Correlazione lockdown con decrescita dei casi

Ghilgamesh ha scritto:

neveragainhc ha scritto:
Non ho difficoltà alcuna ad immaginare che ci sia una parte che ha interesse affinché alcuni dati vengano nascosti.

Ho capito che non hai problemi con l'immaginazione, ce li hai con la realtà!
Che i dati sul fumo li abbiano nascosti per anni, NON devi immaginarlo, E' così!
Se non riesci ad accettare anche delle banali verità, difficile che tu riesca ad accettare la merda di mondo in cui vivi (amo).

Perché mi si contesta l'affidarmi continuamente alla comunità scientifica, e mi sta bene, ma a chi si affida colui il quale segue quella determinata teoria? E perché? Da cosa deriva questa fiducia?
Sono tutte domande interessanti, secondo me.

Dal mio punto di vista, perchè l'affidarsi a qualcuno totalmente, lo fanno solo gli stupidi.
Non credo che i grandi scienziati della storia, siano entrati nella storia, perchè seguivano le fesserie della "teoria dominante"... è gente che si faceva domande e cercava le risposte.
Spesso sfanculando la teoria dominante!

Ecco, a te questo manca, non sei in grado di farti le domande, perchè ti fidi. spesso delle persone sbagliate ... come il tizio in chiesa che non ha mai letto la bibbia, o il giocatore incallito in una bisca clandestina.

Mi ricordi il presidente della Royal Society, che due anni DOPO il primo volo dei fratelli Wright, se ne uscì con la frase: a meno di scoprire qualche nuova forza, MAI nulla di più pesante dell'aria potrà volare!"
E tipo du giorni dopo gli sono atterrati in giardino!
Quelli che invece di affidarsi agli "esperti", hanno fatto di testa loro risolvendo il problema!

Io mi affido solo al mio cervello ... se una cosa mi interessa, la approfondisco e mi faccio una MIA idea.
Vuol dire "pensare" ... provaci, è un'esperienza se non l'hai mai fatto! ^__^

Se è noto che il fumo è causa di neoplasie maligne, fattore di rischio cardiovascolare, causa di BPCO, e se sai che l'alcool causa cirrosi epatica,
cardiomiopatia dilatativa, neoplasie, se sai che l'inquinamento atmosferico causa tot morti all'anno, che l'obesità è causa di diabete,
se sopravvivi grazie ai trapianti e ad un arresto cardiaco, se ti puoi operare, se un ICD ti salva la vita, tienilo a mente: lo devi alla scienza, quella delle pubblicazioni, dei dati
verificabili e riproducibili.
Ci sono tantissime storture nella ricerca, enormi interessi da parte delle aziende, tutti aspetti noti che è la stessa comunità scientifica ad evidenziare, quella
comunità che a te piace immaginare come un blocco unico, monolitico, che persegue le stesse finalità.
Per te tutti i problemi insiti nella ricerca, i suoi limiti, sono bastevoli per buttare tutto all'aria, li usi per negarne completamente la validità,
e magari per affermare che non si sa se l'infarto esiste, e chi lo sa se l'aspirina funziona, e chissà se il diabete si tratta con l'insulina.
Ti piacerebbe. Ti piacerebbe sì, forse per elevarti sullo stesso piano di chi ha maggiori competenze di te, che ha studiato ed ha raggiunto un obiettivo nella vita.
Tieni, informati un po' sulla ricerca, di quella che va contro gli interessi delle aziende farmaceutiche:

www.cochrane.org/CD012230/BACK_paracetamol-low-back-pain
pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16542031/
www.quotidianosanita.it/allegati/allegato6247920.pdf
www.cochrane.org/CD002173/AIRWAYS_the-ef...c-asthma-in-children
community.cochrane.org/news/why-have-thr...ines-been-stabilised
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3904271/
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1325161/
ebm.bmj.com/content/10/3/74

Potrei trovartene a migliaia di studi del genere.
E questi sotto sono gli studi ritirati nel corso degli anni, tu che tanto ti scandalizzi per l'episodio accaduto al Lancet, che io invece saluto come un trionfo della comunità scientifica:

www.sciencemag.org/news/2018/10/what-mas...hing-s-death-penalty

La ricerca sbaglia, si corregge, migliora e migliorerà. Allo stato attuale, non esistono alternative credibili nella valutazione dell'efficacia di un trattamento.
E non di certo lo è postare un video su youtube, come qualche tuo collega suggeriva.

Gli interessi economici delle case farmaceutiche sono tanti, ma tu ignori completamente che la finalità che perseguono ha avuto l'effetto di migliorare eccome la vita di tanti.
Le prove sono evidenti: lo sono i miglioramenti dei trattamenti medici e chirurgici di tante malattie.
Perché un'azienda fa soldi quando le cose funzionano, specie per malattie potenzialmente gravi.
Certo, non investiranno su farmaci dai quali potrebbero ottenere poco guadagno, è chiaro. Ma se pensi, come fai capire a più riprese, che il loro obiettivo
sia impedire la cura definitiva delle patologie, ignori semplicemente la complessità fisiopatologica di malattie complesse
come lo scompenso cardiaco, l'asma, la BPCO, il CANCRO (di cui tu e tanti vostri amici parlano come se ne fosse uno solo, quando ve ne sono centinaia).
Qualora trovassero la cura definitiva per queste malattie, te lo dico io che succederebbe: sbaraglierebbero la concorrenza, farebbero milioni e grandissima pubblicità.
E se il farmaco fosse dal costo contenuto? Ti ricordo che vendono l'acqua salata (soluzione fisiologica). Non ci vorrebbe niente a creare una molecola
"più tollerabile per lo stomaco", "con meno interazioni farmacologiche", "meno effetti collaterali", "purificata".
Come accaduto per l'artemisina, d'altronde.
Ah, giusto per dire: uno dei farmaci impiegati per la leucemia promielocitica acuta è un derivato della vitamina A.

Giusto per dire 2: esistono ricerche per prevenire il cancro del colon retto con l'aspirina e come ausilio nel suo trattamento

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3354696/

Giusto per dire 3: ci sono trial clinici attuali per valutare l'utilizzo di vitamina D, zinco, quercetina, acido ascorbico, per il Covid 19

clinicaltrials.gov/ct2/results?cond=COVI...=&state=&city=&dist=

Giusto per dire 4: la prevenzione, gli screening, che vanno in culo alle case farmaceutiche, da chi sono usciti fuori, se non dalla comunità scientifica?

Giusto per dire 5: conosci per caso i nuovi farmaci antivirali diretti per l'epatite C, che praticamente curano la malattia?

Sentirti citare i grandi scienziati, tu che di scienza sei completamente a digiuno, poi, mi fa un po'sorridere. Le scoperte arrivano dallo studio, dalla passione, dall'impegno,
non partendo dal pressuposto che tutto sia falso e sbagliato, come fai tu, che sei del tutto incapace,
da un punto di vista della cognizione medica, di affermare o dissentire su alcun tema che afferisce a questa branca della scienza.

