Correlazione lockdown con decrescita dei casi

linea72 ha scritto: E se, molto più semplicemente l'influenza non fosse sparita, ma avessero chiamato Covid-19 quella che non è niente altro che un'influenza più grave, come quelle che periodicamente si ripresentano ogni tot anni? Asiatica del 1957, spaziale o Hong Kong del 1969...

Ci sono diversi dati che indicano sia un virus diverso, nel senso di appartenente ad un'altra famiglia. Quando si parla di influenza si intende una patologia causata dall'influenza-virus, non è un termine generico per indicare un'affezione generica delle vie respiratorie.

E se, molto più semplicemente l'influenza non fosse sparita, ma avessero chiamato Covid-19 quella che non è niente altro che un'influenza più grave, come quelle che periodicamente si ripresentano ogni tot anni? Asiatica del 1957, spaziale o Hong Kong del 1969...

Mi pare che sia corretto.
In che cosa differisce dalle altre influenze?
Nel 2019 non c'è stato il picco, e nemmeno a cavallo tra 2019 e 2020.
Il picco è arrivato a marzo. Esattamente la stessa fenomenologia.
Ma se la narrazione dice che è diverso, è diverso.

Results
All-cause mortality started to exceed normal levels
in Portugal around calendar week 50/2016. Soon
after, excess mortality was also detected in many
other EuroMOMO network countries, including the
following (mentioned in alphabetic order): Belgium,
England (UK), Finland, France, Greece, Ireland, Italy,
Malta, the Netherlands, Norway, Scotland (UK), Spain,
Switzerland and Wales (UK). Countries in southern
Europe experienced particularly high excess mortality
levels. The observed excess all-cause mortality
was most prominent in individuals aged 65 years and
older, but some countries also observed excess deaths
among those aged 15–64 years.

Se avessero deciso di girare il film nel 2017 la pandemia sarebbe partita dal portogallo, non dall'Italia.

The estimated pooled excess all-cause winter mortality
among people aged 65 years and older according
to the EuroMOMO model reached 158 (95% confidence
interval (CI): 153–162) deaths per 100,000 population
for the 2016/17 season (until week 8/2017), compared
with 208 (95% CI: 202–214) for the whole season of
2014/15, and they were well above the 2013/14 and
2015/16 seasons estimates (Table).

Excess all-cause and influenza-attributable mortality in Europe, December
2016 to February 2017

Ci sono diversi dati che indicano sia un virus diverso, nel senso di appartenente ad un'altra famiglia. Quando si parla di influenza si intende una patologia causata dall'influenza-virus, non è un termine generico per indicare un'affezione generica delle vie respiratorie.

Si, tecnicamente uno è un coronavirus, l'altro è un orthomyxovirus.
Le similitudini tra di essi sono però molte:

Orthomyxovirus: forma sferica di 80-130 nm di diametro con protuberanze sottili sulla superficie esterna chiamate spikes.
Al loro interno si trovano gli antigeni di superficie: le emoagglutinine (H) e le neuraminidasi (N).
Il patrimonio genetico virale è acido ribonucleico (RNA) di taglia fino a 15 kb.
Coronavirus: morfologia rotondeggiante di 100-130 nm di diametro con protuberanze sottili della lunghezza di circa 20 nm, formate dalla glicoproteina S (“spike”).
Dimero emagglutinina-esterasi (HE) sul rivestimento.
Il genoma dei Coronavirus è costituito da un singolo filamento di RNA a polarità positiva di grande taglia (da 27 a 32 kb nei diversi virus).

Oltretutto se il raffreddore comune è causato nel 70-80% dei casi da un rhinovirus, in un 15% dei casi è causato da un coronavirus. Due famiglie di virus diverse, una malattia: il raffreddore.
Perché non dovrebbe essere analogo anche per Orthomyxovirus e Coronavirus: due famiglie diverse, una malattia, sindrome influenzale.
E con questo non voglio minimizzare, visto che se il Covid ha una letalità tra 0,23% e 1,15% (°) , anche l'influenza comune ha una sua letalità significativa, intorno allo 0,1%:
In Italia, l’influenza è la terza causa di morte per patologia infettiva, preceduta solo da AIDS e tubercolosi. Nel nostro Paese ogni anno si registrano da 5 a 8 milioni di casi di sindrome influenzale. Mediamente circa 8.000 decessi si verificano durante la stagione influenzale. Di questi il 90% riguarda soggetti di età superiore ai 65 anni.(°°)

(°) www.imperial.ac.uk/media/imperial-colleg...OVID19-Report-34.pdf
(°°) www.notiziariochimicofarmaceutico.it/2017/05/23/linfluenza/

linea72 ha scritto:

Ci sono diversi dati che indicano sia un virus diverso, nel senso di appartenente ad un'altra famiglia. Quando si parla di influenza si intende una patologia causata dall'influenza-virus, non è un termine generico per indicare un'affezione generica delle vie respiratorie.

Si, tecnicamente uno è un coronavirus, l'altro è un orthomyxovirus.
Le similitudini tra di essi sono però molte:

<strong>Orthomyxovirus</strong>: forma sferica di 80-130 nm di diametro con protuberanze sottili sulla superficie esterna chiamate spikes.
Al loro interno si trovano gli antigeni di superficie: le emoagglutinine (H) e le neuraminidasi (N).
Il patrimonio genetico virale è acido ribonucleico (RNA) di taglia fino a 15 kb.
<strong>Coronavirus</strong>: morfologia rotondeggiante di 100-130 nm di diametro con protuberanze sottili della lunghezza di circa 20 nm, formate dalla glicoproteina S (“spike”).
Dimero emagglutinina-esterasi (HE) sul rivestimento.
Il genoma dei Coronavirus è costituito da un singolo filamento di RNA a polarità positiva di grande taglia (da 27 a 32 kb nei diversi virus).

