Correlazione lockdown con decrescita dei casi

Tonki ha scritto: www.ilfattoquotidiano.it/2014/11/28/vacc...ta-lautismo/1238942/

Sono i tribunali a individuare i nessi di causa. Se si aspettasse il bugiardino o la comunità scientifica staremmo freschi. Purtroppo non è un tema che riesce a fare giurisprudenza. Troppi interessi in gioco e troppi drammi sociali correlati.

Sentenza del Tribunale del Lavoro di Milano che afferma l’esistenza di “un nesso causale” tra il vaccino esavalente Infanrix Hexa Sk (contro difterite, tetano, poliomelite, epatite b, Haemophilus influenzae di tipo B e pertosse) prodotto da GlaxoSmithKline e l’autismo, e condanna il ministero della Salute (che ha “adottato” questo farmaco) a versare per tutta la vita un assegno bimestrale a un bimbo di nove anni affetto dalla patologia, al quale nel 2006 fu iniettato il vaccino.

Ma basta un caso per capire che ce ne possono essere altri. Al di la che di casi, anche se taciuti, ce ne sono a migliaia e i risarcimenti per danni da vaccino sono nell'ordine dei milioni.

Tre cose:

1) Non ho voglia di affrontare l'argomento vaccini;
2) L'idea che i tribunali stabiliscano il nesso di causa è una sciocchezza immane, senza senso. Di questo deve occuparsi la scienza. Capita che becchi il perito negazionista e ciao ciao;
3) Lui mi ha detto di leggere il Tripedia. L'ho letto e non mi pare dica ciò che lui intendeva.

Edito: non avevo letto che il tribunale aveva avuto accesso al documento della casa farmaceutica. Il discorso cambia. Rimane il senso generale ed avrai capito a cosa mi riferivo.

Se il virus va a cicli, come mai questi cicli sono diversi da Stato a Stato?

Because these events are
reported voluntarily from a population of uncertain size, it is not always possible to reliably estimate their frequencies or to
establish a causal relationship to components of Tripedia vaccine

3) Lui mi ha detto di leggere il Tripedia. L'ho letto e non mi pare dica ciò che lui intendeva.

Io non so che intendesse Gilgamesh o l'autore del bugiardino, ma vedo che il termine "autismo" é stato riportato pubblicamente.
A occhio e croce per pararsi il culo, direi. Perché forse non si possono più permettere (come hanno fatto finora) di snobbare il problema e trattarlo da semplice fanfaluca complottistica.
Non credo inoltre che abbiano interesse a riportare semplici "indagini di mercato".
E non mi pare molto rassicurante. Tutt'altro.

2) L'idea che i tribunali stabiliscano il nesso di causa è una sciocchezza immane, senza senso. Di questo deve occuparsi la scienza. Capita che becchi il perito negazionista e ciao ciao;

Ma lo fanno. I risarcimenti li predispongono solo loro, non la comunità scientifica. Il perito negazionista si imbatte in un'altro che non lo è, non è un problema. E' semplicemente un organo super partes, o dovrebbe esserlo.

In linea ideale questo ruolo dovrebbe farlo il ministero della salute, predisponendo solo farmaci e/o terapie sicure e armonizzando le varie posizioni traverse della comunità scientifica in modo ottimale, scartando studi commissionati, studi di università non ritenute affidabili, studi incerti. Non essendo così, si è costretti a rimettersi alla giustizia. Ossia qualcuno che superi il dibattito e vada sul concreto ci vuole.

D'altro canto a controllare l'operato delle big pharma e della ricerca ci sarebbero i ministeri appositi, e il giornalismo d'inchiesta. E in ultima istanza la magistratura. Funzionano tutti e 3 male. Il terzo però è su richiesta di chiunque ne abbia interesse, e ogni tanto è costretto ad attivarsi. Nessuno privato può però costringere il ministero o un giornale a fare il suo lavoro.

1) Non ho voglia di affrontare l'argomento vaccini;

Nemmeno io. E' stato un hot involontario.

Se il virus va a cicli, come mai questi cicli sono diversi da Stato a Stato?

Non mi risulta. il Virus non ha ripreso in europa praticamente nell'arco delle stesse settimane? Non ha allentato allo stesso tempo? Mi pare fosse tutto aperto e tranquillo a inizio ottobre, e che abbiano iniziato a chiudere dappertutto poco dopo, contemporaneamente.

Non so in cina o in usa, avranno altri ceppi. Anzi, in usa. In cina non hanno più il virus...forse lo curano, al contrario di noi.

Tonki ha scritto:
Ma lo fanno. I risarcimenti li predispongono solo loro, non la comunità scientifica. Il perito negazionista si imbatte in un'altro che non lo è, non è un problema. E' semplicemente un organo super partes, o dovrebbe esserlo.

In linea ideale questo ruolo dovrebbe farlo il ministero della salute, predisponendo solo farmaci e/o terapie sicure e armonizzando le varie posizioni traverse della comunità scientifica in modo ottimale, scartando studi commissionati, studi di università non ritenute affidabili, studi incerti. Non essendo così, si è costretti a rimettersi alla giustizia. Ossia qualcuno che superi il dibattito e vada sul concreto ci vuole.

Vabbè, Tonki, ci saranno state sentenze contrarie che avranno negato il nesso causale, su.
I Tribunali dipendono spesso da periti super-partes ed è a loro che si affidano.
Ripeto, diverso è questo caso, che non conoscevo ed analizzerò, perché qui c'è il documento dell'azienda, è qualcosa di molto più serio ed importante dell'idea di un perito.

neveragainhc ha scritto:

Ghilgamesh ha scritto:
Tipo dirti di leggere il bugiardino del Tripedia, verificare da te, che tra le possibili cause avverse ci sia l'AUTISMO ... per essere poi ignorato?!
E' difficile guidà n cecato ... mica semo cani ...

Quale, questo?

www.vaccineshoppe.com/assets/pdf/tripedia.pdf

Intendi dove dice:

"<em>Adverse events reported during post-approval use of Tripedia vaccine include
autism?

Intendi dove più estesamente dice:

<em>"Adverse events reported during post-approval use of Tripedia vaccine include idiopathic thrombocytopenic purpura, SIDS,
anaphylactic reaction, cellulitis, autism, convulsion/grand mal convulsion, encephalopathy, hypotonia, neuropathy, somnolence
and apnea. Events were included in this list because of the seriousness or frequency of reporting. <strong>Because these events are
reported voluntarily from a population of uncertain size, it is not always possible to reliably estimate their frequencies or to
establish a causal relationship to components of Tripedia vaccine</em></strong>

Ma come? La santa SCIENZA, NON ha le prove?

Ti sintetizzo, che forse hai problemi a tradurre, loro lo hanno scritto, ANCHE nella parte in cui sono segnati gli EVENTI AVVERSI ... poi aggiungono una postilla da un'altra parte, per dire che lo hanno messo solo perchè la gente può riportarlo (magari uno si incazza se il figlio sano gli diventa autistico!) e loro NON SAREBBERO in grado di STABILIRE SE E' COLPA LORO O MENO!