E non è a me che manca di farmi domande: sei tu che esigi che io metta in dubbio tutto, o meglio quello che non ti fa comodo.
Vorresti che buttassi all'aria decenni di ricerca scientifica, migliaia di pagine studiate, perché qualcuno, magari, afferma che i virus non esistono.
Con evidenze rinvenute, dove, poi? Su youtube, o riportate su un libro pubblicato a 15 euro.
Tu vorresti che gli altri impiegassero tutte le loro energie per stare dietro a tutte le cagate che una mente fantasiosa sarebbe in grado di architettare in una manciata di giorni.
A proposito, la curiosità che il sole sia in realtà una lampadina, ce l'hai mai avuta?
E come mi dimostri che il sole sia quello che è?
L'assurdità di queste domande, che tu mi auguro non abbia mai indagato (perché altrimenti la realtà è che hai solo e soltanto tanto tempo da perdere)
sono l'equivalente, per me, di affermazioni quali "i virus non sono causa di malattia", "l'omeopatia funziona", "il cancro è un fungo", "il virus non è mai stato isolato".
Inizia a dubitare tu, delle tue idee. Inizia a pensare, ad esempio, come mai nella tua vita ci sia spazio solo per le teorie alternative.
E tutte, probabilmente, sarei pronto a scommetterci.
Tu non sarai uno di quelli che "questa pandemia non mi torna", o "l'11 settembre non è andato come afferma la narrativa ufficiale".
Tu sarai uno da great reset + sbarco sulla luna mai avvenuto + HIV non esiste + vaccini causano autismo + undici settembre +
Hamer/Di Bella/Simoncini.
Di tutto.
E torna con attenzione sulla domanda che ti ho fatto in precedenza, perché ti servirà per imparare a conoscerti meglio, e a capire che la differenza tra te e gli altri come me,
non è alcuna differente propensione al pensiero critico: al massimo, e voglio essere buono, è solo e semplicemente una fede diversa.
Rifletti sul perché segui una teoria tra Simoncini, Hamer e Di Bella, e chiedeti cosa ti spinge a fidarti (fidarti, sì) di una invece che di un altro.
Invece eludi la domanda, perché sai bene a cosa si arriverebbe: e cioè, che non essendo tu esperto di medicina, non puoi fare altre che affidarti a questo o a quell'altro. Per atto di fede. E poi dovresti spiegarmi anche il PERCHE' di questa scelta, e perché non gli altri.
Ma in te, ci scommetto, ci sarà per giunta anche la peggiore delle arroganze: quella tipica di chi non è esperto di nulla e pensa di poter aprire bocca su tutto,
al punto che accennerai senz'altro ad un "beh, io mi sono fatto questo idea".
Studia.
Sei in grado di dubitare di tutto, ma mai che ti sfiori nella testa che questi propugnatori di teorie mediche alternative siano dei ciarlatani coi loro interessi economici.
"Il singolo ricercatore scientifico non ha gli stessi interessi delle case farmaceutiche", per parafrasarti.
E poi quello vende integratori, e quello ha il centro nutriterapiche, e quello fa libri, e quant'altro.
Io le domande me le faccio, poi, ma per te non sono quelle giuste. Mi chiedo se possa essere possibile, ad esempio, retrodatando il virus al ottobre 2019,
che non possa avere giocato un ruolo la vaccinazione anti-influenzale nell'impedire i casi nell'inverno 2019, o se possa essere possibile che il virus,
inizialmente meno contagioso, sia mutato e divenuto più patogeno.
Ma non va bene per te. Quello che devo dire, è che è tutta una cazzata, che l'HIV non esiste, che i vaccini non funzionano.
Io sono qui anche alla ricerca di spunti di riflessione, visioni differenti, che molti in verità mi hanno fornito. Tu quand'è l'ultima volta che hai aperto un sito mainstream?
Forse ti fa piacere pensare che il mondo sia uno schifo: ti serve per giustificare la tua vita.
Saluti, campione. Vado in ospedale. Un abbraccio.

neveragainhc ha scritto:
Se è noto che il fumo è causa di neoplasie maligne... lo devi alla scienza, quella delle pubblicazioni, dei dati
verificabili e riproducibili.

Ma manco per il cazzo! Alle pubblicazioni dovevamo i medici che fumavano in ospedale!
Che faccia male, la gente lo ha scoperto grazie ai PROCESSI!
Esattamente come ADESSO, la gente può usare la clorochina per curarsi quando le "pubblicazioni scienticheh" l'avevano fatta proibire!

Le prove sono evidenti: lo sono i miglioramenti dei trattamenti medici e chirurgici di tante malattie.
Perché un'azienda fa soldi quando le cose funzionano

Dipende, alcune fanno soldi OBBLIGANDOTI a comprare i loro prodotti (che ti rendono malato a vita), e CORROMPENDO i governi per far pagare a loro i RISARCIMENTI!
Che anche su questa questione, tu NON puoi entrare nel merito,è OVVIO che un prodotto che ti obbligano a prendere, SE ha delle reazioni avverse, dovrebbe pagare chi l'ha prodotto, come mai per i vaccini, NON è così da nessuna parte del pianeta? (gli unici ad aver denunciato questi contratti criminali, come ti ho già scritto, erano stati quelli del parlamento Polacco, MORTI tutti e subito accettato il contratto criminale dai nuovi!)

Te compreresti una casa, se il costruttore mettesse nel contratto che "io l'ho fatta bene, MA se non è fatta proprio benissimo e crolla, la ripaghi tu!" ... la compreresti? Io dico di NO!
Però è il contratto e il ragionamento fatto da TUTTI i governi del MONDO riguardo i vaccini!
E' un accordo DEMENTE, ma lo hanno firmato TUTTI!
Il sospettuccio che siano stati corrotti o minacciati noo?

Sentirti citare i grandi scienziati, tu che di scienza sei completamente a digiuno, poi, mi fa un po'sorridere. Le scoperte arrivano dallo studio, dalla passione, dall'impegno, non partendo dal pressuposto che tutto sia falso e sbagliato

Posto che non credo in vita tua abbia mai scoperto un cazzo, quindi non credo tu possa venire a fare la lezioncina pure su questo ... il problema è che le tue lezioncine, son sempre figure di merda per te!
In realtà, la maggior parte delle scoperte, PROPRIO perchè andavano contro la teoria dominante, sono state rigettate con violenza inizialmente.
Che so, partiamo col padre del metodo scientifico, A Galileo, coglioni "esperti" come te, dicevano che il sole girava intorno alla terra, per lui era TUTTO FALSO ... aveva ragione, ma i "coglioni esperti" lo fecero ritrattare!

Il metodo scientifico nasce grazie a gente come me ... ed è stato osteggiato da gente come te!
Giusto per puntualizzare la storia ...

Vorresti che buttassi all'aria decenni di ricerca scientifica, migliaia di pagine studiate, perché qualcuno, magari, afferma che i virus non esistono.

Scusa, rispondo solo a questo dei tuoi deliri per provare a farti capire, che NON puoi capire come ragiono, un passerotto non capirà mai un'aquila ,,, io vorrei che se un ricercatore pensa per qualche motivo che i virus non esistono, possa poter approfondire e verificare le SUE idee!
INVECE la procedura è: se hai un'idea e cominci a provarla e funziona, poi arriviamo noi, che NON VOGLIAMO GUARIRE LA GENTE, che facciamo una sperimentazione a cazzo e ti affossiamo la cura!
E' successo con Di Bella, tu non lo sai, ma è successo con Di Bella!
E' successo con Duesberg, che ha DIMOSTRATO che non esiste alcuna correlazione fra hiv e aids ... MA pure le sue idee sono state stravolte per dire che non funzionavano!
MA se avessimo seguito lui, oggi l'aids non sarebbe più un problema ... abbiamo seguito i "coglioni esperti", che assicuravano un vaccino in 5 anni, nel 1984 ... e stiamo esattamente come nel 1984!

Tu sarai uno da great reset + sbarco sulla luna mai avvenuto + HIV non esiste + vaccini causano autismo + undici settembre +

Ho già provato a spiegarti sull'hiv... poi temo che tu capirai che l'hiv non esiste, ma il problema è tuo.
Sui vaccini, ti consiglio di leggerti il bugiardino del Tripedia, l'autismo è tra le reazioni avverse.
Strano atto di fede nelle case farmaceutiche il tuo, quando dicono cose rassicuranti gli credi, quando ti spaventano anche loro, corri a nasconderti nella tua cecità selettiva.

IL problema è ancora il concetto di comunità scientifica e l'idea ci siano degli anticorpi.

Ripeto, perchè è paradigmatico, da studiare: Dedonno, Plasma perfettamente funzionante, quasi zero morti. Cosa succede? Non vengono organizzate raccolte del sangue se non in pochissimi posti ( per poter dire non è vero che l'abbiamo boicottato ) e la ricerca viene spostata da Mantova a Pisa, per darla anche privatamente a Kerion, di proprietà del noto politico renziano. Lo dico io? No, lui.

Dove era la comunità scientifica, fosse solo l'italiana? Cosa ha fatto?

Qui non stiamo parlando di hamer o del mago zulu. Stiamo parlando di una cura che funzionava perfettamente, trovata in un periodo dove non c'erano alternative né vaccini, che è stata letteralmente affossata, non finanziata e in ogni caso non sviluppata.

E infatti cosa dice De Donno o Tarro? Eh, che la comunità scientifica è collusa e corrotta. E loro ne sono dei grandi esponenti, specie tarro ( guardati il curriculum di Tarro, non cene sono tanti come lui )

E siccome tarro e dedonno dovevano essere sputtanati, mentre prima i vari articoli precedenti, anni 90 o 2010 che fossero che riguardavano tarro ad esempio erano tutti positivi; d'un tratto viene dipinto come uno strano. Avevo fatto la raccolta: il giornalismo è infatti spesso al servizio dei soliti.

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Altro esempio APRO IL GIORNALE. La vitamina D. ( trallaltro fa anche notare come al SUD si prenda molta più vitamina che al nord, per inciso. C'è proprio la mappa. )

www.ilgiornale.it/news/cronache/nuovi-st...o-covid-1909781.html

Centinaia di studi mondiali dimostrano come l'uso della vitamina D migliori i pazienti affetti da Covid-19. Una ricerca italiana mette in relazione i raggi Uv ed i benefici correlati alla malattia. Ma il Ministero della Salute nicchia..

.( qui come in uk, e altrove. )

Dd oggi, sono più di 340 i lavori sviluppati in tutto il mondo durante il 2020 e pubblicati su PubMed che hanno confermato la presenza di ipovitaminosi D

Sarà il caso di indagare? Sarà il caso che i governi la consiglino, che ci si investa? E invece no. Ma come no!!! indagare non sono 3 trial...con vitamina d e quercetina. Indagare e investire è fare molto di più.