Qualche similitudine c'è, ma direi che le differenze sono notevoli, in particolare per quanto riguarda il materiale genetico: l'influenza virus ne ha uno segmentato e ad RNA negativo (la ricombinazione dei segmenti è poi alla base delle pandemie), il coronavirus uno ad RNA positivo a singolo filamento.
Alla fine, strutturalmente i virus variano, ma non tantissimo, in fondo (un virologo comunque, abituato alle "piccole" differenze, ti dirà che i due virus sono molto diversi tra di loro). Presentano:

- una certa forma;
- dimensioni;
- presenza di mantello o meno (sia Ortho che Corona ce l'hanno);
- materiale genetico (varia sostanzialmente tra i due);

La somiglianza spesso significa poco, comunque.
Pensa alla famiglia dei Paramyxovirus. Ci rientrano, ad esempio, il virus del Morbillo, della Parotite, i Virus Parainfluenzali.
Anche qui ci sono somiglianze tra i singoli virus membri della famiglia ed anche nella modalità di trasmissione, ma il Morbillo è il morbillo, la parotite è la parotite.
Anche tra i coronavirus, d'altronde, ci sarà grande somiglianza strutturale, ma esiti diversi: Sars, Mers e Covid sono differenti dal raffreddore causato dagli altri quattro coronavirus umani.

E' vero che il raffreddore comune è causato da diversi virus, ma quando si parla di influenza si intende l'influenza-virus.
Il termine sindrome-simil-influenzale, invece, racchiude manifestazioni virali che assomigliano all'influenza ma non sono influenza.
Vogliamo far rientrare il Covid-19 nelle sindromi simil-influenzali?
Non è assurda come idea, è un'affezione respiratoria con caratteristiche comuni all'influenza, ma si rischia di sottostimarne i rischi. Bene o male il raffreddore quello è, anche se causato da diversi virus, e sindromi simil-influenzali quelle sono, anche se causate da diversi virus. Il Sars-Cov-2 dà manifestazioni attualmente considerate più gravi (quando si complica, e si complica più frequentemente), ed alcune forse più peculiari rispetto alle sindromi simil-influenzali (come l'incidenza aumentata di trombosi).
Insomma, è un po' una forzatura parlarne come di una sindrome simil-influenzale. E' però chiaramente una sindrome simil-influenzale nelle forme più lievi, che costituiscono la maggior parte dei casi.

Sulla letalità, c'è da dire che mentre per il Coronavirus si parla di IFR (infection-fatality-rate), per l'influenza si parla spesso di CFR (case-fatality-rate). La letalità dell'influenza è dello 0,1%, ma nei casi confermati/sintomatici Se si considerano anche gli asintomatici, tende ad abbassarsi. Un epidemiologo di Oxford, di cui non ricordo il nome, riporta un IFR di 0,04, ad esempio.
Anche la contagiosità del SARS-COV-2 è infine maggiore: R0 di 2,5 rispetto ad 1,3 per l'influenza.

Ste_79 ha scritto:

E se, molto più semplicemente l'influenza non fosse sparita, ma avessero chiamato Covid-19 quella che non è niente altro che un'influenza più grave, come quelle che periodicamente si ripresentano ogni tot anni? Asiatica del 1957, spaziale o Hong Kong del 1969...

Mi pare che sia corretto.
In che cosa differisce dalle altre influenze?
Nel 2019 non c'è stato il picco, e nemmeno a cavallo tra 2019 e 2020.
Il picco è arrivato a marzo. Esattamente la stessa fenomenologia.
Ma se la narrazione dice che è diverso, è diverso.

Il fatto che non ci sia stato un picco di morti (inteso come eccesso di mortalità) non significa che il picco di casi influenzali non ci sia stato.
Questo c'è stato ogni anno, o comunque sicuramente negli ultimi tre anni.

Il fatto che non ci sia stato un picco di morti (inteso come eccesso di mortalità) non significa che il picco di casi influenzali non ci sia stato.
Questo c'è stato ogni anno, o comunque sicuramente negli ultimi tre anni.

MI fa piacere che sconfessi quello che la classe medica sostiene da sempre, ovvero che il picco di mortalità sia correlato al picco di casi influenzali.
A me sta bene.
Ma allora bisogna anche dire che i picchi di mortalità non dipendono dalla circolazione dei virus, o dal picco della circolazione dei virus ma da altri fattori.
Questo vale anche per il sars cov 2.

In realtà, dovresti saperlo, i picchi di mortalità avvengono ogni 2/3 anni durante la stagione influenzale.
Come hai potuto notare dalla tabella che ho inserito.
2015 - 2017 - 2020
E i Picchi non avvengono alla stesso modo in ogni parte del mondo, ovviamente.

Ovvio, la scappatoia c'è sempre.... [strike]Dipende dal tipo di virus[/strike]...

MI sono permesso di fare due conti al posto di Linea72, magari mi potrà sconfessare.
Ho iniziato a studiare i dati Istat relativi al confronto 2020 coi 5 anni precedenti.
Tanto per fare una valutazione dell'eccesso di mortalità fino ad agosto.
Pubblico Un assaggio qui perchè è stato tirato in ballo, il resto lo pubblicherò nella discussione relativa con tutti i dati magari.





Menzione a parte deve ricevere la Toscana. Siccome mi sono accorto a occhio di una statistica che non rientrava nella norma ho aggiunto anche l'anno 2015 a confronto.

Ste_79 ha scritto:
MI fa piacere che sconfessi quello che la classe medica sostiene da sempre, ovvero che il picco di mortalità sia correlato al picco di casi influenzali.
A me sta bene.
Ma allora bisogna anche dire che i picchi di mortalità non dipendono dalla circolazione dei virus, o dal picco della circolazione dei virus ma da altri fattori.
Questo vale anche per il sars cov 2.