E' questa la tua "semplice spiegazione?!

Cioè, molta gente, DOPO il vaccino, si è lamentata e molto probabilmente ha pure vinto delle cause (o li avrebbero ignorati) ... loro se ne lavano le mani dicendo che "boh, non sappiamo se sia colpa nostra, nel dubbio lo mettiamo tra le reazioni avverse, così se ci fai causa, a sto giro la perdi! Perchè noi te lo abbiamo scritto che fa venire l'autismo! Ma non è colpa nostra perchè non facciamo studi per dimostrare sia colpa nostra e i governi non ci obbligano a farli! E se te li fai da solo non conti un cazzo!"

Grazie! Adesso si che m'hai tranquillizzato!
Se vede che la scienzah funziona!

neveragainhc ha scritto: Vabbè, Tonki, ci saranno state sentenze contrarie che avranno negato il nesso causale, su.
I Tribunali dipendono spesso da periti super-partes ed è a loro che si affidano.

Si, il problema è che, tralasciando il "piccolissimo" particolare che le grosse case farmaceutiche, generalmente hanno periti un pò più super partes e stormi di avvol... avvocati.
Il problema dicevo, è che se anche UNA sola di queste sentenze vince, ed è talmente documentata da far crollare sto muro di omertà, vuol dire che il NESSO ESISTE!

Non è una partita di calcio che dici, una vince, una perde, siamo pari!

Uno che cercasse la verità, si spulcerebbe TUTTE le sentenze vinte, per vedere se almeno una è INEQUIVOCABILE ... e a quel punto cambierebbe idea!

Invece te giochi a calcio con la vita delle persone, stai uno pari e apposto così!

www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/arti...-non-usiamo/6039624/


Diecimila italiani potevano guarire subito, come tanti Donald Trump. Invece, aspettando un vaccino, l’Italia va incontro alla terza ondata Covid senza terapie a base di anticorpi monoclonali, quelli che in tre giorni neutralizzano il virus evitando il ricovero. Da uno stabilimento di Latina in realtà escono furgoni carichi di questi farmaci, ma sono destinati a salvare pazienti americani, non gli italiani. Ai quali, per altro, erano stati offerti a titolo gratuito già due mesi fa. È il paradosso di una storia che ha pesanti risvolti sanitari, politici ed etici. “Abbiamo ‘pallottole’ specifiche contro il virus. Possono salvare migliaia di pazienti, evitare ricoveri e contagi, ma decidiamo di non spararle. Non si spiega”, ripete da giorni Massimo Clementi, virologo del San Raffaele di Milano.

Racconta che i colleghi negli Stati Uniti da alcune settimane somministrano gli anticorpi neutralizzanti come terapia e profilassi per malati Covid. La stessa cura che ha salvato la vita a Donald Trump in pochi giorni, nonostante l’età e il sovrappeso: “Dopo 2-3 giorni guariscono senza effetti collaterali apparenti”. Il tutto a 1000 euro circa per un trattamento completo, contro gli 850 euro di un ricovero giornaliero.

Gli Stati Uniti ne hanno acquistato 950mila dosi, seguiti da Canada e – notizia di ieri – Germania. Non l’Italia, dove si producono. Il nostro Paese ha investito su un monoclonale made in Italy promettente ma disponibile solo fra 4-6 mesi. Scienziati molto pragmatici si chiedono perché, nel frattempo, non si usino i farmaci che già si dimostrano efficaci altrove: fin da ottobre – si scopre ora – era stata data all’Italia la possibilità di usare questi anticorpi attraverso un cosiddetto “trial clinico”, nel quale 10mila dosi del farmaco sarebbero state proposte a titolo a gratuito. Una mano dal cielo misteriosamente respinta mentre il Paese precipitava nella seconda ondata.
Il farmaco – bamlanivimab o Cov555 – è stato sviluppato dalla multinazionale americana Eli Lilly. La sua efficacia nel ridurre carica virale, sintomi e rischio di ricovero è dimostrata da uno studio di Fase2 randomizzato (la fase 3 è in corso) condotto negli USA. I risultati sono stati illustrati sul prestigioso New England Journal of Medicine. Dall’headquarter di Sesto Fiorentino spiegano che l’anticorpo è stato messo in produzione prima ancora che finisse la sperimentazione perché fosse disponibile su scala globale il prima possibile.

Dal 9 novembre, quando l’FDA ne ha autorizzato l’uso di emergenza, gli Stati Uniti hanno acquistato quasi un milione di dosi. In Europa si aspetta il via libera dell’Ema che non autorizza medicinali in fase di sviluppo. Una direttiva europea del 2001 consente, però, ai singoli Paesi EU di procedere all’acquisto e la Germania ieri ha completato la procedura per autorizzarlo. A breve toccherà all’Ungheria. E l’Italia? Aspetta.

Voglio dire caro neveragainhc, dimmi te se è normale, se è "scientifico". E' un comportamento criminale. E sono solo quelle che vengono a galla...Come fai a dire, tralasciando quanto ho scritto sopra, che "fanno il massimo che possono per salvare vite?", quando è evidente il contrario da casi come questo.


Ripeto, ho già espresso tutto sopra. E' un comportamento criminale. Lo stesso vale per il plasma, li anche peggio.

Vabbè, Tonki, ci saranno state sentenze contrarie che avranno negato il nesso causale, su.
I Tribunali dipendono spesso da periti super-partes ed è a loro che si affidano.

E certo, mica deve esserci in tutti i casi. Ma se c'é in uno, vuol dire che può esserci anche in altri. Quindi quando si dice che non è vero che il vaccino fa questo o quest'alto è falso. Periti superpartes però fa ridere. Non esistono. Si portano più posizioni, e si cerca la verità oltre ogni ragionevole dubbio.

Tonki ha scritto:
www.ilfattoquotidiano.it/2014/11/28/vacc...ta-lautismo/1238942/

Tu l'hai letto il documento della GSK?
E' presente nel link.
Dovrebbe essere questo: www.informasalus.it/it/data/allegati_docsc/2738.pdf

Ho trovato anche la consulenza del perito, Alberto Maria Tornatore, un medico legale.

www.colibripuglia.it/Download/documentaz..._R-G-_N-14271-13.pdf

Devo dire che non l'ho letta tutta.
Confrontiamoci, io la leggerò meglio.

Questo è ciò che lui afferma:




Nel documento della GSK, però, i cinque casi di autismo riportati (in realtà 5 sono i casi serious) sono riportati sotto questa appendice:



Da questa non si evince che i casi siano emersi durante i trial clinici. Potrebbere essere uno "spontaneous report".
Da notare, poi, come il perito abbia tradotto male l'appendice, che lo stesso riporta, senza tradurre quello "spontneous report" che, secondo me, fa tanto differenza.
Vuoi controllare anche tu?