Insomma alcuni esponenti della comunità scientica sono costantemente vessati e il restante della comunità scientifica cosa fa, NULLA. Va su pubmed, e dice: ma vedi, lo avevano scoperto! ma vedi, l'avevano studiato! Si, e poi? Nulla. Oppure succede qualcosa, nell'arco di DECENNI.

IL destino sottotono del plasmaiperimmune, è quello di tante, migliaia, di altre cure/farmaci/terapie. E non voglio nemmeno aprire sui brevetti comprati volutamente per poter tenerli fermi e non svilupparli. Dovè la comunità scientifica? A puttane.
E, ripetiamolo, non sto parlando di teorie particolari come hamer. Sto parlando di Tarro, di Dedonno. Sono ( dovrebbero ) essere loro la comunità scientifica. Ma NON LO SONO. E gli accade questo.

Il punto è che la scienza va avanti NONOSTANTE la parte politica e lobbystica della comunità scientifica, quella che conta, indirizzi la ricerca dove vuole lei, e affossi ciò che non gli interessa.
E' qualcosa che va assolutamente compreso. Proprio vitale. E non sono io a dirlo...è chi se ne accorto nella comunità scientifica, dal premio nobel al ricercatore genio.

Altro esempio:

www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/arti...-non-usiamo/6039624/

Diecimila italiani potevano guarire subito, come tanti Donald Trump. Invece, aspettando un vaccino, l’Italia va incontro alla terza ondata Covid senza terapie a base di anticorpi monoclonali, quelli che in tre giorni neutralizzano il virus evitando il ricovero.

Bloccato dai burocrati???? NO. Dove è la comunità scientifica italiana? Dove sono i grandi dottori a denunciare che la plasmaterapia è stata affossata e i monoclonali non vengono usati? Lo dico io dove sono: a dire "che stiamo facendo tutto il possibile per salvare le vite". Si, senza le cure adeguate e aspettando il vaccino. A dire "chiudete tutte le attività, fate il lockdown": misure inutili di base, ma che sarebbero apparse totalmente assurde e senza scopo medico se si fossero utilizzate le cure per il covid che, di fatto, ci sono. A dire: " dobbiamo vaccinare tutti".

La comunità scientifica è infatti collusa. Chi sono dopotutto i consiglieri di speranza, se non membri della stessa? Chi c'é al comitato tecnico scientifico? Dottori in legge? MA MAGARI. No, purtroppo hanno tutti una laurea scientifica, anche se sono burocrati della p.a.

Dove era la burocrazia, quando il giorno dopo l'articolo del lancet sull'idrossiclorichina, si vietava immediatamente il farmaco? Lì la rapidità era assicurata!

Insomma, non lo scrivo per neveragainhc, che contrariamente ad altri utenti, io trovo persino in buonafede, anche se con una bella lente distorta sugli occhi. Lo scrivo per chiuque, per capire che le cure c'erano e non sono state utlizzate e non ci si è investito sopra neanche un euro. E che questo ha causato, insieme ad altri fattori, migliaia di morti. E' che è stato fatto, evidentemente, volutamente. E che ciò nonostante, la comunità scientifica o è stupida, o è omertosa, o è collusa. E a seconda dei casi, è una delle tre. Gli stupidi però possono aprire gli occhi e vedere come vanno le cose. GLi omertosi potrebbero smetterla di esserlo. I collusi vanno arrestati.

D'altro canto la verità sulla gestione del covid in Italia non la stabilirà mai la comunità scientifica, ma un tribunale. Veramente, l'unico baluardo contro la corruzione tecnicoscientifica sarebbe la giurisprudenza. Purtroppo in Italia e altrove, in larga parte, è sottomessa alle stesse logiche che han portato a questa situazione. Ma non in modo così totalitario come si crede. Non c'é quel totalitarismo che vediamo in altri ambiti, come quello medico circa i vaccini.

Aggiungo una chicca vecchia di LC, ma sempreverde. Come vengono approvati i farmaci scomodi veramente? Con pubblicazioni e trial? No, la lista degli studi finti e edulcorati è infinita. Si fanno approvare così:

Tonki ha scritto: IL problema è ancora il concetto di comunità scientifica e l'idea ci siano degli anticorpi.

Ripeto, perchè è <strong>paradigmatico</strong>, da studiare: Dedonno, Plasma perfettamente funzionante, quasi zero morti. Cosa succede? Non vengono organizzate raccolte del sangue se non in pochissimi posti ( per poter dire non è vero che l'abbiamo boicottato ) e la ricerca viene spostata da Mantova a Pisa, per darla anche privatamente a Kerion, di proprietà del noto politico renziano. Lo dico io? No, lui.

Dove era la comunità scientifica, fosse solo l'italiana? Cosa ha fatto?

Qui non stiamo parlando di hamer o del mago zulu. Stiamo parlando di una cura che funzionava perfettamente, trovata in un periodo dove non c'erano alternative né vaccini, che è stata letteralmente affossata, non finanziata e in ogni caso non sviluppata.

E infatti cosa dice De Donno o Tarro? Eh, che la comunità scientifica è collusa e corrotta. E loro ne sono dei grandi esponenti, specie tarro ( guardati il curriculum di Tarro, non cene sono tanti come lui )

E siccome tarro e dedonno dovevano essere sputtanati, mentre prima i vari articoli precedenti, anni 90 o 2010 che fossero che riguardavano tarro ad esempio erano tutti positivi; d'un tratto viene dipinto come uno strano. Avevo fatto la raccolta: il giornalismo è infatti spesso al servizio dei soliti.

Partiamo da alcuni punti.
Partiamo dall'idrossiclorochina e dal suo ampio utilizzo.

Il 17 marzo, sulla Gazzetta ufficiale, si legge che, "tenuto conto della decisione assunta dalla Commissione tecnico-scientifica dell’AIFA (CTS)" [...]
la CTS esprime parere favorevole alla concessione dei farmaci Clorochina e idrossiclorochina [...] a carico del SSN per il trattamento anche in regime domiciliare" [1]

Il 2 aprile, sul sito dell'AIFA, come aggiornamento periodico, si ricorda che "in questa fase di emergenza, considerate le premesse sopradescritte,
l’uso terapeutico dell’idrossiclorochina può essere considerato sia nei pazienti COVID-19 di minore gravità gestiti a domicilio sia nei pazienti ospedalizzati" [2]

Ancora nell'aggiornamento degli studi sul farmaco del 29 Aprile, la dicitura è sempre la stessa: "in questa fase di emergenza, considerate le premesse sopradescritte,
l’uso terapeutico dell’idrossiclorochina può essere considerato sia nei pazienti COVID-19 di minore gravità gestiti a domicilio sia nei pazienti ospedalizzati" [3]

E' solo il 26 maggio, ad ondata pressoché terminata, che avverrà la sospensione [4].

Il rapporto Osmed del luglio 2020, sui farmaci utilizzati durante l'emergenza, ne sottolinea il grande utilizzo [5]:

"La differenza maggiore in termini assoluti tra il periodo pre e post COVID si riscontra peridrossiclorochina e azitromicina. Un incremento significativo si osserva anche per l’antivirale anti-HIV darunavir/cobicistat e per lopinavir/ritonavir (anche se non statisticamente significativo) e per gli inibitori dell’interleuchina 6 (IL-6) tocilizumab e sarilumab. Si ricorda che idrossiclorochina, clorochina, lopinavir/ritonavir (e in caso di intolleranza o mancanza di quest’ultimo, darunavir/ritonavir) sono state rese rimborsabili a carico del SSN nel loro utilizzo off-label per COVID-19 dal 17/03/2020, dapprima anche in combinazione e poi solo
in monoterapia [...] L’incremento maggiore in termini di variazioni percentuali si è riscontrato per l’idrossiclorochina che ha fatto registrare una variazione pari al 4.662% [...]




Ti chiederei questo: come mai un farmaco dal così basso costo è stato adoperato così tanto?
Allo stesso tempo, come mai attualmente costituiscono il mainstay del trattamento farmaci come desametasone ed eparina, che sono farmaci da due spicci?
Qualcuno potrebbe dirmi "si usano perché non sono efficaci!". Aldilà di tutte le considerazioni sugli studi, ecc.,, mi chiedo però: "e perché non usare farmaci altrettanto inefficaci ma che costano di più?".

L'intervento lobbystico, che è sicuramente presente in ambito scientifico, non impedisce che escano studi contro gli interessi delle aziende (come riportato nel post sopra e come dirò circa il plasma), che si faccia attività di prevenzione e screening delle malattie impedendo l'utilizzo di appositi farmaci, non ha fatto sì che tanti farmaci (darunavir, remdesivir, lopinavir, ad esempio) continuassero ad essere adoperati, non ha impedito che l'idrossiclorochina venisse usata, non ha impedito che farmaci da due spicci come desametasone ed eparina fossero il cardine dell'attuale trattamento.