In realtà, dovresti saperlo, i picchi di mortalità avvengono ogni 2/3 anni durante la stagione influenzale.
Come hai potuto notare dalla tabella che ho inserito.
2015 - 2017 - 2020
E i Picchi non avvengono alla stesso modo in ogni parte del mondo, ovviamente.

Ovvio, la scappatoia c'è sempre.... [strike]Dipende dal tipo di virus[/strike]...

Non riesco a visualizzare i file.
Comunque, i picchi di mortalità vengono attribuiti in buona parte all'influenza, quando si verificano nella stagione influenzale.
Io non ho detto il contrario.
E sì, la ragione per cui non sempre si verifica l'eccesso di mortalità, può essere dovuta al fatto che i virus influenzali possono essere più o meno severi.
Direi che la mortalità totale da influenza può dipendere da diversi fattori. Mi vengono in mente questi:

-contagiosità dello specifico virus influenzale = a parità di virulenza intrinseca e degli altri fattori, maggiori i contagi maggiore la mortalità;
-virulenza intrinseca;
-grado di copertura fornito dalla vaccinazione anti-influenzale;
-invecchiamento della popolazione;
-guadagno di sopravvivenza di individui anziani: magari sopravvivono agli anni precedenti (ad es. per epidemie più lievi), e muoiono successivamente in numero maggiore

Io "stresso" molto l'importanza di valutare i dati che si avevano all'inizio. Si parlava di virus con alta contagiosità, letalità relativamente alta, era un virus nuovo, sconosciuto.
Mi sembra uno scenario che doveva mettere senza dubbio in allarme.
In tempi non sospetti dissi: anche se alla fine si rivelerà una mezza sciocchezza questo Sars-Cov-2, ciò non potrà farmi dire che le decisioni prese al tempo sono state sbagliate, a meno che si dimostrasse che all'epoca delle restrizioni era desumibile che il virus fosse poca cosa e la risposta esagerata.

Per un conteggio preciso bisogna considerare anche gli eccessi di natalità passati..non è detto che ogni anno ci sia lo stesso numero di anziani (media 82 anni) dell'anno precedente..

Cosa ha detto la Bolgan?

Minuto 15

" C'è un nesso di causa abbastanza evidente tra queste campagne vaccinali e il riempimento delle terapie intensive e il fatto che siamo diventati zona rossa "

D'altro canto, consigliare l'antinfluenzale...poco utile per i giovani, inutile o dannoso per i vecchi. E comunque è un tema tabù, quello vaccinale, sul quale non si può parlare liberamente. Purtroppo una buona parte della classe medica si comporta come rivenditore per conto di terzi, pertanto prescrive vaccini a caso, liberamente, senza informarsi mai, con fiducia aberrante verso i produttori e autorità varie. Ogni voce dissidente viene messa a tacere, e nei casi più gravi c'é la radiazione.

www.onb.it/2018/11/02/vaccini-antinfluen...ia-per-fasce-di-eta/

Sempre la Bolgan, spiegava bene nel video portato in home da Mazzucco, come la tempesta di citochine ravvisata in tanti pazienti covid, sia facilmente scatenata dall'antinfluenzale. Ma mi sfugge il minutaggio.

Però la copertura anti-influenzale in Lombardia è tra le più basse d'Italia.
Dopo ascolterò con attenzione, adesso vorrei esprimere un parere.

Tonki ha scritto:
D'altro canto, consigliare l'antinfluenzale...poco utile per i giovani, inutile o dannoso per i vecchi. E comunque è un tema tabù, quello vaccinale, sul quale non si può parlare liberamente. Purtroppo una buona parte della classe medica si comporta come rivenditore per conto di terzi, pertanto prescrive vaccini a caso, liberamente, senza informarsi mai, con fiducia aberrante verso i produttori e autorità varie. Ogni voce dissidente viene messa a tacere, e nei casi più gravi c'é la radiazione.

Quello grassettato è un discorso complesso.
Certamente alla base c'è una grande fiducia nella comunità scientifica, da parte mia e da parte dei medici in generale.
Il ritiro dello studio pubblicato da Lancet sull'eccesso di mortalità da idrossi-clorochina, ad esempio, è un evento che io interpreto così: quando emergono criticità in uno studio, la comunità scientifica "insorge", ha gli anticorpi per far fronte ad eventuali storture.
Tornando alla fiducia, non è che quando mi metto a leggere un libro di biologia posso contestare dalla prima all'ultima parola che leggo. Non ne ho né le capacità (ma nessuno è così "onnisciente"), né il tempo.
Uno purtroppo deve spesso fare un atto di fede. Vale per la medicina e per qualsiasi altra cosa.
L'atto di fede però lo si fa anche quando si sposa un'idea opposta, se ci pensi.
La domanda è: perché dovrei prendere per buone le parole del singolo* ricercatore X rispetto a quello che dice, con dati convergenti, la comunità scientifica?
Sposare un'idea o l'altra è spesso solo una questione di fiducia/sfiducia, perché non ci si può improvvisare esperti revisori di studi scientifici, non si può sapere tutto.
Parliamo dell'isolamento del Sars-Cov-2, ad esempio.
Io di isolamento non capisco niente. C'ho provato pure, ma mi sembra cosa estremamente complessa.
Posso linkare solo centinaia di studi scientifici che parlano dell'avvenuto isolamento, posso andare di logica magari (" se non esistesse il virus, allora..."), ma posso fare poco altro.
Andando ai vaccini, ecco, la vaccinazione è uno di quegli interventi che io ho sempre considerato efficace, come ho dato sempre per scontato che l'aspirina servisse nell'infarto, senza mai informarmi a riguardo (lo farò, comunque).
Rientrano nel mio atto di fede, per il momento, diciamo così (ma l'obbligatorietà è un'altra cosa e non mi trova d'accordo, in gran parte).