Edito: in realtà traduce come "segnalazioni" gli "spontaneous reports", ma che siano emersi dai trial non mi pare

Tonki ha scritto: E certo, mica deve esserci in tutti i casi. Ma se c'é in uno, vuol dire che può esserci anche in altri. Quindi quando si dice che non è vero che il vaccino fa questo o quest'alto è falso. Periti superpartes però fa ridere. Non esistono. Si portano più posizioni, e si cerca la verità oltre ogni ragionevole dubbio.

No. Spesso il perito è nominato direttamente dal Tribunale. E' lui il perito super partes.
Dopo leggo e rispondo al resto.
Certo uno porta periti a difesa, per carità, ma quello super-partes esiste.

No. Spesso il perito è nominato direttamente dal Tribunale. E' lui il perito super partes.

Si lo so ma non lo è veramente dai. Non prendiamoci in giro. E' una finzione giuridica.

Confrontiamoci, io la leggerò meglio.

No, era un link a caso non apriamo altri fronti. Rispondimi piuttosto sugli anticorpi monclonali e per quale ragione è stata una buona idea rifiutarli e venderli all'estero mentre c'è chi sbraita per usarli, inascoltato e li regalavano.

Tonki ha scritto:
Si lo so ma non lo è veramente dai. Non prendiamoci in giro. E' una finzione giuridica.

Certo che è una sciocchezza, lo sto dicendo e per questo sottolineo che parlare di sentenze che stabiliscono la verità, è un pò inappropriato, quando le consulenze tecniche si affidano a periti super-partes, che in quanto singoli mai si possono sostituire alla scienza.
Tante volte becchi quello dall'altra parte, tante altre dalla parte tua, specie se in ballo sono alcuni temi.

No, era un link a caso non apriamo altri fronti. Rispondimi piuttosto sugli anticorpi monclonali e per quale ragione è stata una buona idea rifiutarli e venderli all'estero mentre c'è chi sbraita per usarli, inascoltato e li regalavano.

Dopo leggo. Però mi sa che rispondo domani, sennò la ragazza mi lascia.
Io ti invito comunque a rileggere almeno quella parte di perizia ed il titolo dell'appendice riportata dal perito stesso.

Tante volte becchi quello dall'altra parte, tante altre dalla parte tua, specie se in ballo sono alcuni temi.

E' che sono i giudici che dovrebbe essere super partes, facendo parte di un'altro ambiente ed essendo quello il loro mestiere. E se non sono corrotti, Indipentemente dai risultati contrastanti che portano le parti in causa con i vari periti, trovano la migliore oggettività, non la verità.

Dopo leggo. Però mi sa che rispondo domani, sennò la ragazza mi lascia.

Quando vuoi. Se riesci a dirmi che fanno il massimo che possono per salvare più vite anche lì rifiutando i monocorpi monoclonali e dandoli agli altri...bhe quasi lo spero perché vorrei proprio capire come. :wink:

Ovviamente ciò si lega al post precedente, dove ho detto che fanno X quando è evidente che con Y salverebbero più vite. E che il ricoverato 82enne, è costretto a subire X pur in presenza di Y.

Io ti invito comunque a rileggere almeno quella parte di perizia ed il titolo dell'appendice riportata dal perito stesso

Senz'altro, ma è un fronte che non volevo aprire. Ci siamo finiti per divagazione. Semmai poi, apriamo anche un altro topic su questo tema. Magari dopo Natale...

neveragainhc tu lo sai cos'è la "farmacosorveglianza passiva"?
E ritieni sia il modo migliore per fare un'indagine SERIA?
Sai quanti sono i bimbi autistici in italia?
Ti sembra normale che tu NON POSSA saperlo, dato che NON li contano?

E poi siamo alla farsa che questi, lo scrivono sul bugiardino, MA non sarebbe dimostrato che te lo fa venire!

Il sospettuccio che NON vogliano cercarla sta correlazione, ti viene o scivola proprio tutto attraverso?

Tonki ha scritto: Il farmaco – bamlanivimab o Cov555 – è stato sviluppato dalla multinazionale americana Eli Lilly. La sua efficacia nel ridurre carica virale, sintomi e rischio di ricovero è dimostrata da uno studio di Fase2 randomizzato (la fase 3 è in corso) condotto negli USA. <strong>I risultati sono stati illustrati sul prestigioso New England Journal of Medicine. Dall’headquarter di Sesto Fiorentino spiegano che l’anticorpo è stato messo in produzione prima ancora che finisse la sperimentazione perché fosse disponibile su scala globale il prima possibile.</strong>

Il "fanno il tutto il possibile per salvare le persone" probabilmente lo devo spiegare meglio/rettificare.
Non riesco a vederci alcun interesse nel causare la morte delle persone, partiamo da questa idea.
Questo non significa però che possano averla causata per decisioni sbagliate/inadeguatezza.
E se qualcuno ha sbagliato deve pagare, senza dubbio. Mi viene in mente la mancanza di un piano pandemico, il trasferimento di malati in RSA, anche magari questa seconda ondata, che era pienamente prevista ma non si è riuscito ad evitarla.
Toccherebbe pure vedere se e perché l'Italia ha avuto più morti di altre nazioni europee simili, ad esempio.
Ci saranno tantissime cose da valutare, insomma. Io a fare il difensore della politica non ci penso proprio. Mi schiero da parte della scienza, al massimo.

Per quanto riguarda gli anticorpi monoclonali, l'articolo parla di come l'EMA non l'abbia ancora approvato. Da quello che leggo, al contempo era però possibile avanzare richiesta per le singole nazioni. In Europa l'hanno fatto solo Germania ed Ungheria, leggo.
Perché?
Sinceramente non te lo so dire perché alcune hanno fatto richiesta, altre meno, perché gli USA sono d'accordo, altri meno.
Non è il primo caso comunque di un farmaco approvato in America e non in Europa e viceversa.
Tre aspetti voglio però evidenziare:

1) gli anticorpi monoclonali non sono una cura miracolosa. Questo è ciò che riporta l'FDA: "For patients at high risk for disease progression, hospitalizations and emergency room visits occurred in 3% of bamlanivimab-treated patients on average compared to 10% in placebo-treated patients";

2) l'FDA riporta che al 9 novembre lo studio è stato effettuato su 465 persone;

3) il farmaco va somministrato a soggetti con Covid lieve o moderato, non a soggetti ospedalizzati o con ossigenoterapia

www.fda.gov/news-events/press-announceme...y-treatment-covid-19

Tu lo utilizzeresti un farmaco in queste condizioni?
Sinceramente, per me equivale a mettere in commercio un vaccino in fase II che dimostra efficacia e sicurezza: il campione dello studio è ridotto come uno studio di fase II (465 pazienti) e viene somministrato a pazienti che stanno relativamente bene (sani vs malattia lieve/moderata).
E poi se succede qualcosa?
Ecco, il rischio di effetti avversi lo ritengo accettabile per farmaci che vengono somministrati a soggetti con malattia grave/ospedalizzati, molto molto molto meno in soggetti che non hanno ancora malattia (vedi vaccini) o ce l'hanno lieve (vedi bamlanivimab).