Ora veniamo al plasma iperimmune.
Non capisco dove tu voglia arrivare.
Se il senso è "l'hanno boicottato", non mi trova affatto d'accordo.
Innanzitutto, l'utilizzo di farmaci di basso costo, come sopra riportato, già dovrebbe indicare come si percorrano varie strade, anche quelle che vanno contro l'interesse delle grandi aziende.
Il fatto è che, in un periodo di emergenza, c'è chi è a favore di un'idea e chi di un'altra, chi ne porta avanti una e chi un'altra, ed è giusto così, quando vi sono basi scientifiche e di plausibilità biologica e si fanno poi le sperimentazioni secondo il rigore scientifico.
In fase di emergenza, insomma, siamo in buona parte, in assenza di altre evidenze, nella "expert opinion", che è soltanto alla base della validità delle evidenze:



De Donno era pro-plasma, e va bene così, un altro sarà stato pro-idrossiclorochina e magari De Donno contro la stessa.
Fatto sta che De Donno (o meglio lui e i suoi colleghi, dato che non è neanche tra i primi autori citati) ha avviato la sperimentazione già il 17 marzo [6],
che qualcuno gli avrà senz'altro autorizzato, e questa ha evidenziato risultati incoraggianti, non di certo miracolosi [7][8], altro che "zero morti" e terapia perfettamente funzionante, circostanza peraltro che già smentiva l'ASST di Mantova il 5 maggio[11]:

"La terapia con il plasma non è una cura miracolosa, ma uno strumento che insieme ad altri potrà consentirci di affrontare nel modo migliore questa epidemia.
Mettere in contrapposizione vaccino, test sierologici o virologici, plasma, terapie farmacologiche o terapie di supporto è insensato,
poiché dobbiamo disporre di tutte le armi possibili per fare fronte alla minaccia devastante rappresentata dal coronavirus.
Per quanto riguarda la mortalità da Covid, si precisa che anche in questa azienda e nella provincia di Mantova l’effetto letale del virus si è manifestato.
L’ASST di Mantova ha avviato uno studio specifico per valutare questa casistica".

Dimmi: bisognava credergli sulla parola ed adottare il plasma per tutti, in assenza di alcuna evidenza scientifica? E perché non credere alle parole di chi ha utilizzato il Tocilizumab ed aveva trovato intanto risultati incoraggianti?
Sono le evidenze scientifiche ad indicare quale trattamento adottare in un dato momento.
La sperimentazione l'ha fatta, il plasma l'ha usato, i risultati pubblicati.

Ritengo che De Donno probabilmente si sia fatto prendere da troppo entusiasmo e sia stato poco cauto nelle sue dichiarazioni.
Sul plasma è uscita una Cochrane (una raccolta di studi che fa il sunto della situazione), il 12 ottobre 2020 [9], il ché già di per sé è indicativo di due cose:

1) di come la ricerca sulla questione sia stata effettuata eccome, in barba alle case farmaceutiche, oserei dire;
2) di come bisogna essere cauti nel parlare di cura miracolosa

"We are uncertain whether convalescent plasma is beneficial for people admitted to hospital with COVID-19. There was limited information regarding grade 3 and 4 AEs to determine the effect of convalescent plasma therapy on clinically relevant SAEs. In the absence of a control group, we are unable to assess the relative safety of convalescent plasma therapy"

E lo studio indica chiaramente come la ricerca sul punto stia proseguendo:

"There are 138 ongoing studies evaluating convalescent plasma and hyperimmune immunoglobulin, of which 73 are RCTs (three already completed).
This is the second living update of the review, and we will continue to update this review periodically. Future updates may show different results to those reported here"

Uno studio indiano [10], che è un trial clinico randomizzato (differentemente dallo studio di De Donno e co.), lo ritiene ad esempio inefficace.
Ma altri studi ci saranno e magari lo smentiranno. Questa è la scienza.
Tutto questo boicottaggio, almeno a livello internazionale, è smentito dai fatti, compreso il fatto che il plasma negli USA è stato adoperato [12]

"However, >70,000 patients in the United States have received COVID-19 convalescent plasma through the Mayo Clinic’s Expanded Access Program (EAP), which was designed primarily to provide broad access to investigational convalescent plasma and thus did not include an untreated control arm. [...] The FDA determined that these findings—along with additional data from small randomized and nonrandomized studies, observational cohorts, and animal experiments—met the criteria for Emergency
Use Authorization (EUA) issuance. Despite meeting the “may be effective” criterion for EUA issuance, the EAP analyses are not sufficient to establish the efficacy or safety of convalescent plasma due to the lack of a randomized, untreated control group and potential confounding"

Ripeto, il boicottaggio mi pare inesistente.
Anzi, dirò di più: la vicenda idrossiclorochina e quella del plasma iperimmune rappresentano un grandissimo autogol per i tanti che parlano di ricerca impedita da parte delle case farmaceutiche.

Anche l'AIFA, come tu dicevi, ha autorizzato uno studio, l'11 maggio, randomizzato (diversamente da quello di De Donno), lo studio TSUNAMI sul plasma iperimmune.
Non ho approfondito sul discorso Pisa, Mantova e co., ma lo farò, se lo ritieni necessario.
Ho trovato questo, per il momento: www.dire.it/27-05-2020/466120-plasma-ipe...tto-tsunami-kedrion/
Vedi se basta.

Dopo rispondo al resto.

[1] www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2020/03/17/20A01706/SG
[2] www.aifa.gov.it/documents/20142/0/idross...17-8798-92952512fdcc
[3] www.aifa.gov.it/documents/20142/1123276/...37-f457-23d33df74256
[4] www.aifa.gov.it/-/aifa-sospende-l-autori...-degli-studi-clinici
[5] www.aifa.gov.it/web/guest/-/rapporto-sul...a-covid-19-anno-2020
[6] clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04321421
[7] haematologica.org/article/view/9826
[8] www.esanum.it/today/posts/i-risultati-de...ul-plasma-iperimmune
[9] www.cochrane.org/CD013600/HAEMATOL_plasm...ment-people-covid-19
[10] www.bmj.com/content/371/bmj.m4072
[11] www.asst-mantova.it/precisazioni-covid-e...XGXL_collapseExample
[12] files.covid19treatmentguidelines.nih.gov...atmentguidelines.pdf

Ti chiederei questo: come mai un farmaco dal così basso costo è stato adoperato così tanto?
Allo stesso tempo, come mai attualmente costituiscono il mainstay del trattamento farmaci come desametasone ed eparina, che sono farmaci da due spicci?
Qualcuno potrebbe dirmi "si usano perché non sono efficaci!". Aldilà di tutte le considerazioni sugli studi, ecc.,, mi chiedo però: "e perché non usare farmaci altrettanto inefficaci ma che costano di più?".

Non gline frega niente a nessuno delle cure e del prezzo dei farmaci, l'obbiettivo è economico sociale, e coincide con il mantenimento dell'emergenza e fare vittime. Non ci siamo proprio capiti: l'interesse non è delle industrie farmaceutiche, c'entrano poco adesso. L'interesse è fare emergenza: creare questo caos. Le case farmaceutiche fanno solo il loro normale business che farebbero in ogni situazione.

L'eparina, come sai anche tu, è stata prima poco utilizzata o nulla; e ora lo è, in certi casi, ma riguarda una casistica dopotutto non maggioritaria. Non tutti morirono per le trombosi.
Sono efficaci, ma riguardando una parte dei casi e non essendo usati sempre, sono statisticamente poco rilevanti.

Ma altri studi ci saranno e magari lo smentiranno. Questa è la scienza.

Appunto. Fanno studi su misura, e tu la chiami scienza. C'è uno studio che dice tutto e il contrario, o che mette in dubbio qualunque cosa. Vale per molte cose, non per tutto, ma in larga parte. E può andare anche bene per il dibattito scientifico, in tempi normali. Non ora.