Ho ascoltato un attimo quello che dice la Bolgan tra anafilassi ritardata e manifestazioni cliniche, al minuto 15.
Non so se specifica meglio in seguito, però mi viene da fare un appunto al volo: se la vaccinazione anti-influenzale è stata effettuata, nel 2019, tra metà ottobre e 31 dicembre 2019, come mai l'eccesso di mortalità e di ricoveri si sono verificati a marzo-aprile nella prima ondata?
Ammettendo (ma insomma...) che il ritardo sia di tre e più mesi (da ottobre-dicembre 2019 a marzo 2020), allora i nuovi ricoveri di cui parla, essendo il video del novembre 2020, non possono essere dovuti alla nuova vaccinazione, perché l'anafilassi ritardata dovrebbe verificarsi tra qualche mese.

neveragainhc ha scritto: L'atto di fede però lo si fa anche quando si sposa un'idea opposta, se ci pensi.
La domanda è: perché dovrei prendere per buone le parole del singolo* ricercatore X rispetto a quello che dice, con dati convergenti, la comunità scientifica?

Perchè spesso il singolo ricercatore, NON ha gli interessi della "comunità scientifica".

Tu citi il Lancet e l'articolo sulla clorochina, la cosa di cui non ti rendi conto, è che una monnezza del genere, NON doveva poter essere pubblicata!
Non puoi dire che un farmaco in vendita da 60 anni, ti uccide!
Ovvio che tutti quelli che l'hanno prescritto per anni e che non hanno avuto morti, magari si incazzano!
Ma è chiaro che quello "studio" sia uscito su pressioni di chi stava facendo il vaccino!
Per quello studio e gli altri FALSI dell'aifa, sono morte e stanno morendo persone!
Che non hanno accesso a cure afficaci, perchè qualcuno DEVE vendere un vaccino!

Ma i casi sono tantissimi!
Il caso di Bella venuto alla ribalta recentemente con la sentenza del tribunale di Catanzaro ... il tizio aveva un tumore al pancreas DOCUMENTATO 3 anni fa! Ed è vivo!
E che la sperimentazione sia stata fatta MALE, si sa!
MA nessuno ha ancora fatto un cazzo!
E' una possibile cura per i tumori, ma è più conveniente ammazzare la gente con la chemio, evidentemente!

Vaccini e autismo, lo studio di Wakefield NON era falso o sbagliato, MA il dottore, per aver solo SUGGERITO la correlazione, è stato radiato!
Lo studio che "dimostrerebbe" che tale relazione non esiste, invece, SI SA essere FALSO!
Per ammissione dell'autore! Che ammette di aver ricevuto pressioni dal direttore del CDC per "addomesticarlo". (studio e ammissione del dottor Thompson del CDC pure lui, se vuoi verificare, si aspetta che venga chiamato a testimoniare al congresso americano per quella frase, MA non lo chiamano E finchè non lo fanno, non può neanche rilasciare dichiarazioni sull'argomento o lo arrestano! Curioso vero?)
E da noi cosa fanno per monitorare l'aumento esponenziale dei casi di autismo?
NULLA! Noi italiani, il numero di bambini autistici, NON lo contiamo!
Ti sembra NORMALE?!


EDIT: una curiosità, mi dici UNA CURA trovata negli ultimi 35 anni? Una cura per qualcosa! Che secondo me NON ne stanno cercando! Ora cercano solo di stabilizzarti la malattia!
Se hai la pressione alta, pillola tutta la vita!
Fibrillazione atriale? Anticoagulanti tutta la vita!
Reflusso? Antiacido tutta la vita!
Una cura per qualcosa trovata negli ultimi 35 anni?

Ghilgamesh ha scritto:
Perchè spesso il singolo ricercatore, NON ha gli interessi della "comunità scientifica".

Perché vedi la comunità scientifica come un blocco unico che persegue le stesse finalità.
Poi ti dimentichi che Bacco c'ha la Meleam, Scoglio c'ha il centro nutri-terapiche, un altro fa libri, quell'altro interviste, quell'altro ancora vende integratori..
Noti i conflitti di interesse soltanto da un lato.
E' facile generalizzare ad minchiam come fai tu: "sono tutti venduti".
E' semplicemente una sciocchezza.
Ti fidi, invece, di gente che parla a vanvera senza uno straccio di pubblicazione a supporto di ciò che afferma. E sono più affidabili, a tuo avviso. Perché? Perché non fanno parte della comunità scientifica.
Contento tu.
Ogni tanto fattela una ricerca su pubmed, magari.

Ghilgamesh ha scritto: Tu citi il Lancet e l'articolo sulla clorochina, la cosa di cui non ti rendi conto, è che una monnezza del genere, NON doveva poter essere pubblicata!
Non puoi dire che un farmaco in vendita da 60 anni, ti uccide!
Ovvio che tutti quelli che l'hanno prescritto per anni e che non hanno avuto morti, magari si incazzano!
Ma è chiaro che quello "studio" sia uscito su pressioni di chi stava facendo il vaccino!
Per quello studio e gli altri FALSI dell'aifa, sono morte e stanno morendo persone!
Che non hanno accesso a cure afficaci, perchè qualcuno DEVE vendere un vaccino!

A parte che le pressioni delle case farmaceutiche sono ipotizzate da te, in relazione a questo studio.
E se così fosse, evidentemente non bastano, dato che è stato ritirato, lo studio.
Certamente le case farmaceutiche vogliono vendere il loro prodotto e faranno parecchio per far sì che ciò avvenga. Al contempo, immaginarli come dei mostri senza cuore, mi sembra un po' esagerato (ma sono punti di vista). O pensi che un medico in realtà non voglia curare un malato perché sennò perde il cliente? E pensi che l'interesse delle pompe funebri affinché qualcuno muoia può spingere le stesse ad uccidere persone?
Ma aldilà di tutto, pensi che tutti gli altri, stati compresi, stiano lì a guardare?
Sfasciano l'economica per farti vendere il vaccino? E che interesse avrebbe lo stato?
E gli altri centri d'interesse non sono forti a sufficienza da produrre tesi contrarie, ad esempio sull'inesistenza del virus? Sarebbe tutto aperto e McDonalds, per dire, libera di vendere panini.