Per quanto riguarda i giudici, non avendo loro conoscenze scientifiche ovviamente si affidano ai periti super-partes. Ti ripeto: su un argomento così spinoso, potrai trovare uno che si schiera da una parte ed uno dall'altra, e le decisioni del giudice saranno opposte.
Ad esempio, la sentenza della GSK che mi hai riportato è stata ribaltata in appello (non so come è finita in Cassazione): altro perito, altra decisione.

ricerca.repubblica.it/repubblica/archivi...autismoMilano04.html

neveragainhc ha scritto: Il "fanno il tutto il possibile per salvare le persone" probabilmente lo devo spiegare meglio/rettificare.
Non riesco a vederci alcun interesse nel causare la morte delle persone, partiamo da questa idea.

Perchè?!
Scusa, ma da quando evidenziare un PROPRIO limite, dimostrerebbe scientificamente qualcosa?
Per il TUO ragionamento, se ho le vertigini ... posso affermare tranquillo: l'uomo non può andare più in alto di 10 metri!
E' così che funziona PER TE?
Non riesco a salirci io, quindi partiamo da questa idea!

Al che, il normodotato mi fa: ma partiamo da quest'idea cosa?! Che so problemi tuoi!

Hanno creato una dittatura mondiale che manco la spectre di james bond!
Tu non ci vedi nessun motivo per ammazzare le persone ... ma la dittatura in cui sei immerso, giustificata SOLO a fronte di qualche morte in più, FATTA PROPRIO DA LORO, la stai vivendo!

Non la vedi, ma la vivi! E se non te ne accorgi, il problema è tuo ...

Questo non significa però che possano averla causata per decisioni sbagliate/inadeguatezza.
E se qualcuno ha sbagliato deve pagare, senza dubbio. Mi viene in mente la mancanza di un piano pandemico, il trasferimento di malati in RSA, anche magari questa seconda ondata, che era pienamente prevista ma non si è riuscito ad evitarla.
Toccherebbe pure vedere se e perché l'Italia ha avuto più morti di altre nazioni europee simili, ad esempio.

Si, deve farlo un tribunale. Magari penale e internazionale, finita l'isteria e se non va a buon fine.

gli anticorpi monoclonali non sono una cura miracolosa.

L'anticorpomonoclonale è un altro esempio del paradigma. E' una situazione di emergenza o no? Se lo è, domani un ottantenne ospedalizzato, o a casa ai primi sintomi, può usufrire di cure specifiche per il covid?
Può usufrire dei monoclonali se firma che li vuole facendo parte di un trial medico? pare di no. Può usufrire della plasmaterapia? Dipende dove abita, dato che non è stata implementata a livello nazionale.
Perché non è stata organizzata a livello nazionale? Ci sono cure migliori e si sono investiti meglio i soldi? E dove? A mantova non funzionava, allora mentono la che dicono di aver fatto crollare i morti? Come mai se mentono non sono indagati e sputtanati dalla comunità scientifica? A pisa che è diventata capotesta della plasmaterapia cosa è successo? funziona o no? Gli studi che dimostrano le macnanza di vitamina d nei soggetti covid gravi e l'intervento della stessa nel covid, a centinaia secondo certi articoli, non sono scienza? Se sì, come si è agito?

Si stà facendo del meglio? o non si stà facendo niente apparte chiudere, dare tachipirina e ventilare chi peggiora? Cioé cosa si stà facendo precisamente?

A me pare niente. Ci sono più domande che risposte. Se il sistema sanitario italiano fosse un azienda privata, sarebbe fallita e come ceo dovrei licenziare tutti. E' invece un apparato burocratico pseudoscientifico, e va bene che faccia pena.


Edit:

comunque se fa piacere pensare che sia incompetenza, che sia colpa e non dolo, è lo stesso. Mi limito a dire, dopotutto, senza neppure passare per le cure alternative/pseudoscientifiche, su cui ho sempre sorvolato, che non si stà neppure provando a usare il meglio che la scienza ha provato a inventarsi/ideare. Tutto qui. E siccome è una situazione di emergenza, perlomeno per chi la ritiene tale, non si sta agendo di conseguenza usando la scienza, ma pratiche pseudoscientifiche poco chiare, ridicole anche agli occhi di molti, come le mascherine e assurdi divieti che rischiano di fare più morti del corona nel lungoperiodo, se non far fallire intere nazioni.

Tonki ha scritto: Non posso credere a questa relazione, ossia l'ipotesi che in tutta Italia esista la stessa relazione, dal momento che non la vedo nella realtà dei fatti attuale, e ritengo non ci sia. La maggiore prevalenza causa maggiore mortalità, è ovvio a dire il vero, ma in modo diverso a seconda di dove ci si trova.
Si poteva non crederlo o non notarlo a marzo, forse. Ora non mi pare tollerabile, non c'é, né mi è stata data una ragione per crederla vera anche in assenza di autoevidenza della stessa.
Detto questo, che la si creda veda, in ordine di un ipotesi. Non capisco il perché, se non per giustificare le misure in atto e in via ipotetica quelle passate, ma che non venga fatta passare come un dato statistico o una fotografia della realtà. Non l'hai fatto e sei nell'ordine delle ipotesi, e va bene. Posizioni diverse, ci mancherebbe.
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Anche sull'influenza non proseguo, anche li tralasciando il gap morti/casi gravi, che è più basso al nord abbastanza plausibilmente per il miglior sistema sanitario, gli altri fattori che elenchi, dal difetto di notifica al maggiore uso antinfluenzale, passando per altri, mi sembrano scusanti per non notare un dato di fatto, e cioè che al nord ci sono casi più gravi e maggiori morti che al sud: perlomeno sulla base di quei dati. I dati sono approssimati? Non lo so, ma dicono quello. In assenza di meglio, è quello che possiamo vedere. Io parlo sempre di nord, non di lombardia in particolare: è la pianura padana in sè, da como a parma che presenta caratteristiche simili. Non mi stupisce che l'unica regione del sud con casi gravi a vista d'occhio sia la puglia, che ci si arrivi da soli. Ah: notizie a caso della settimana in un momento di google: ( "nuovi ingressi" nelle terapie intensive Covid la Puglia, oggi, è la regione italiana che registra il maggior aumento di pazienti passati nelle rianimazioni per il peggiorare delle loro condizioni fisiche; Covid: Puglia terza regione per nuovi contagi; Covid in Italia, dati ultime 24 ore: la Puglia è tra le 5 regioni con il maggior numero di positivi ). Sarà un altro caso di parallelismo con l'influenza, fortuna.

Dunque comunque non proseguo su questo fatto, chiaro a mio parere.

Solo un appunto sintetico sull'antinfluenzale.