Non va bene con il covid. Non si può usare quell'approccio adesso. In italia c'era uno stato emergenziale e ci si siamo trovati davanti a un virus che non conoscevamo e che ci han detto di non saper curare. Due o tre scienziati, di alto rango aggiungo, ti inventano una, due, tre terapie con cui sostengono di non avere morti.
Te cosa fai? Aspetti lo studio randomizzato di un'univerisità indiana? Aspetti il parere di chi? No. Fai come fanno adesso con il vaccino: gli dai 1 miliardi e gli dici producilo. Mandi gli ispettori li, guardi se davvero non hanno i morti, e poi la produci su larga scala. Fine.
Tutto il resto è parte del giochino del: ma lo vedi abbiamo studiato. Ma lo vedi abbiamo fatto gli studi. Ma lo vedi che le lobby permettono. Ma poi in pratica? E te ci caschi pieno, il fatto che abbiano fatto studi o altro, se non ha applicazioni o se le ha a mantova e basta o in altri 2 3 posti, serve a NIENTE.
Il governo fa quello che vuole, su dettame dell'oms e altri, perché la comunità scientifica DORME e pensa al sesso degli angeli su pubmed. In altri ambienti si è molto più pratici: "purché funzioni" si dice. Che poi è il ragionamento che fanno ora con il vaccino: cazzomene dei collaterali, cazzomene dei tempi solitamente necessari, cazzomene dei test, distribuitelo. Solo che il vaccino, specie quelli rna, presenta certe problematiche. Il plasma non ne aveva. Ma per il vaccino che forse funzionerà va bene: tutti a lodarlo anche in mancanza di dati. Una cura ovviamente no.

Tutto questo boicottaggio, almeno a livello internazionale, è smentito dai fatti, compreso il fatto che il plasma negli USA è stato adoperato [12]

Esatto, paradigmatico: quello che fabbricano in Italia lo vendono in Usa, ai ricchi alla trump. Loro non muoiono di covid. Era sufficiente tenerla per noi, per eliminare l'emergenza o buona parte. Non è stato fatto. COme mai? Volutamente, è ovvio. E se non fosse voluto, è anche peggio.

---

Non dico nulla sull'idrossiclorichina. Sene poteva fare a meno, solo per i due casi di cui sopra. Non serve parlarne.

---

Se non vedi un disegno criminale nella gestione dello stato emergenziale, hai un problema grosso. Non so proprio come fartelo notare a questo punto. Circa kerion, sei terribilmente giustiricatorio, come con tutto il resto. Li accusano di qualcosa, al di la delle iene che neppure ho visto, e te vai a prendere l'accusato che si difende. E certo, lo fa anche lo stupratore. Ma bisogna partire dal presupposto che sia anche colpevole. Te parti dall'altro. Ma il fatto riman: Pisa viene fatta capofila della sperimentazione e portata via da Dedonno e/o altri a cui non vengono dati i mezzi. Conseguenza: niente plasma per tutti.

Per capire queste cose serve anche e soprattutto un impostazione mentale: se parti con il presupposto che "c'è un po' di lobbybing ma dopotutto niente di che", e che "tutti han fatto del loro meglio", e che "la scienza funziona così" vedrai solo quello che vuoi vedere. Ognuno vede quello che può vedere, che vuol vedere addirittura nei casi più gravi. Io ti sto dicendo, anche non esistessero le case farmaceutiche, facciamo finta che non esistano, che tutte le cure provvisiorie che potevano diminure i casi o eliminarli proprio, sono state non finanziate, spostate di ospedale, passate sottotono, o vendute all'estero. Che, in aggiunta, gli studi che dimostrano che cose semplicissime come vitamina d o quercetina aiutano e diminuiscono la mortalità e le casistiche gravi, sono passati in sordina, c'é qualche trial che SUL LATO PRATICO, non servono a niente, <strong>nessuno ne giova</strong>. Tutto quel che si è fatto è dare la tachipirina a casa, e se non va, ricoverare con cure indaguate. Tamponare a cazzo e fare lockdown del tutto evitabili.
E' stato fatto di tutto per rendere il covid più nocivo. E anche più diffuso, con il tamponamento di massa a cicli folli: ma pensiamo davvero che chi li ha predisposti non lo sappia? Lo sa perfettamente.

Non è così che si gestisce una situazione del genere. Ed è stato fatto in modo così evidente, che l'obbiettivo è non uscire dalla crisi ma tenere il "covid" attivo come costante minaccia, anche se lo si sarebbe potuto limitare di chissà quanto. Il fine è, a mio parere, economico. Ma fosse anche un altro poco importa: la classe medica, tanto intelligente, non se ne accorge. E' semplicemente usata. Fatto salvo i poveretti che han cercato di dire "guarda in tanti casi il covid si cura così", e non han ricevuto finanziamenti o peggio.

Le case farmaceutiche non c'entrano <strong>nulla</strong>, in questa fase; forse nella prossima, legata ai vaccini. Ne ho parlato perché spesso si ignora come funziona l'approvazione dei farmaci veramente: ma lo sanno quelli dell'ufficio legale e i dirigenti. Io lo so bene perché ho un cugino alto dirigente che era non dico dove in toscana presso big pharma e che ora è all'estero e un amico nell'ufficio legale di una grande multinazionale con cui ho fatto l'università assieme. E ci parlo, tanto il peggio che posso fare è venire qui su LC. Ma se questa gente parlasse, i primi a mettersi la mano nei capelli sarebbero i medici. Ma era un hot, un fuori tema.

Tonki ha scritto: Altro esempio APRO IL GIORNALE. La vitamina D. ( trallaltro fa anche notare come al SUD si prenda molta più vitamina che al nord, per inciso. C'è proprio la mappa. )

www.ilgiornale.it/news/cronache/nuovi-st...o-covid-1909781.html

Quella mappa non mi pare mostri che al Sud ci sia maggiore vitamina D. Dovrebbe parlare delle radiazioni in grado di stimolare la produzione di vitamina D.
E' noto anche a me che al sud c'è più sole (diciamo così) ed è più che verosimile che ci sia più vitamina D.
Ma non è certo e servirebbe uno studio di prevalenza.
Lo studio che ti ho riportato parla di artrite reumatoide, è vero, però insomma, qualcosa pure la dice (in fondo, tutti avevano una stessa condizione), ma sono d'accordo sul fatto che non basti e non si debbano prendere conclusioni dato il campione ridotto, data la peculiare popolazione interessata, ecc..
Neanche la maggiore quantità di luce basta di per sé, comunque. Le radiazioni provocano la formazione della vitamina D, certo, ma a patto che ci si esponga.
Uscire di casa, l'abbigliamento, la pigmentazione cutanea, la supplementazione alimentare, sono solo alcuni aspetti da prendere in considerazione.
La cosa migliore, ripeto, è uno studio di prevalenza per valutare la differenza Nord-Sud.
Sono portato anche io a pensare che al sud possa esserci maggiore vitamina D nel siero, ma non mi sorprenderebbe il contrario.

Detto questo, l'evidenziazione della presunta importanza della vitamina D, riportata nell'articolo, è figlia della scienza, e ci tengo e terrò sempre a sottolineare questo aspetto e come questo strida fortemente con tante affermazioni, dato che la vitamina D è una...vitamina.
Gli scienziati che avanzano queste ipotesi, che scrivono al Ministero evidenziando gli studi presenti (almeno uno pubblicato su Nature, peraltro, da ciò che leggo), sono la dimostrazione di come la comunità scientifica sia viva ed agisca, e quando lo fa con buonsenso, senza paventare cure miracolose, è tutto fantastico.
Ad oggi sono decine i trial clinici sul ruolo della vitamina D [1], altri sono già usciti.
Non saprei dire se gli studi clinici randomizzati hanno evidenziato gli stessi effetti di quelli osservazionali, così come non so se gli osservazionali sono tutti positivi verso la vitamina D.
Mi preme al momento sottolineare come la scienza sia viva e vegeta e gli articoli vengano pubblicati, anche su riviste importanti.
Voglio sottolineare però l'atteggiamento dell'Inghilterra.
Le linee guida NICE consigliano l'utilizzo della vitamina D, ma tre cose faccio notare dalle raccomandazioni:

1) "Vitamin D is important for bone and muscle health. It may also have a role in the body's immune response to respiratory viruses."
2) "Do not offer a vitamin D supplement to people solely to prevent COVID‑19, except as part of a clinical trial".
3) "Do not offer a vitamin D supplement to people solely to treat COVID‑19, except as part of a clinical trial".

Cosa voglio (vorrei...) dire?
Voglio dire che il fatto che comunque la utilizzino (anche se per il suo ruolo sulle ossa ed a livello muscolare), mi fa pensare che davvero dati certi di evidenza sul ruolo nel Covid possano non esserci, come le autorità inglesi evidenziano. Cioè, in termini esageratissimi, se ci fosse un complotto contro la vitamina D, di cui NICE è al corrente, la Vitamina D non la consiglierebbero.