Ancora nessuno mi risponde ad una domanda, comunque: perché il desametasone e l'eparina, che costano due spicci, sono ancora utilizzati nei pazienti Covid e ritenuti efficaci?

Ghilgamesh ha scritto: Ma i casi sono tantissimi!
Il caso di Bella venuto alla ribalta recentemente con la sentenza del tribunale di Catanzaro ... il tizio aveva un tumore al pancreas DOCUMENTATO 3 anni fa! Ed è vivo!
E che la sperimentazione sia stata fatta MALE, si sa!
MA nessuno ha ancora fatto un cazzo!
E' una possibile cura per i tumori, ma è più conveniente ammazzare la gente con la chemio, evidentemente!

Già scritto nei commenti liberi: un Case Report sulla questione, almeno un case report, anche pubblicato su riviste minori, Di Bella l'ha fatto oppure riporta tutto solo ed esclusivamente sui suoi libri?

Ghilgamesh ha scritto: Vaccini e autismo, lo studio di Wakefield NON era falso o sbagliato, MA il dottore, per aver solo SUGGERITO la correlazione, è stato radiato!
Lo studio che "dimostrerebbe" che tale relazione non esiste, invece, SI SA essere FALSO!
Per ammissione dell'autore! Che ammette di aver ricevuto pressioni dal direttore del CDC per "addomesticarlo". (studio e ammissione del dottor Thompson del CDC pure lui, se vuoi verificare, si aspetta che venga chiamato a testimoniare al congresso americano per quella frase, MA non lo chiamano E finchè non lo fanno, non può neanche rilasciare dichiarazioni sull'argomento o lo arrestano! Curioso vero?)
E da noi cosa fanno per monitorare l'aumento esponenziale dei casi di autismo?
NULLA! Noi italiani, il numero di bambini autistici, NON lo contiamo!
Ti sembra NORMALE?!

Ero rimasto alla storia che lo studio di Wakefield non era sbagliato, ma proprio una truffa.
Leggerò di più.
Rientra tra i miei atti di fede, lo ammetto.

Ghilgamesh ha scritto:
EDIT: una curiosità, mi dici UNA CURA trovata negli ultimi 35 anni? Una cura per qualcosa! Che secondo me NON ne stanno cercando! Ora cercano solo di stabilizzarti la malattia!
Se hai la pressione alta, pillola tutta la vita!
Fibrillazione atriale? Anticoagulanti tutta la vita!
Reflusso? Antiacido tutta la vita!
Una cura per qualcosa trovata negli ultimi 35 anni?

Parli di patologie di una complessità fisio-patologica che neanche immagini.
Perché ti piace generalizzare.
La cura dell'ipertensione esiste, quando è causata da feocromocitoma, iperaldosteronismo, e diverse altre cause, note come "ipertensione secondaria".
Il premio Nobel per la medicina nel 2015 è stata Tu YouYou, che ha rivoluzionato, per certi aspetti, la cura della malaria, in base a studi su un'erba medicinale cinese.
Parli tanto di come sia pressante l'industria farmaceutica. Non lo nego, sia chiaro. Ma non pensi che, ad esempio, indicazioni come il lavare le mani e tanti altri accorgimenti igienici abbiano dato un bel colpo all'industria di antibiotici?

Andando ai vaccini, ecco, la vaccinazione è uno di quegli interventi che io ho sempre considerato efficace, come ho dato sempre per scontato che l'aspirina servisse nell'infarto, senza mai informarmi a riguardo (lo farò, comunque).
Rientrano nel mio atto di fede, per il momento, diciamo così (ma l'obbligatorietà è un'altra cosa e non mi trova d'accordo, in gran parte).

Mah, andando a leggere quello che viene riportato dall'ordine nazionale biologi sui vaccini e le evidenze epidemiologiche sarei più cauto con gli atti di fede..

www.onb.it/2018/11/05/vaccini-ed-evidenz...onali-di-statistica/

andrea.grassi71 ha scritto:

Andando ai vaccini, ecco, la vaccinazione è uno di quegli interventi che io ho sempre considerato efficace, come ho dato sempre per scontato che l'aspirina servisse nell'infarto, senza mai informarmi a riguardo (lo farò, comunque).
Rientrano nel mio atto di fede, per il momento, diciamo così (ma l'obbligatorietà è un'altra cosa e non mi trova d'accordo, in gran parte).

Mah, andando a leggere quello che viene riportato dall'ordine nazionale biologi sui vaccini e le evidenze epidemiologiche sarei più cauto con gli atti di fede..

www.onb.it/2018/11/05/vaccini-ed-evidenz...onali-di-statistica/

L'Ordine dei Biologi è finito nell'occhio del ciclone per queste e simili affermazioni.
Questo solo per dire che il mio atto di fede continua, non sarà Vincenzo D'Anna a farmi cambiare idea.

Bene, coerentemente continui a sostenere l'atto di fede, ti fa onore...

I grafici saranno stati truccati da qualche biologo complottista ?

In ogni caso, Vincenzo D'Anna risulta essersi dimesso dalla carica di presidente dell'ordine dei biologi, si saranno dimenticati di togliere dal sito certe eresie..

neveragainhc ha scritto: Ti fidi, invece, di gente che parla a vanvera senza uno straccio di pubblicazione a supporto di ciò che afferma. E sono più affidabili, a tuo avviso. Perché? Perché non fanno parte della comunità scientifica.

