico seguente riporta l'altezza minima visibile h1 espressa in metri in funzione dell'altezza h0, espressa sempre in metri (scala in basso), a una distanza fissa di 185 km, cioè la nostra situazione:



Come vedi anche 10-20 metri a quelle distanze fanno una bella differenza e sono compatibili con le tue foto: a 20 metri sul livello del mare puoi vedere i monti sopra i 2250 metri invece dei 2700 a livello del mare.

Scusami tu, riformulo
se da Sanremo vedi sia la cima che parte del monte, usare il cateto "a" e considerarlo orizzontale è errato perché usi la cima del monte anziché il primo punto visibile sopra l'orizzonte, indicativamente il limite inferiore della zona innevata.
Usando la sommità del monte deformi il triangolo da rettangolo a ottusangolo e il teorema diventa inapplicabile.
A parte questa sintetica spiegazione ti suggerisco di seguire attentamente le spiegazioni FranZeta per fare i calcoli in modo corretto.
Intuitivamente, resta sempre il fatto che se fosse piatta dovresti riuscire a vedere da costa a costa mentre così non è e le foto lo evidenziano egregiamente.

Grazie a tutti e due.
@franzeta
Nel weekend ci ragiono (sui calcoli)

@Aigor

Onde non rovinarti il weekend ti dico subito che nella didascalia del grafico che ho postato manca l'ultimo termine della formula del post-it, è un errore di copiatura perchè il grafico è tracciato correttamente. A scanso di equivoci comunque ecco la versione senza errori:


Quindi, sempre in riferimento al disegnino postato ieri, h1 è funzione di h0, d e r, ma dato che r è il raggio terrestre e lo assumiamo costante in realtà h1 è funzione solo dell'altezza dell'osservatore h0 e della distanza d. I matematici scriverebbero h1=h1(h0,d) per esprimere la cosa. Ti faccio notare come ponendo h0=0 o h1=0 si ottenga la formula dell'altezza di un osservatore che vede l'orizzonte a una distanza d, e ciò è cosa buona e giusta.

@FranZeta

Ma no che non me lo rovino...!

Ho rifatto lo schema seguendo le tue giuste indicazioni ed in effetti ci siamo



Il che è direi coerente con il tuo grafico, infatti i miei calcoli mi dicono che a 3 m sul livello del mare posso vedere un oggetto alto almeno 2500 m sul livello del mare, mentre se sono a 40 m posso vedere un oggetto a 2000 m sul livello del mare.

Resta da vedere se la foto presa dalla spiaggia (quindi altezza sul livello del mare 3 metri circa)

faccia vedere solo roba più alta di 2500 metri...
Il Cinto è alto 2700 m e a me sembra che nella foto si vedano i monti ben al di sotto della linea di 2500 m, ovvero il limite visibile da 3 m sul livello del mare.

Ovviamente potrebbe essere errato il mio dato di partenza: cioè che quello che si vede innevato nella foto "non" sia il Monte Cinto... :hammer:

Wow, osservando con attenzione questa foto ho provato a ragionare nel migliore dei modi questa tua interpretazione del fatto che i tramonti sono solo un "gioco di prospettiva". Tanto per cominciare, quando avviene il tramonto, il nostro sole scompare oltre l'orizzonte, anche se è molto più probabile descrivere questa fase con il termine "calare". Ad ogni modo devo comprendere pure io alcuni argomenti come questi. Perchè ho sempre saputo che il sole girava sulla terra e infatti solo ora mi sono reso conto che è tutta un'invenzione. Però devo ammetterlo, il gioco di prospettiva del sole sotto le nuvole è davvero sgargiante e rende il tramonto del tuo paesello molto incantevole. Complimenti ancora per la foto.

@Aigor da quando in poi sei esperto di calcoli?

@Sebin

1) se devi fare del sarcasmo, prima impara a scrivere in italiano, perché "da quando in poi" non vuol proprio dire nulla
2) ho postato uno schema geometrico e dei calcoli da terza media. Dove la vedi la necessità di essere "esperto"?
3) se hai qualcosa da dire trova l'errore nei calcoli o negli assunti di partenza (i dati), altrimenti vai a trolleggiare altrove

@Aigor ok scusami, credevo si trattava di altro...comunque stavo solo riflettendo su quella foto, nulla di che. Io comunque non ho detto nulla di errato nei confronti dei tuoi calcoli. Confesso che a matematica non sono molto bravo...comunque io non mi diverto a trollare. Manco morto.

Ok no problem
Non so se hai letto la discussione dall'inizio, lo so che è lunga, ma son partito dicendo che ero perplesso per cose che vedevo da Genova e non pensavo fosse possibile vedere.
Grease mi ha fornito le foto da Sanremo e FranZeta aiutato a impostare i calcoli corretti.
Non me ne frega una cippa se la terra è piatta o tonda (credo che sia tonda ovviamente), ma se trovo delle cose che non quadrano con la matematica qualche domanda me la pongo. E vada come vada

Ecco, quindi eri perplesso su alcuni elementi? Comunque la forma della terra non è ne piatta né sferica. O meglio, non è proprio una sfera visto che è schiacciata ai due poli. Comunque concordo con te...è una cosa banale, nel senso che non se ne frega niente a nessuno.

SEBIN: Ti avevo avvisato, quando ti sei iscritto, che su luogocomune c'è gente molto preparata. Cerca di comportarti con umiltà, e limitati a discutere gli argomenti, non le persone.

Complimenti!

Io non sto discutendo delle persone ma stavo parlando della terra che non è sferica. La mia comunque era solo una domanda. Buongiorno "Redazione".

premetto che non letto tutte le 60 pagine, ma già nelle ultime c'è qualcosa che non va.
Non sto parlando neanche di concetti come curvatura, rifrazione o prospettiva ma semplicemente del fatto che le conclusioni spesso derivano dagli strumenti che utilizziamo per l'analisi.
Se uso gli occhi per determinare se sul mio braccio ci siano o meno esseri viventi, finirò per convincermi che la flora cutanea sia solo un complotto. In questo caso specifico, vedo circolare foto, come se la macchina fotografica possa essere uno strumento valido per analizzare determinate situazioni. Non lo è. Tanto meno lo è l'occhio umano. Che è stato concepito per obiettivi legati alla sopravvivenza non allo studio dell'orizzonte e meno che meno dell'universo.
Se vedo un cervo a 10 metri da me posso fidarmi al 100% del mio occhio, mentre se vedo i raggi del sole sotto le nuvole o le nuvole dietro il sole o qualunque altro effetto simile non posso fidarmi che sia realmente così per il semplice motivo che il mio occhio è "limitato" a svolgere le funzioni per le quali è stato concepito. Dire qui vedo la luce sotto o sopra, è come dire sul mio braccio non vedo alcun essere vivente. Che valore scientifico può avere??
Detto questo, il terrapiattismo secondo me è il modo migliore per farsi prendere in giro dai debunkers. (scusate l'opinione personale)