Ammettendo che sia incerto il ruolo della vitamina D sul Covid, rimane che la supplementazione per raggiungere livelli normali doveva essere effettuata già in passato (se l'ipovitaminosi è frequente in Italia), Covid o non Covid, e dovrebbe essere effettuata a maggior ragione in questo periodo in cui si è stati più in casa, meno esposti all'aria aperta.
Il fatto che non l'abbiano consigliata (da quel che mi risulta), diversamente dalle autorità inglesi, e il fatto che l'ipovitaminosi è molto frequente da noi (SE è molto frequente), mi fa semplicemente pensare che alcune decisioni siano prese male, NON sempre seguendo le indicazioni della scienza.
Io, ad esempio, seguirei le conclusioni di un articolo del Lancet [3], sul punto:

""Pending results of such trials, it would seem uncontroversial to enthusiastically promote efforts to achieve reference nutrient intakes of vitamin D, which range from 400 IU/day in the UK to 600–800 IU/day in the USA. These are predicated on benefits of vitamin D for bone and muscle health, but there is a chance that their implementation might also reduce the impact of COVID-19 in populations where vitamin D deficiency is prevalent; there is nothing to lose from their implementation, and potentially much to gain"


[1] clinicaltrials.gov/ct2/results?cond=Covi...=&state=&city=&dist=
[2] www.nice.org.uk/guidance/ng187/chapter/Recommendations
[3] www.thelancet.com/journals/landia/articl...(20)30268-0/fulltext

Tonki ha scritto:
Non gline frega niente a nessuno delle cure e del prezzo dei farmaci, l'obbiettivo è economico sociale, e coincide con il mantenimento dell'emergenza e fare vittime. Non ci siamo proprio capiti: l'interesse non è delle industrie farmaceutiche, c'entrano poco adesso. L'interesse è fare emergenza: creare questo caos. Le case farmaceutiche fanno solo il loro normale business che farebbero in ogni situazione.

Tu hai parlato del plasma e di come fosse efficace ("plasma perfettamente funzionante"), della comunità scientifica, di aspetti cioè che riguardano la scienza, ed io ti ho dimostrato il contrario.
Ora parli di obiettivo economico-sociale, discorso su cui non voglio entrare.
Io sto parlando di scienza, di terapie, di cosa si è fatto, e questo hai fatto anche tu.

Tonki ha scritto:
Appunto. Fanno studi su misura, e tu la chiami scienza. C'è uno studio che dice tutto e il contrario, o che mette in dubbio qualunque cosa. Vale per molte cose, non per tutto, ma in larga parte. E può andare anche bene per il dibattito scientifico, in tempi normali. Non ora.

Si chiama scienza, sì. Esistono per questo le evidenze maggiori di tutte, quali le metanalisi, che mettono insieme tutti gli studi esistenti su un tema.
La scienza è dibattito, discussione.

Tonki ha scritto: Non va bene con il covid. Non si può usare quell'approccio adesso. In italia c'era uno stato emergenziale e ci si siamo trovati davanti a un virus che non conoscevamo e che ci han detto di non saper curare. Due o tre scienziati, di alto rango aggiungo, ti inventano una, due, tre terapie con cui sostengono di non avere morti.
Te cosa fai? Aspetti lo studio randomizzato di un'univerisità indiana? Aspetti il parere di chi? No. Fai come fanno adesso con il vaccino: gli dai 1 miliardi e gli dici producilo. Mandi gli ispettori li, guardi se davvero non hanno i morti, e poi la produci su larga scala. Fine.

Situazione emergenziale non significa provare tutto il possibile o autorizzare tutto il possibile, ma certo le maglie sono più allargate, come lo dimostra l'utilizzo off-label
di tanti farmaci.
Nessuno ha vietato a De Donno di utilizzare il suo approccio, di consigliarlo e di continuare ad adoperarlo.
Avrebbero dovuto utilizzare miliardi per il plasma. E perché non per altri farmaci come il tocilizumab e gli altri che sembravano dare buoni risultati?
Perché non è stato consigliato il tocilizumab? Fammi capire.

De Donno scienziato di alto rango, poi, in base a cosa? Solo perché ti ci ritrovi in quello che dice? Perché afferma che "il plasma è democratico, per questo non piace"?
Ti ricordo che era quello de "<em> dopo aver letto il Decreto legge del governo sono a dir poco infuriato! Ma la volete capire o no, che bisogna murarsi in casa? Altro che jogging o attività fisica nei pressi della propria abitazione. Fino al 29/3! Veniteci voi a lavorare al posto nostro. Mammalucchi!</em>“
Lo dico, perché io posso pure essere d'accordo su sto punto, tu non lo so, e magari lo rivaluti pure.

La realtà sai qual è? Che è meglio tenersi a distanza dagli esaltati che giungono a conclusioni affrettate, puntualmente smentite dalla scienza.
Sarà un grandissimo clinico, ma un pessimo scienziato.

Tonki ha scritto:
Tutto il resto è parte del giochino del: ma lo vedi abbiamo studiato. Ma lo vedi abbiamo fatto gli studi. Ma lo vedi che le lobby permettono. Ma poi in pratica? E te ci caschi pieno, il fatto che abbiano fatto studi o altro, se non ha applicazioni o se le ha a mantova e basta o in altri 2 3 posti, serve a NIENTE.

In pratica cosa? In pratica l'idrossiclorochina è stata ampiamente usata nella prima ondata, in pratica gli unici farmaci consigliati attualmente sono desametasone ed eparina.
Tu volevi che andava usato il plasma come standard of care. Non c'erano e non ci sono le basi.

Tonki ha scritto:
Esatto, paradigmatico: quello che fabbricano in Italia lo vendono in Usa, ai ricchi alla trump. Loro non muoiono di covid. Era sufficiente tenerla per noi, per eliminare l'emergenza o buona parte. Non è stato fatto. COme mai? Volutamente, è ovvio. E se non fosse voluto, è anche peggio.

Ma paradigmatico di che. Pure in America non è nota l'efficacia del farmaco, come puoi leggere tranquillamente nelle linee guida americane che ti ho linkato.

Tonki ha scritto: Se non vedi un disegno criminale nella gestione dello stato emergenziale, hai un problema grosso. Non so proprio come fartelo notare a questo punto. Circa kerion, sei terribilmente giustiricatorio, come con tutto il resto. Li accusano di qualcosa, al di la delle iene che neppure ho visto, e te vai a prendere l'accusato che si difende. E certo, lo fa anche lo stupratore. Ma bisogna partire dal presupposto che sia anche colpevole. Te parti dall'altro. Ma il fatto riman: Pisa viene fatta capofila della sperimentazione e portata via da Dedonno e/o altri a cui non vengono dati i mezzi. Conseguenza: niente plasma per tutti.

Non ho giustificato alcunché. Ti ho portato le parole dell' "accusato" in modo che tu sentissi la controparte.
L'ho premesso di non avere valutato con attenzione la vicenda.
Sii più chiaro, cita le fonti, orientami.
Era o non era un progetto differente rispetto a quello di Mantova?
Era o non era un progetto elaborato da Pisa?
Per quanto mi riguarda, non attribuirei alcuno studio ad uno che fa uscite del genere.

Tonki ha scritto:
Per capire queste cose serve anche e soprattutto un impostazione mentale: se parti con il presupposto che "c'è un po' di lobbybing ma dopotutto niente di che", e che "tutti han fatto del loro meglio", e che "la scienza funziona così" vedrai solo quello che vuoi vedere. Ognuno vede quello che può vedere, che vuol vedere addirittura nei casi più gravi. Io ti sto dicendo, anche non esistessero le case farmaceutiche, facciamo finta che non esistano, che tutte le cure provvisiorie che potevano diminure i casi o eliminarli proprio, sono state non finanziate, spostate di ospedale, passate sottotono, o vendute all'estero.
Che, in aggiunta, gli studi che dimostrano che cose semplicissime come vitamina d o quercetina aiutano e diminuiscono la mortalità e le casistiche gravi, sono passati in sordina, c'é qualche trial che SUL LATO PRATICO, non servono a niente, <strong>nessuno ne giova</strong>. Tutto quel che si è fatto è dare la tachipirina a casa, e se non va, ricoverare con cure indaguate. Tamponare a cazzo e fare lockdown del tutto evitabili.
E' stato fatto di tutto per rendere il covid più nocivo. E anche più diffuso, con il tamponamento di massa a cicli folli: ma pensiamo davvero che chi li ha predisposti non lo sappia? Lo sa perfettamente.

Non è così che si gestisce una situazione del genere. Ed è stato fatto in modo così evidente, che l'obbiettivo è non uscire dalla crisi ma tenere il "covid" attivo come costante minaccia, anche se lo si sarebbe potuto limitare di chissà quanto. Il fine è, a mio parere, economico. Ma fosse anche un altro poco importa: la classe medica, tanto intelligente, non se ne accorge. E' semplicemente usata. Fatto salvo i poveretti che han cercato di dire "guarda in tanti casi il covid si cura così", e non han ricevuto finanziamenti o peggio.
Non è così che si gestisce una situazione del genere. Ed è stato fatto in modo così evidente, che l'obbiettivo è non uscire dalla crisi ma tenere il "covid" attivo come costante minaccia, anche se lo si sarebbe potuto limitare di chissà quanto. Il fine è, a mio parere, economico. Ma fosse anche un altro poco importa: la classe medica, tanto intelligente, non se ne accorge. E' semplicemente usata. Fatto salvo i poveretti che han cercato di dire "guarda in tanti casi il covid si cura così", e non han ricevuto finanziamenti o peggio.