No, come al solito tendi a non capire molto ... io mi baso principalmente sugli studi UFFICIALI, MA uso anche il cervello, a differenza tua!
Che so, riguardo l'hiv, il premio nobel per averlo scoperto (non uno che passava) ha detto che un corpo sano, debella l'hiv in un paio di settimane, facendo di fatto capire, che l'hiv NON ha nulla a che fare con l'aids!
Se ti fossi letto i report, sapresti pure che Gallo, trovò l'hiv SOLO nel 40% dei morti conclamati di aids!
Cosa che ( per me e la Scienza) DIMOSTRA che l'hiv NON ha nulla a che vedere con l'AIDS!
(o che la cioccolata è un colpevole più probabile, visto che almeno il 50% l'avrà mangiata prima di morire!)
Come ovviare al problema?
Se io e te, fratelli gemelli, andiamo in ospedale con una brutta polmonite, ci fanno il test per l'hiv, io risulto positivo e tu no, E moriamo entrambi, Io sono morto di aids, TU di polmonite!

E' così che funziona!

Questa è la tua "scienzah"

A parte che le pressioni delle case farmaceutiche sono ipotizzate da te, in relazione a questo studio.

Ma aldilà di tutto, pensi che tutti gli altri, stati compresi, stiano lì a guardare?
Sfasciano l'economica per farti vendere il vaccino? E che interesse avrebbe lo stato?

Io ho scritto che una simile monnezza falsa, poteva essere pubblicata SOLO per affossare un farmaco già riconosciuto come sicuro ... è la mia idea, vero, MA una tua ipotesi sul perchè abbiano pubblicato una simile monnezza falsa, NON L'HO LETTA!

E parli di interesse "dello stato" come se fosse un blocco compatto che lavora per il bene del cittadino!
In realtà i governi possono:
Aver creduto al TERRORISMO dei medici.
Essere stati CORROTTI, perchè se uno arriva da Conte e gli regala un'isola, sai che gliene frega a quel criminale di svendersi l'italia?!
O MINACCIATI, hai notto che Grillo, da quando ha in ballo il processo del figlio, NON parla più?!

Lo stato non ha interesse, la task force si, o la PRIMA cosa di cui sono occupati, NON sarebbe stata la manleva, cioè il modo per evitar di finire in GALERA!

Ancora nessuno mi risponde ad una domanda, comunque: perché il desametasone e l'eparina, che costano due spicci, sono ancora utilizzati nei pazienti Covid e ritenuti efficaci?

Perchè EVIDENTEMENTE non sono i farmaci migliori... SE funzionassero, NON staremmo ancora chiusi in casa con la museruola!

Parli di patologie di una complessità fisio-patologica che neanche immagini.
Perché ti piace generalizzare.
La cura dell'ipertensione esiste, quando è causata da feocromocitoma, iperaldosteronismo, e diverse altre cause, note come "ipertensione secondaria".
Il premio Nobel per la medicina nel 2015 è stata Tu YouYou, che ha rivoluzionato, per certi aspetti, la cura della malaria, in base a studi su un'erba medicinale cinese.
Parli tanto di come sia pressante l'industria farmaceutica. Non lo nego, sia chiaro. Ma non pensi che, ad esempio, indicazioni come il lavare le mani e tanti altri accorgimenti igienici abbiano dato un bel colpo all'industria di antibiotici?

Belle supercazzole, MA di CURE non ne leggo manco una!
Parli di "malaria", vediamo: www.medicisenzafrontiere.it/cosa-facciam...8Sn37REaAowbEALw_wcB

Da questo articolo di medici senza frontiere leggo: La ricerca sul campo svolta da MSF ha contribuito a provare che la terapia combinata a base di artemisina (Artemisin-based combination therapy, ACT) è la più efficace contro la malaria

Artemisina? Vediamo: it.wikipedia.org/wiki/Artemisinina

Il nobel l'ha preso nel 2015, ma l'ha trovata nel 1972!

E leggiamo ancora: Il principale problema di artemisinina e derivati è dato dal fatto che spesso non consegue una cura definitiva e, per prevenire le recrudescenze, va eseguito un trattamento associato o supplementare con altri farmaci anti-malarici (meflochina)

NON CONSEGUE UNA CURA DEFINITIVA!

Stacce, non trovate una cura per un cazzo da almeno 35 anni!

Io qualche domanda me la farei!

Per me è perchè le case farmaceutiche NON hanno interesse a trovare delle cure, per te ... non lo sapremo mai, perchè è un'altra delle risposte che NON puoi dare!

Ma lasciatelo perdere... Dopo il primo messaggio si era capito la natura degli interventi. Solito stile, solita tecnica, solito scopo.

Andrea_1970 ha scritto: Ma lasciatelo perdere... Dopo il primo messaggio si era capito la natura degli interventi. Solito stile, solita tecnica, solito scopo.

La trafila è la seguente:

1) Io sono un grande esperto
(arrivano i veri esperti a controbattere)
2) Non ho mai detto di essere un grande esperto, ma non lo siete neanche voi
(i veri esperti dimostrano competenze e fatti)
3) Siete solo dei poveri mentecatti
(gli utenti rispondono agli insulti)
4) Qui dentro sapete solo insultare

A questo punto, 50% che l'utente scappa e non si fa più vedere con quel nome, e 50% che invece resetta tutto e riparte dal punto 1.

14 anni che va così.

Non so se specifica meglio in seguito, però mi viene da fare un appunto al volo: se la vaccinazione anti-influenzale è stata effettuata, nel 2019, tra metà ottobre e 31 dicembre 2019, come mai l'eccesso di mortalità e di ricoveri si sono verificati a marzo-aprile nella prima ondata?

Si riferisce a questo ottobre. Lo si capisce bene dal fatto che parla di zona rossa, non del lockdown di marzo: " C'è un nesso di causa abbastanza evidente tra queste campagne vaccinali e il riempimento delle terapie intensive e il fatto che siamo diventati zona rossa "

Va anche detto, sui ritardi dell'anafilissi ritardata, che la vaccinazione antinfluenzale non viene fatta tutta in un colpo. C'è chi si vaccina a ottobre e chi a gennaio- Questanno mancavano dosi e hanno avuto molti problemi, e tanti stanno sempre aspettando.