Mi sono già espresso in passato, anche sulla storia della maggiore copertura al sud, etc. Sono differenze apparenti: un 13% lombardo supera il 15-16-18 di due tre regioni del sud messe assieme. E nessuna regione va oltre il 21%, a memoria.
E lo stesso link di cui sopra, quello sul gap, dice che l'80% dei casi gravi/mortali non era tra vaccinati, mentre il 20% si. Ed è veramente troppo alto un 20% di vaccinati morti, per ritenere quel presidio di prevenzione funzionante; specie in una popolazione, come quella lombarda, dove non si va oltre il 13% della popolazione con l'antiflu.

Sulla base dei dati, in realtà, non esiste alcun eccesso di mortalità differente tra Nord e Sud circa l'influenza. E' quello il dato evidenziato dallo studio che prende in considerazione le epidemie influenzali dal 1969 al 2001. Tu prendi per buoni i casi gravi di influenza, senza manco sapere forse a cosa si riferiscono: sono i casi di ARDS diagnosticati con tampone in terapia intensiva. Ha tutta l'aria di essere un episodio che ricalca la storia dei tamponi attuali, un dato che dà informazioni solo parziali perché legato alla frequenza di test di una regione, come d'altronde già evidenziato dall'ISS.
Che i dati siano parziali è evidente: i morti d'influenza risultano 205, quando gliene sono attribuiti in realtà più di 8.000.
Ma anche parlando dei casi gravi, i risultati parlano chiaro, e te li riporto qualora fossi un fanatico dell'idea che non è il virus, ma il resto, " e perché solo la Lombardia?!?": l'Emilia Romagna è la regione normalmente più colpita, e quando lo è la Lombardia - direi raramente, se i casi sono rapportati alla popolazione di 10 milioni di abitanti - mai la differenza è così schiacciante come lo è stata a marzo-aprile, quando si è registrato un eccesso di mortalità di +23.000 in Lombardia e +17.000 in tutto il resto d'Italia, dati che si addicono bene invece ai 750.000 casi (non 75 mila tamponi positivi, Tonki) presenti in quella regione nel luglio 2020.
Parli di quanto le mie ti sembrino scusanti, quando ho riportato in realtà i limiti sia di una analisi (quella che mi "conviene") che dell'altra (quella che ti "conviene").
La verità sai qual è? E' che ti affezioni alle ipotesi, ma senza indagarne la plausibilità e il reale impatto.
Parli del possibile ruolo della vitamina D, ma non sai manco se al Nord i suoi livelli sierici sono più o meno bassi rispetto al sud, quando poi uno studio già postato su pz con artrite reumatoide, l'unico trovato sulla differenza tra nord e sud, ha mostrato il contrario.
Parli di differenza di inquinamento, ma mica ti sogni di quantificare quanto è differente, se la mortalità è giustificata dalla differenza di inquinamento.
E poi, quando ti si fa notare che al Sud la copertura vaccinale anti-influenzale è maggiore, come l'inquinamento è maggiore al nord per intenderci, mica ti sogni di prenderlo in considerazione come dato protettivo verso il covid, nonostante almeno uno studio (già riportato) evidenzi un possibile aspetto protettivo?
No di certo, perché la tua idea di fondo, che è un po' contro il sistema/scienza mainstream, quella è e quella deve rimanere.

Tonki ha scritto: La maggiore prevalenza causa maggiore mortalità, è ovvio a dire il vero, ma in modo diverso a seconda di dove ci si trova.

Va benone così. Ti manca l'ultimo step: comprendere che le restrizioni hanno impedito che arrivasse al sud (e ad altre regioni del nord) raggiungendo quell' elevata prevalenza, in un periodo in cui del virus si sapeva poco e di come gestirlo ancora meno.
Poi siamo d'accordo: virus causa maggiore mortalità in base a prevalenza, ma la mortalità dipende anche da altri fattori di rischio.
Ci distinguerebbe la differenza di peso data a questi ultimi, attualmente in gran parte sconosciuti.

Tonki ha scritto: Nessuno ha parlato di immunità, ma di diversa correlazione in ogni regione, dei motivi di questo, e delle eventuali ragioni per cui alcune regioni non superano una certa % di serioprevalenza, nel caso di specie tutte al sud anche con virus ormai diffuso capillarmente

La ragione per cui al luglio 2020 non si è raggiunta la stessa prevalenza è evidente e non ci torno più: virus in propagazione (fatto noto) castrato da restrizioni (notoriamente efficaci), tanto che poi la mortalità al sud è aumentata quando il virus ha iniziato a circolare (quanto prevalente sia oggi, non si sa, dato che la vera positività ai tamponi dipende da quanti vengono fatti e dalla prevalenza dell'infezione, come ho già detto circa il valore predittivo positivo di un test e dall'elevato numero di falsi positivi che ne derivano www.luogocomune.net/forum/coronavirus/11...casi?start=210#41872

Tanti auguri, comunque :stuckup:

[strike]Ho promesso di non rispondere e mi limito a un buon natale. Lo farò di là.[/strike]

Pardon, pensavo si fosse sempre nell'altro topic

Parli del possibile ruolo della vitamina D, ma non sai manco se al Nord i suoi livelli sierici sono più o meno bassi rispetto al sud, quando poi uno studio già postato su pz con artrite reumatoide, l'unico trovato sulla differenza tra nord e sud, ha mostrato il contrario.

Perdonami la franchezza, ma hai postato un vecchio studio fuori luogo su qualche centinaio di paziente remautoide. Cosa dimostrebbe? Per capire che al nord c'é meno esposizione di vitamina d, basterebbe guardare ai meridiani, come fanno tutti. Tu hai bisogno di qualcuno che telo dica. Due cose allora, visto che mi pare poco chiaro: la vitamina d è un punto; ma il secondo, forse anche più importante in termini di contagi al sud, è proprio i raggi solari. Vado allora direttamente sul fattore covid, dato che nessuna di queste idee che ho riportato sono di mia proprietà ( non che le idee appartengano a qualcuno ) ma arrivano da voci più eminenti delle nostre:

Professor Andrea Giustina, presidente della Società Europea di Endocrinologia

salute.gazzetta.it/salute/30-11-2020/cov...e-allinfezione-51361

E se qualcuno ha ipotizzato un collegamento con gli alti livelli di inquinamento che regalano alla Pianura Padana il titolo di regione più inquinata d’Europa, un altro dato è evidente: proprio al Nord Italia, soprattutto nei mesi invernali e autunnali che hanno visto la peggior letalità del Sars-CoV-2, viene meno l’esposizione al sole, che è poi il mezzo primario che consente al nostro organismo di sintetizzare la vitamina D.

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Professore Giancarlo Isaia,i il nuovo studio tutto italiano: al diminuire dei raggi ultravioletti aumentano i morti per coronavirus. E in Gran Bretagna il governo distribuisce vitamina D a oltre due milioni di persone

www.iene.mediaset.it/2020/news/coronavir...aggi-uv_928359.shtml

<strong>Le regioni italiane che ricevono meno raggi solari UV sono anche quelle dove il coronavirus ha causato più contagi e morti</strong>: a sostenerlo è uno studio italiano coordinato dal professor Giancarlo Isaia dell’università di Torino e dal ricercatore Henri Diémoz, in corso di pubblicazione sulla rivista “Science of the Total environment”. Uno studio importante, che potrebbe aggiungere un tassello ulteriore nella ricerca sul possibile ruolo della vitamina D nella lotta al coronavirus.