A me sembra che sia tu a voler vedere quello che vuoi, sei tu che parti dal presupposto che le lobby, che il great reset, che il plasma è efficace e lo è la vitamina D, che questo e che quello.
Non voglio ripetere quello che ho già detto su tamponi, plasma, vitamina D, idrossiclorochina, argomenti su cui sono stato estremamente chiaro.
Sono curioso di sapere quali sarebbero state queste cure adeguate, quali quelle ospedaliere inadeguate, e chi ha detto "guarda, in tanti casi il covid si cura così".
Mi spieghi cosa avresti fatto di diverso?

Per il resto, siamo nel campo delle opinioni. Per me la vicenda ha sfasciato parecchio economicamente ed è stato complessivamente un male, tu ci vedi interessi economici dietro, per te vogliono l'emergenza, i morti.
Punti di vista, ma non fatti. I fatti sono quelli che ho riportato.
Vedremo cosa succederà quando tutto sarà finito.

neveragainhc ha scritto: Tu volevi che andava usato il plasma come standard of care. Non c'erano e non ci sono le basi.

Quindi per curare i malati, non c'erano e non ci sono le basi, per IMPORRE un vaccino sperimentale a tutti quanti, si!
E questa è scienza!
Se ne discute, poi se non fate come vogliamo noi, vi si impone!
E' scienza!
Come quando i nazisti dimostravano la superiorità genetica sugli ebrei ... na merda d'omo che te firma n pezzo de carta, lo trovi sempre.

Sii più chiaro, cita le fonti, orientami.

Tipo dirti di leggere il bugiardino del Tripedia, verificare da te, che tra le possibili cause avverse ci sia l'AUTISMO ... per essere poi ignorato?!
E' difficile guidà n cecato ... mica semo cani ...

Tu hai parlato del plasma e di come fosse efficace ("plasma perfettamente funzionante"), della comunità scientifica, di aspetti cioè che riguardano la scienza, ed io ti ho dimostrato il contrario.

Non funzionava a Mantova o altrove? Non me ne importa niente del trial indiano. E' pieno di trial farlocchi.

Nessuno ha vietato a De Donno di utilizzare il suo approccio, di consigliarlo e di continuare ad adoperarlo.
Avrebbero dovuto utilizzare miliardi per il plasma. E perché non per altri farmaci come il tocilizumab e gli altri che sembravano dare buoni risultati?
Perché non è stato consigliato il tocilizumab? Fammi capire.

Puoi applicare il mio ragionamento a quello che vuoi, anche al tocilizumab.

De Donno scienziato di alto rango, poi, in base a cosa? Solo perché ti ci ritrovi in quello che dice? Perché afferma che "il plasma è democratico, per questo non piace"?

Alto rango era riferito a Tarro. Altissimo direi. E in base al suo curriculum. Direi un eccellenza come pochi. Con nulla togliere a De Donno che avrà anche il suo caratterino. E non ci deve interessare.

Tu volevi che andava usato il plasma come standard of care. Non c'erano e non ci sono le basi.

Non ho detto questo. Però il vaccino va bene usarlo come standar of care...nonostante si sappia in base a quale assenza di cautele è stato fatto.

Ma paradigmatico di che. Pure in America non è nota l'efficacia del farmaco

Paradigmatico del non aver usato qualcosa che potrebbe e pare funzionare e averlo venduto, come succede quotidianamente agli usa. Quante vite sarebbero state salvate se fosse stato completamente utilizzato in italia ad esempio? Basta soltanto una, e si è colpevoli. E se non ne salva neppure una, allora è soluzione fisiologica; non lo comprerebbe nessuno.

Mi spieghi cosa avresti fatto di diverso?

Io ho un impostazione estremamente pratica. Da pubblico ministero. Non ho grande interesse nelle fisime e nei dibattiti scientifici dopotutto. Io vedo la cosa come un bel norimberga: sono passati 2, 5 anni, 10 o 15. E alla sbarra c'é Speranza, Conte e il cts.

Bastano pochissime domande.

Cosa avete fatto in ordine al covid?
Abbiamo fatto X.
Si poteva fare Y?
Si ma...ma la scienza...la comunità scientifica...il trial in asia....nessuno vietava ai primari di usare questo o quello...
Irrilevante, inammissibile, pretestuoso. Agli atti c'é solo che hanno fatto X, consigliato X e investito su X.

Quanti cittadini italiani hanno usufruito di Y, ossia del plasmaiperimmune, del tocilizumab, degli anticorpi monoclonali Etc?
Numero K.
Quante vite si sarebbero salvate, nell'ordine del ragionevole dubbio, se si fossero utilizzate queste terapie Y?
Numero D.
Era possibile sviluppare meglio Y e distribuirlo sul territorio o c'erano degli impedimenti?
Oltre ogni ragionevole dubbio si.
E' D maggiore di K?
Ragionevolmente lo è. Quindi i cittadini italiani - K non hanno usufruito di queste cure. E D persone sono morte a causa di queste scelte.

Come mai Y è stato lasciato al beneficio di pochi ospedali?
Perché si è scelto di fare X e investire su X
In quanti casi, Y sarebbe stato meglio di X?
Numero Z.
Dunque è stato fatto X nonostante Y avrebbe potuto salvare Z vite

Le conclusioni le lascio a te. E' sufficente che una qualunque di quelle terapie sia efficace al 10, 20 al 50% in più rispetto a quello che hanno fatto, ergo "tachipirina" a casa, ricovero e intubamento in caso grave. Va da sè come finisce.

---

In forma ancora più pratica: ho 82 anni, prendo il covid, finisco in ospedale random. Ho la possibilità di usufruire ovunque io finisca di plasmaiperimmune, anticorpimonoclonali o terapie di questo genere che potrebbero aumentare le mie possibilità di salvezza? Se no, cosa mi viene dato in cambio di migliore? Se nulla, perché non ho questa possibilità?

Per il resto, siamo nel campo delle opinioni. Per me la vicenda ha sfasciato parecchio economicamente ed è stato complessivamente un male, tu ci vedi interessi economici dietro, per te vogliono l'emergenza, i morti.
Punti di vista, ma non fatti. I fatti sono quelli che ho riportato.

I fatti sono la realtà. Nazione con le più alti percentuali di mortalità nel mondo, in piena recessione economica, con miliardi in arrivo che non verrano investiti se non in minima parte in sanità. Anche se non volevano l'emergenza e i morti, l'hanno avuti. E come ho scritto sopra, ci si sono messi d'impegno.

Ghilgamesh ha scritto:
Tipo dirti di leggere il bugiardino del Tripedia, verificare da te, che tra le possibili cause avverse ci sia l'AUTISMO ... per essere poi ignorato?!
E' difficile guidà n cecato ... mica semo cani ...

Quale, questo?

www.vaccineshoppe.com/assets/pdf/tripedia.pdf

Intendi dove dice:

"Adverse events reported during post-approval use of Tripedia vaccine include idiopathic thrombocytopenic purpura, SIDS,
anaphylactic reaction, cellulitis, autism, convulsion/grand mal convulsion, encephalopathy, hypotonia, neuropathy, somnolence
and apnea"?

Intendi dove più estesamente dice:

"Adverse events reported during post-approval use of Tripedia vaccine include idiopathic thrombocytopenic purpura, SIDS,
anaphylactic reaction, cellulitis, autism, convulsion/grand mal convulsion, encephalopathy, hypotonia, neuropathy, somnolence
and apnea. Events were included in this list because of the seriousness or frequency of reporting. Because these events are
reported voluntarily from a population of uncertain size, it is not always possible to reliably estimate their frequencies or to
establish a causal relationship to components of Tripedia vaccine

A caso:

www.ilfattoquotidiano.it/2014/11/28/vacc...ta-lautismo/1238942/

Sono i tribunali a individuare i nessi di causa. Se si aspettasse il bugiardino o la comunità scientifica staremmo freschi. Purtroppo non è un tema che riesce a fare giurisprudenza. Troppi interessi in gioco e troppi drammi sociali correlati.

Sentenza del Tribunale del Lavoro di Milano che afferma l’esistenza di “un nesso causale” tra il vaccino esavalente Infanrix Hexa Sk (contro difterite, tetano, poliomelite, epatite b, Haemophilus influenzae di tipo B e pertosse) prodotto da GlaxoSmithKline e l’autismo, e condanna il ministero della Salute (che ha “adottato” questo farmaco) a versare per tutta la vita un assegno bimestrale a un bimbo di nove anni affetto dalla patologia, al quale nel 2006 fu iniettato il vaccino.