Ma soprattutto, è nel secondo video sull'influenzale che spiega come gli anticorpi generati dall'antinfluenzale siano più deboli di quelli naturale e siano tali da indurre, una volta incontrato il virus veramente, tutta una serie di fenomeni, tra cui un covid grave/influenza più grave.

Circa invece la poca percentuale vaccinata. Va detto che non tutti i casi di covid gravi ovviamente rientrano in questa dinamica, così come non tutti rientrano nei morti ventilati quando invece avevano una trombosi. Però, la vaccinazione basta farla sui soggetti giusti, cioé quelli a rischio covid. Quanti anziani l'hanno fatta? Dopotutto in lombardia non sono morte 3milioni di persone, c'é stato un aumento della mortalità di qualche migliaia di persone, non sono numeri da peste. Perfettamente compatibili con le vaccinazioni, che ripeto, non sono l'eventuale l'unica causa di maggiore morbosità.

---

Circa i medici, ci sono medici che comunque non fanno "atto di fede", così come molti ricercatori. In qualunque ambiente, al giorno d'oggi, bisognerebbe usare il punto di vista del giornalista investigativo cattivo. Cioè sempre pensare male, non il contrario: è così che si fa in tutti i campi dove non vuoi essere fregato.
Se si parte con il presupposto che la medicina ti vuole bene a prescindere, si parte ciechi. E si cerca sempre di giustificare in qualche modo qualunque situazione, quando poi, la storia della medicina è anche e soprattutto una storia aberrante, dall'inizio a ieri l'altro. L'atto di fede è la cosa più grave da fare sempre, quale sia il tuo ambito: chi crede che la giustizia voglia equità a prescindere, ad esempio, non può cogliere lo stato della magistratura; chi crede che i giornalisti portino solo verità, non coglie l'asservimento e il fatto che non ci sia giornalismo investigativo in italia, ma solo veline dei vari poteri; chi crede che le industrie facciano una svolta verde per il benessere e che mercedes non inquini perché ha detto così, non potrà mai vedere la vera faccia di certe aziende.
Vale per tutte le cose. Ma è cosa nota, perlomeno negli affari. Chi si fida e fa atto di fede è uno sciocco.

andrea.grassi71 ha scritto: Bene, coerentemente continui a sostenere l'atto di fede, ti fa onore...

I grafici saranno stati truccati da qualche biologo complottista ?

In ogni caso, Vincenzo D'Anna risulta essersi dimesso dalla carica di presidente dell'ordine dei biologi, si saranno dimenticati di togliere dal sito certe eresie..

Guarda, è un argomento che devo approfondire e, data l'attualità, lo farò a breve.
Quello che NON ti fa onore, a te, è pensare che basti così poco (nel caso, l'articolo sul sito di un ordine il cui presidente è un noto negazionista del coronavirus), per smontare tutta la narrazione ufficiale sui vaccini.
Non so interpretarlo, non so se è vero, non so se è falso, quello che viene riportato.
Dammi tempo.
E rispondete ogni tanto alle mie riflessioni sul coronavirus, su un argomento che invece conosco più che bene.

Ghilgamesh ha scritto:
No, come al solito tendi a non capire molto ... io mi baso principalmente sugli studi UFFICIALI, MA uso anche il cervello, a differenza tua!

Ma quali studi ufficiali?
Mi dici uno studio ufficiale sulla cura Di Bella, per esempio?
Vorrei farti una domanda, dato che tu ragioni: quale linea di corrente segui sul cancro?
Di Bella, Simoncini, Hamer?
Non possono essere tutte vere.

Ghilgamesh ha scritto:
Io ho scritto che una simile monnezza falsa, poteva essere pubblicata SOLO per affossare un farmaco già riconosciuto come sicuro ... è la mia idea, vero, MA una tua ipotesi sul perchè abbiano pubblicato una simile monnezza falsa, NON L'HO LETTA!

Il fatto che quello studio, ammettendo sia nato per affossare l'idrossiclorochina (non per esaltarlo), sia stato ritirato, che ti fa pensare?
Hai seguito la vicenda? Può spiegarsi soltanto con la malafede?
Te lo dico io cosa avresti pensato se l'avessero ritirato quando parlava di efficacia: "vogliono nasconderci la verità".

Ghilgamesh ha scritto: E parli di interesse "dello stato" come se fosse un blocco compatto che lavora per il bene del cittadino!
In realtà i governi possono:
Aver creduto al TERRORISMO dei medici.
Essere stati CORROTTI, perchè se uno arriva da Conte e gli regala un'isola, sai che gliene frega a quel criminale di svendersi l'italia?!
O MINACCIATI, hai notto che Grillo, da quando ha in ballo il processo del figlio, NON parla più?!

Lo stato non ha interesse, la task force si, o la PRIMA cosa di cui sono occupati, NON sarebbe stata la manleva, cioè il modo per evitar di finire in GALERA!

Tutti i governi sono stati corrotti, minacciati?
La possibilità che esista un virus con R0 di 2,5 e letalità stimata intorno all'1%, no?
Ci sono dati convergenti e concordanti sul punto: fattene una ragione.
Parli di Conte come se fosse un dittatore e come se bastasse corrompere lui.
Guarda oltre il tuo orticello e capisci che la situazione è globale.

Ghilgamesh ha scritto: Ancora nessuno mi risponde ad una domanda, comunque: perché il desametasone e l'eparina, che costano due spicci, sono ancora utilizzati nei pazienti Covid e ritenuti efficaci?