Lo studio è partito dall’ipotesi che l’evoluzione dell’epidemia sia influenzata, tra i vari fattori, anche da alcuni fattori ambientali come l’intensità della radiazione ultravioletta solare. Le regioni del Nord Italia sono state, come noto, più colpite dalla pandemia: per cercare di capirne le ragioni i ricercatori hanno analizzato vari fattori ambientali, demografici e fisiopatologici: dallo studio emerge come la differente esposizione ai raggi UV solari sia in grado di spiegare fino all’83.2% della variazione dei casi di coronavirus nella popolazione italiana.

www.torinotoday.it/attualita/covid-19-st...izzazione-virus.html

Ossia, non è solo la vitamina D ma anche i raggi, quindi la posizione NORD - SUD differente. Al sud, mascherine non portate a parte, il virus non ha attecchito a Luglio, giugno, agosto, settembre, per questioni geografiche. Dare il merito a solo a restrinzioni poco rispettate, o rispettate per niente, mi sembra ingeneroso.

www.futuroprossimo.it/2020/12/80-medici-...-vitamina-d-e-covid/

www.ilgiornale.it/news/cronache/nuovi-st...o-covid-1909781.html

Una vitamina 'spegne' il Covid. "Ma il ministero non ci ascolta"

<strong>Centinaia</strong> di studi mondiali dimostrano come l'uso della vitamina D migliori i pazienti affetti da Covid-19. Una ricerca italiana mette in relazione i raggi Uv ed i benefici correlati alla malattia. Ma il Ministero della Salute nicchia

Governo ignora, mentre in uk, per esempio, la vitamina d è stata distribuita alla popolazione. La mia è una posizione antimainsteam? Antiscientifica? La tua semmai, fattelo dire. Io sto proprio appoggiando delle soluzioni, proposte dalla scienza; e, per questo motivo, attacco il governo e il tcs, i qualinon fanno niente e prescrivono tachipirina in attesa del "vaccino" da quasi un anno, e ricoveri se non basta. Vogliamo ascoltare la scienza o il cts? Quante pubblicazioni hanno i membri del cts? Quante pubblicazioni ha il ministro speranza? Eh.

Aspetto ancora delle risposte infatti...mi autoquoto:

L'anticorpomonoclonale è un altro esempio del paradigma. E' una situazione di emergenza o no? Se lo è, domani un ottantenne ospedalizzato, o a casa ai primi sintomi, può usufrire di cure specifiche per il covid?
Può usufrire dei monoclonali se firma che li vuole facendo parte di un trial medico? pare di no. Può usufrire della plasmaterapia? Dipende dove abita, dato che non è stata implementata a livello nazionale.
Perché non è stata organizzata a livello nazionale? Ci sono cure migliori e si sono investiti meglio i soldi? E dove? A mantova non funzionava, allora mentono la che dicono di aver fatto crollare i morti? Come mai se mentono non sono indagati e sputtanati dalla comunità scientifica? A pisa che è diventata capotesta della plasmaterapia cosa è successo? funziona o no? Gli studi che dimostrano le macnanza di vitamina d nei soggetti covid gravi e l'intervento della stessa nel covid, a centinaia secondo certi articoli, non sono scienza? Se sì, come si è agito?

Si stà facendo del meglio? o non si stà facendo niente apparte chiudere, dare tachipirina e ventilare chi peggiora? Cioé cosa si stà facendo precisamente?

A me pare niente

La mia non è una fissa, per inciso, sulla vitamina d ( che comunque nonostante gli studi su tutte le sue possibili funzioni, è generalmente ignorata, covid a parte ); è un far notare che ci si può fare tutte le seghe del mondo su pubmed e fare centinaia di studi, e può non succedere nulla comunque a livello sociale, anche in stato emergenziale. Perché sono scelte politiche di fatto antiscientifiche.

Parli di differenza di inquinamento, ma mica ti sogni di quantificare quanto è differente, se la mortalità è giustificata dalla differenza di inquinamento.

Anche qui vale lo stesso discorso del sole al nord e al sud. Davvero devo portare uno studio dove si dice che al nord l'inquinamento è più alto? E che l'inquinamento porta a differenze di mortalità?
Non è autoevidente?
Puoi trovare ampia e infinita letteratura da solo.

E poi, quando ti si fa notare che al Sud la copertura vaccinale anti-influenzale è maggiore, come l'inquinamento è maggiore al nord per intenderci, mica ti sogni di prenderlo in considerazione come dato protettivo verso il covid, nonostante almeno uno studio (già riportato) evidenzi un possibile aspetto protettivo?
No di certo, perché la tua idea di fondo, che è un po' contro il sistema/scienza mainstream, quella è e quella deve rimanere.

Qui dai, tela voglio dare per buona. Sono stato pretestuoso. Ma lo sono per il motivo che ti ho già detto più indietro: un vaccino che presenta morti/casi gravi nel 20% dei vaccinati, quindi 1 su 5, non è un presidio di prevenzione efficace. Un vaccino che non è spesso e volentieri funzionante proprio sulle categorie a rischio, non fa vera prevenzione. E le differenze tra regioni sono davvero basse. Inoltre ho il sospetto che ha la bolgan, su cui ci siamo già soffermati e che te hai liquidato.

Va benone così. Ti manca l'ultimo step: comprendere che le restrizioni hanno impedito che arrivasse al sud (e ad altre regioni del nord) raggiungendo quell' elevata prevalenza, in un periodo in cui del virus si sapeva poco e di come gestirlo ancora meno.
Poi siamo d'accordo: virus causa maggiore mortalità in base a prevalenza, ma la mortalità dipende anche da altri fattori di rischio.
Ci distinguerebbe la differenza di peso data a questi ultimi, attualmente in gran parte sconosciuti.

Non è che mi manca. Non posso crederlo reale o così significativo dal momento che le restrinzioni non ci sono state da maggio in poi, e il virus con il caldo e il sole i è diventato, per usare le parole di un noto primario, clinicamente irrilevante.
E' infatti tornato tutto come prima o quasi a maggio, poi il virus si è riattivato nello stesso momento a nord e a sud, con cifre imponenti ma diverse: da qui do un grande peso agli altri fattori di rischio che, francamente, anche determinassero solo un 10% delle vittime in più, sono totalmente bistrattati e ignorati dal tcs e da chi comanda; e quindi generano un 10% di morti in più. Fattori ignorati da lor signori, e non dalla scienza, che al contrario fa studi su questo, avanza ipotesi, soluzioni e chiede anche tentativi, rimanendo inascoltata. Ed è il motivo di questa conversazione.
E aggiungo solo che te insisti a parlare di marzo o dell'estate, io no. Sono totalmente focalizzato sugli ultimi due mesi, ed è di loro che sto parlando, prevalentemente, circa le differenze nord-sud. Se volessi parlare di quel periodo, tornerei sul perché il virus pur essendo anche al sud come al nord d'estate 2019, non ha attecchito mentre al nord si. Ma si inizierebbe a dire che non era vero, bla bla. E allora è da un po' che salto, se già la premessa è diversa è inutile discuterne.

No di certo, perché la tua idea di fondo, che è un po' contro il sistema/scienza mainstream, quella è e quella deve rimanere.

Al contrario, come ho detto. Noto che la scienza non viene usata: e non mi si parli di principio di precauzione, non con un vaccino in arrivo di quel genere. Dunque le scelte sono di altra matrice, vuoi politica, vuoi sociale, vuoi economica.

Integrazione: Sull'inquinamento del nord, dato che non mi sarei documentato - lo davo per scontato - ho appena appreso che la pianura padana è l'area più inquinata d'europa. Sapevo era messa male, e basta passare da la spezia a parma e respirare la differenza, ma non così tanto. Che abbia contribuito, e di brutto, al covid non è un idea mia, ancora una volta:

www.repubblica.it/ambiente/2020/04/06/ne...o_di_piu_-253322995/

www.ediltecnico.it/73286/pianura-padana-inquinatissima/

www.fanpage.it/attualita/la-pianura-pada...-vecchio-continente/

Quindi si attribuisce al lockdown e alle restrizioni (non rispettate) al sud, i meriti naturali di minore inquinamento, esposizione solare con conseguente vit d e raggiu uv killer, e altro ancora. Ovviamente anche la minore mobilità avrà influito. Ma quelli di sopra potrebbero essere tutto, tranne che cofattori, ma veri è propri fattori determinanti.

www.repubblica.it/ambiente/2017/09/29/ne...ti_l_anno-176866776/

Smog, l'Italia maglia nera in Europa: 90mila morti l'anno

Nove persone su 10 vivono in luoghi con livelli di inquinamento più alti di quelli raccomandati dall'Organizzazione Mondiale della Sanità. La zona dove il particolato fine uccide di più è l'area di Milano e hinterland.

Si colleghi i puntini...

Governo ignora, mentre in uk, per esempio, la vitamina d è stata distribuita alla popolazione. La mia è una posizione antimainsteam? Antiscientifica?

A proposito tonki ti segnalo il link dell'aifa che è fiera di se stessa per aver ridotto la spesa proprio sulla vitamina d, così si liberano fondi per i vaccini.
Ormai è talmente evidente il dolo che solo i bambini non riescono a verderlo.

Nei primi dodici mesi di applicazione della nota 96 (novembre 2019/novembre 2020) si registra complessivamente una diminuzione dei consumi e della spesa dei farmaci in Nota di oltre il 33% (circa 110 milioni di euro in termini assoluti) rispetto ai periodi precedenti, sia in termini di confezioni erogate sia di spesa sostenuta dal Servizio Sanitario Nazionale, con un risparmio medio mensile stimato in oltre 9,1 milioni di euro.

Con la Nota 96, pubblicata il 28 ottobre 2019, l'Agenzia ha ridefinito le condizioni per la prescrizione a carico del Servizio Sanitario Nazionale dei farmaci a base di vitamina D classificati in fascia A (rimborsabili dal SSN) - colecalciferolo, colecalciferolo/sali di calcio e calcifediolo – esclusivamente per la prevenzione e il trattamento della carenza di Vitamina D nella popolazione adulta (>18 anni).

Questa è la medicina.

aifa vitamina d

ti segnalo il link dell'aifa che è fiera di se stessa

Già il semplice non distribuirla in via cautelativa, in stile uk/altri stati, fosse anche farlo nel dubbio, è criminale. Il far finta di nulla, come i medici che non si informano e non guardano alle pubblicazioni, è omertà. L'abbassare i consumi, con i dati che abbiamo ora, per quanto qualcuno li voglia vedere ipotetici a tutti i costi, è semplicemente genocida. Non la si può pensare diversamente, se si ha a cuore la salute. Sono semplici posizioni antiscientifiche controproducenti a livello sanitario. Lo sarebbero anche in assenza di covid, dato che parte del nostro paese è costantemente in carenza: www.lastampa.it/salute/2018/07/19/news/v...i-salgono-1.34032772


Ma D'altro canto, ma chi è il Direttore Generale dell'Agenzia Italiana del Farmaco?

Ovviamente è un tizio riciclato dall'oms.

www.aifa.gov.it/documents/20142/1123493/...grini_12.03.2020.pdf

Ormai è talmente evidente il dolo che solo i bambini non riescono a verderlo.

Non lo vede chi vive nella certezza che gli organi adibiti al controllo, facciano il loro lavoro. E che chi è messo a fare una cosa, faccia davvero quella. E gli stolti, dietro, credono a cascata a informazioni e direttive sbagliate e dannosi.

Ma è pieno di paralleli, chessò, ora mi viene in mente il movimento operaio. Sembra fuori luogo ma non lo è per niente. Scriveva un grande intellettuale francese: "c’è ancora un altro pericolo: la direzione del Partito Socialista può cadere nelle mani di uomini le cui tendenze pratiche sono opposte a quelle di un programma operaio. Il risultato sarà che il movimento operaio sarà messo al servizio di interessi diametralmente opposti a quelli del proletariato ".

La medicina pratica, a livello territoriale e ambulatoriale, adesso è nello stessa situazione circa il covid. Traduciamolo con le stesse parole: " la direzione dell'aifa, del cts, e del ministero della salute può cadere nelle mani di uomini le cui tendenze pratiche sono opposte a quelle di un programma di profilassi e curativo. Il risultato sarà che la medicina sarà messo al servizio di interessi diametralmente opposti a quelli della popolazione ".

Ogni posizione fuori narrativa è intollerata: come crisanti con il vaccino, manca poco lo linciano solo perché ha detto che voleva vedere i dati. No, non li devi vedere: ti devi fidare.

Poi ovviamente non sempre. D'altro canto la stessa iss si è espressa a favore della vitamina d, anche se all'inizio non lo aveva fatto mettendola tra le "false informazioni".
www.iss.it/news/-/asset_publisher/gJ3hFq...-olfatto-e-del-gusto

Il mantenimento dei normali livelli plasmatici di vitamina D (VitD) non solo può giocare un ruolo nel ridurre i rischi di infezioni acute delle vie respiratorie, ma potrebbe essere importante per il trattamento di due sintomi tipici della malattia da Covid-19, quali l'anosmia e l'ageusia, ossia rispettivamente la perdita dell'olfatto e del gusto lamentati da più pazienti.

Era maggio. Aifa? non pervenuta. Loro gli studi non li leggono. Meglio tagliare le spese di vitamina d che ridurre i rischi di infezioni acute e risparmiare qualche milione.

Tonki ha scritto:
Perdonami la franchezza [...]