E perché sono gli unici che vengono considerati efficaci?
Perché non più lopinavir, remdesivir e tanti altri, molto più costosi? Forse sono questi ultimi quelli realmente efficaci e li hanno tolti di mezzo perché troppo efficaci?! E perché, se sono così costosi? Non si scontra con l'idea che l'idrossiclorochina è a basso costo quindi da evitare?
Non c'è alcuna logica in quello che affermi.
Sarai uno di quelli che pensa che in fondo la medicina e la terapia è facile: basta X cosa e tutto passa (ad esempio "cura definitiva per il cancro").
La fisiopatologia è molto più complessa rispetto a quello che pensi.
Ah, caro mio, l'idrossiclorochina viene sponsorizzata dall'AIFA almeno dal 17 marzo fino al 26 maggio: se funzionasse davvero, non avremmo avuto i morti che abbiano avuto, secondo il tuo ragionamento.

Ghilgamesh ha scritto: Belle supercazzole, MA di CURE non ne leggo manco una!
Parli di "malaria", vediamo: www.medicisenzafrontiere.it/cosa-facciam...8Sn37REaAowbEALw_wcB

Da questo articolo di medici senza frontiere leggo: La ricerca sul campo svolta da MSF ha contribuito a provare che la terapia combinata a base di artemisina (Artemisin-based combination therapy, ACT) è la più efficace contro la malaria

Artemisina? Vediamo: it.wikipedia.org/wiki/Artemisinina

Il nobel l'ha preso nel 2015, ma l'ha trovata nel 1972!

Non l'ho postata in relazione alla cura definitiva, quanto al fatto che il nobel sia stato vinto per lo studio su un'ERBA medicinale cinese.

La medicina è anche igiene. Se vuoi negare i cambiamenti che si sono realizzati negli anni grazie a norme igieniche ed antibiotici, non capisci niente ed alzo le mani.
Ti ripeto, parli di cura definitiva come se questa una cosa così semplice da individuare.
Le malattie sono complesse e sono dipese da tanti fattori.
Vuoi negare che i miglioramenti della medicina abbiano ridotto la mortalità di diverse condizioni e/o ne abbiano cambiato l'incidenza?

Andrea_1970 ha scritto: Ma lasciatelo perdere... Dopo il primo messaggio si era capito la natura degli interventi. Solito stile, solita tecnica, solito scopo.

Manco mi hai riposto ad una, e dico una cosa, che ho riportato sul coronavirus.

Sertes ha scritto:
La trafila è la seguente:

1) Io sono un grande esperto
(arrivano i veri esperti a controbattere)
2) Non ho mai detto di essere un grande esperto, ma non lo siete neanche voi
(i veri esperti dimostrano competenze e fatti)
3) Siete solo dei poveri mentecatti
(gli utenti rispondono agli insulti)
4) Qui dentro sapete solo insultare

A questo punto, 50% che l'utente scappa e non si fa più vedere con quel nome, e 50% che invece resetta tutto e riparte dal punto 1.

14 anni che va così.

Avevo scritto sui commenti liberi "Sì. La mia idea è che si faccia di tutto per salvare il maggior numero di vite."
Mi hai risposto:

"Allora la tua scelta adesso è se continuare a vivere sereno o se viceversa restare su LC.
Dico sul serio."

Spiega va.

Tonki ha scritto:
Si riferisce a questo ottobre. Lo si capisce bene dal fatto che parla di zona rossa, non del lockdown di marzo: " C'è un nesso di causa abbastanza evidente tra queste campagne vaccinali e il riempimento delle terapie intensive e il fatto che siamo diventati zona rossa "

Ok. Quindi l'eccesso di mortalità e di ricoveri in terapia intensiva a marzo-aprile NON è stato dovuto alla vaccinazione anti-influenzale.
Ho capito bene?

Tonki ha scritto: Circa invece la poca percentuale vaccinata. Va detto che non tutti i casi di covid gravi ovviamente rientrano in questa dinamica, così come non tutti rientrano nei morti ventilati quando invece avevano una trombosi. Però, la vaccinazione basta farla sui soggetti giusti, cioé quelli a rischio covid. Quanti anziani l'hanno fatta? Dopotutto in lombardia non sono morte 3milioni di persone, c'é stato un aumento della mortalità di qualche migliaia di persone, non sono numeri da peste. Perfettamente compatibili con le vaccinazioni, che ripeto, non sono l'eventuale l'unica causa di maggiore morbosità.

La Lombardia è al 18esimo posto su 21 per quanto riguarda la copertura anti-influenzale 2019-2020 nella popolazione anziana.

Tonki ha scritto:
Circa i medici, ci sono medici che comunque non fanno "atto di fede", così come molti ricercatori. In qualunque ambiente, al giorno d'oggi, bisognerebbe usare il punto di vista del giornalista investigativo cattivo. Cioè sempre pensare male, non il contrario: è così che si fa in tutti i campi dove non vuoi essere fregato.

Non si può investigare ogni cosa, altrimenti nulla è più vero e non ti basta una vita per ricercare la verità. Esiste la cellula? Ed i virus? E se i virus esistono, quello dell'influenza? E' vero che l'infarto è una trombosi su placca?
Alcune cose devi necessariamente darle per scontate. O meglio, le dai quando i dati sono convergenti. Tutti i libri di microbiologia e di cardiologia dicono una determinata cosa.
A me sembra una fonte più che affidabile.

Mi parli di giornalismo investigativo, parli di vaccinazione anti-influenzale e di inquinamento: hai verificato i dati di copertura vaccinale? E quelli di inquinamento?
O esigi soltanto da me l'estremo rigore scientifico e lo scetticismo?
Hai verificato cosa è l'anafilassi ritardata e se esiste?
Come si cura, come si manifesta?
Hai letto lo studio da me riportato che ipotizza (ipotizza) un ruolo protettivo della vaccinazione vs Covid?
No, te lo dico io: a te basta la Bolgan.