Tonki, quello studio su 500 pazienti con artrite reumatoide non va preso come indicativo di una prevalenza maggiore di vitamina D al nord, vero. Dico però che l'unico studio
trovato sulla diffrenza nord-sud, afferma ciò. Cosa intendo? Questo: attenzione a dare per scontato che la vitamina D sia maggiore al sud solo perché maggiori sono le radiazioni UV
in grado di produrla. Altri aspetti vanno considerati. Mi vengono in mente l'esposizione effettiva alle radiazioni, il fototipo, la supplementazione, e diverse altri fattori che è noto influiscono sui livelli di vitamina D. Come ho già detto, non mi sorprenderebbe del tutto il contrario.
Gli studi sul suo possibile ruolo sono tanti, anche se studi retrospettivi e non trial clinici.
L'Inghilterra la raccomanda, ma come lo farà ogni anno, probabilmente, dato che nelle indicazioni viene sottolineato di non utilizzarla allo scopo di prevenire o di trattare la malattia COVID, non esistendo tali evidenze di efficacia.
Come ho già detto, però, gli studi retrospettivi + la condizione di ipovitaminosi in Italia, dovrebbero senza dubbio suggerire allo Stato di raccomandarla alla popolazione.
Voglio dire, trincerarsi dietro un "non ci sono prove di efficacia" è veramente da imbecilli: male non ti fa, la carenza in Italia c'è e pure se non avesse effetto sul covid ce l'avrà sulla funzione muscolare ed ossea, la gente esce di meno e si espone meno alle radiazioni, diversi studi ne indicano l'efficacia.
Insomma, è una scelta che non condivido affatto.
Vero è che se ipovitaminosi c'è in Italia, è perché questa non viene adeguatamente trattata ed l'utilizzo della vitamina D sollecitato.
Non da ora, ma da anni, evidentemente. E'un problema a monte, voglio dire.
Non c'è momento migliore per sponsorizzarne l'utilizzo, secondo me. Io a mia madre un bel concentrato di vitamine glielo faccio prendere, comunque.

Riguardo allo studio sugli UV, dopo lo leggerò, già in passato ci avevo dato uno sguardo, ma tramite articolo sul fatto quotidiano.

Sulle restrizioni poco rispettate al sud, io non sono del tutto convinto. Sono campano, innanzitutto, e De Luca (che fa terrorismo, lui sì) ci ha tenuto a casa per non so quanto tempo.
Ma aldilà di questo, restrizioni poco rispettate da giugno-luglio in poi. Nel periodo marzo-aprile, non volava una foglia.

Per quanto riguarda gli anticorpi, alcuni giorni fa è uscita la nota dell'AIFA sulla questione.
www.aifa.gov.it/web/guest/-/impiego-in-i...la-cura-del-covid-19

A Pisa il trial clinico mi pare stia procedendo.
Sul plasma sì, evidentemente dipenderà dai centri, da quanta esperienza avranno con quella metodica, da come si sono trovati. Già è tanto che ne sia autorizzato l'utilizzo pure senza prove documentate di efficacia. L'implementazione a livello nazionale mi sembra esagerato. Non è avvenuto col plasma come non è avvenuto con altri farmaci. Situazione d'emergenza non può significare "proviamo di tutto".

Sull'inquinamento: no, non devi portare alcuno studio. Sono convinto che il Nord sia più inquinato, certo. Intendevo dire che l'impatto dei fattori di rischio va quantificato.
Non basta dire che c'è più inquinamento (e che c'è minore copertura vaccinale: vale anche per me), perché il ruolo potrebbe essere rilevante, essenziale, del tutto marginale, quasi marginale, e così via.
Ad oggi, il rapporto tra sieroprevalenza ed eccesso di mortalità (al nord, dai) mi sembra un dato più concreto.
E ripeto ancora che mi aspetterei un evidente discrepanza di eccesso di mortalità nord-sud durante le influenze per poter ritenere che inquinamento ed altri fattori giochino un ruolo così importante in un' infezione virale, quando poi quella discrepanza mi sembra ben spiegata dal dato di maggiore prevalenza.
Poi oh, magari il Sars-Cov-2 è diverso dall'influenza e tutto questo discorso non significa niente, eh.

Sulla vaccinazione anti-influenzale: bisogna vedere la percentuale di copertura vaccinale per poter dire se è efficace o meno, chi è morto, dove.
Ad esempio, tu dici che l'80% dei decessi erano in non vaccinati, il 20% in vaccinati.
La copertura vaccinale in soggetti di età > 65 anni in Italia, in quella stagione a cui ti riferisci (2018-2019), era in media del 53,1%.
Se non avesse alcuna efficacia, i morti dovrebbero essere così ripartiti nella popolazione over 65: 53,1% nei vaccinati e 46,9% nei non vaccinati.
Da questa analisi spiccia, un'efficacia sembra invece averla.
La Bolgan non è che l'ho liquidata: il suo ragionamento mi sembrava logicamente non valido. Forse ho sbagliato io a capire. Mi ripeto. Vediamo dov'è il mio eventuale errore.
Lei parlava del fatto che a novembre 2020 l'aumento dei ricoveri poteva essere dovuto al vaccino (fatto ad ottobre-novembre, direi).
Quindi ho detto: ma se c'è questa breve latenza, perché i morti ci sono stati a marzo-aprile quando la vaccinazione è stata fatta ad ottobre-dicembre 2019? Cioè, prima mi sembra una relazione immediata (ottobre-novembre), poi una molto più lunga (ottobre-dicembre --> marzo-aprile)

Sull'andamento degli ultimi due mesi, vedremo che dirà la prevalenza. La diversa mortalità tra nord e sud di ora potrebbe essere spiegata da altri fattori, magari a parità di prevalenza, ma la discrepanza nord-sud di marzo è figlia, in grandissima parte, di quei 700.000 positivi in Lombardia.

Sul fatto che il virus potesse essere presente già nel 2019, ho già detto quello che penso nel topic di Franzeta.

Sul vaccino, infine, non mi trovo d'accordo: nella popolazione fragile, i rischi di morte in caso di infezione sono concreti, mentre eventuali effetti a lungo termine solo ipotizzati, se è a questo che ti riferisci. L'hanno testato su 40.000 persone quello della Pfizer, con un trial clinico randomizzato in (doppio?) cieco: non mi sembra poco.

Ho fatto un mezzo grafico, sperando di non aver fatto grossi errori, vedrò di verificare, anche se ci metto troppo, troppo tempo.
I dati sui morti li ho presi da quelli riportati da Pandroid su CDC.
Volendo inserire sia la stagione influenzale 2018-2019 che quella 2019-2020, ho usato come baseline soltanto le stagioni 2015-2017 (non sono in grado di estrarre i dati degli anni precedenti).



Che posso dire. Io ci vedo proprio un andamento speculare in passato tra nord e centro-sud (troppo, al punto di farmi pensare che chissà quale macello ho combinato) e poi un qualcosa, un qualcosa di diverso, che si è manifestato ed ha rotto quella "simmetria".