Ma basta un caso per capire che ce ne possono essere altri. Al di la che di casi, anche se taciuti, ce ne sono a migliaia e i risarcimenti per danni da vaccino sono nell'ordine dei milioni. Purtroppo non sono mai o quasi mai le case farmaceutiche a pagare, ma il ministero, e non hanno mai danni economici ingenti. Dovrebbero pagare entrambi.

Tonki ha scritto: www.ilfattoquotidiano.it/2014/11/28/vacc...ta-lautismo/1238942/

Sono i tribunali a individuare i nessi di causa. Se si aspettasse il bugiardino o la comunità scientifica staremmo freschi. Purtroppo non è un tema che riesce a fare giurisprudenza. Troppi interessi in gioco e troppi drammi sociali correlati.

Sentenza del Tribunale del Lavoro di Milano che afferma l’esistenza di “un nesso causale” tra il vaccino esavalente Infanrix Hexa Sk (contro difterite, tetano, poliomelite, epatite b, Haemophilus influenzae di tipo B e pertosse) prodotto da GlaxoSmithKline e l’autismo, e condanna il ministero della Salute (che ha “adottato” questo farmaco) a versare per tutta la vita un assegno bimestrale a un bimbo di nove anni affetto dalla patologia, al quale nel 2006 fu iniettato il vaccino.

Ma basta un caso per capire che ce ne possono essere altri. Al di la che di casi, anche se taciuti, ce ne sono a migliaia e i risarcimenti per danni da vaccino sono nell'ordine dei milioni.

Tre cose:

1) Non ho voglia di affrontare l'argomento vaccini;
2) L'idea che i tribunali stabiliscano il nesso di causa è una sciocchezza immane, senza senso. Di questo deve occuparsi la scienza. Capita che becchi il perito negazionista e ciao ciao;
3) Lui mi ha detto di leggere il Tripedia. L'ho letto e non mi pare dica ciò che lui intendeva.

Edito: non avevo letto che il tribunale aveva avuto accesso al documento della casa farmaceutica. Il discorso cambia. Rimane il senso generale ed avrai capito a cosa mi riferivo.

Se il virus va a cicli, come mai questi cicli sono diversi da Stato a Stato?

Because these events are
reported voluntarily from a population of uncertain size, it is not always possible to reliably estimate their frequencies or to
establish a causal relationship to components of Tripedia vaccine

3) Lui mi ha detto di leggere il Tripedia. L'ho letto e non mi pare dica ciò che lui intendeva.

Io non so che intendesse Gilgamesh o l'autore del bugiardino, ma vedo che il termine "autismo" é stato riportato pubblicamente.
A occhio e croce per pararsi il culo, direi. Perché forse non si possono più permettere (come hanno fatto finora) di snobbare il problema e trattarlo da semplice fanfaluca complottistica.
Non credo inoltre che abbiano interesse a riportare semplici "indagini di mercato".
E non mi pare molto rassicurante. Tutt'altro.

2) L'idea che i tribunali stabiliscano il nesso di causa è una sciocchezza immane, senza senso. Di questo deve occuparsi la scienza. Capita che becchi il perito negazionista e ciao ciao;

Ma lo fanno. I risarcimenti li predispongono solo loro, non la comunità scientifica. Il perito negazionista si imbatte in un'altro che non lo è, non è un problema. E' semplicemente un organo super partes, o dovrebbe esserlo.

In linea ideale questo ruolo dovrebbe farlo il ministero della salute, predisponendo solo farmaci e/o terapie sicure e armonizzando le varie posizioni traverse della comunità scientifica in modo ottimale, scartando studi commissionati, studi di università non ritenute affidabili, studi incerti. Non essendo così, si è costretti a rimettersi alla giustizia. Ossia qualcuno che superi il dibattito e vada sul concreto ci vuole.

D'altro canto a controllare l'operato delle big pharma e della ricerca ci sarebbero i ministeri appositi, e il giornalismo d'inchiesta. E in ultima istanza la magistratura. Funzionano tutti e 3 male. Il terzo però è su richiesta di chiunque ne abbia interesse, e ogni tanto è costretto ad attivarsi. Nessuno privato può però costringere il ministero o un giornale a fare il suo lavoro.

1) Non ho voglia di affrontare l'argomento vaccini;

Nemmeno io. E' stato un hot involontario.

Se il virus va a cicli, come mai questi cicli sono diversi da Stato a Stato?

Non mi risulta. il Virus non ha ripreso in europa praticamente nell'arco delle stesse settimane? Non ha allentato allo stesso tempo? Mi pare fosse tutto aperto e tranquillo a inizio ottobre, e che abbiano iniziato a chiudere dappertutto poco dopo, contemporaneamente.

Non so in cina o in usa, avranno altri ceppi. Anzi, in usa. In cina non hanno più il virus...forse lo curano, al contrario di noi.

Tonki ha scritto:
Ma lo fanno. I risarcimenti li predispongono solo loro, non la comunità scientifica. Il perito negazionista si imbatte in un'altro che non lo è, non è un problema. E' semplicemente un organo super partes, o dovrebbe esserlo.

In linea ideale questo ruolo dovrebbe farlo il ministero della salute, predisponendo solo farmaci e/o terapie sicure e armonizzando le varie posizioni traverse della comunità scientifica in modo ottimale, scartando studi commissionati, studi di università non ritenute affidabili, studi incerti. Non essendo così, si è costretti a rimettersi alla giustizia. Ossia qualcuno che superi il dibattito e vada sul concreto ci vuole.

Vabbè, Tonki, ci saranno state sentenze contrarie che avranno negato il nesso causale, su.
I Tribunali dipendono spesso da periti super-partes ed è a loro che si affidano.
Ripeto, diverso è questo caso, che non conoscevo ed analizzerò, perché qui c'è il documento dell'azienda, è qualcosa di molto più serio ed importante dell'idea di un perito.

neveragainhc ha scritto:

Ghilgamesh ha scritto:
Tipo dirti di leggere il bugiardino del Tripedia, verificare da te, che tra le possibili cause avverse ci sia l'AUTISMO ... per essere poi ignorato?!
E' difficile guidà n cecato ... mica semo cani ...

Quale, questo?

www.vaccineshoppe.com/assets/pdf/tripedia.pdf

Intendi dove dice:

"<em>Adverse events reported during post-approval use of Tripedia vaccine include
autism?

Intendi dove più estesamente dice:

<em>"Adverse events reported during post-approval use of Tripedia vaccine include idiopathic thrombocytopenic purpura, SIDS,
anaphylactic reaction, cellulitis, autism, convulsion/grand mal convulsion, encephalopathy, hypotonia, neuropathy, somnolence
and apnea. Events were included in this list because of the seriousness or frequency of reporting. <strong>Because these events are
reported voluntarily from a population of uncertain size, it is not always possible to reliably estimate their frequencies or to
establish a causal relationship to components of Tripedia vaccine</em></strong>

Ma come? La santa SCIENZA, NON ha le prove?

Ti sintetizzo, che forse hai problemi a tradurre, loro lo hanno scritto, ANCHE nella parte in cui sono segnati gli EVENTI AVVERSI ... poi aggiungono una postilla da un'altra parte, per dire che lo hanno messo solo perchè la gente può riportarlo (magari uno si incazza se il figlio sano gli diventa autistico!) e loro NON SAREBBERO in grado di STABILIRE SE E' COLPA LORO O MENO!

E' questa la tua "semplice spiegazione?!

Cioè, molta gente, DOPO il vaccino, si è lamentata e molto probabilmente ha pure vinto delle cause (o li avrebbero ignorati) ... loro se ne lavano le mani dicendo che "boh, non sappiamo se sia colpa nostra, nel dubbio lo mettiamo tra le reazioni avverse, così se ci fai causa, a sto giro la perdi! Perchè noi te lo abbiamo scritto che fa venire l'autismo! Ma non è colpa nostra perchè non facciamo studi per dimostrare sia colpa nostra e i governi non ci obbligano a farli! E se te li fai da solo non conti un cazzo!"

Grazie! Adesso si che m'hai tranquillizzato!
Se vede che la scienzah funziona!

neveragainhc ha scritto: Vabbè, Tonki, ci saranno state sentenze contrarie che avranno negato il nesso causale, su.
I Tribunali dipendono spesso da periti super-partes ed è a loro che si affidano.

Si, il problema è che, tralasciando il "piccolissimo" particolare che le grosse case farmaceutiche, generalmente hanno periti un pò più super partes e stormi di avvol... avvocati.
Il problema dicevo, è che se anche UNA sola di queste sentenze vince, ed è talmente documentata da far crollare sto muro di omertà, vuol dire che il NESSO ESISTE!

Non è una partita di calcio che dici, una vince, una perde, siamo pari!

Uno che cercasse la verità, si spulcerebbe TUTTE le sentenze vinte, per vedere se almeno una è INEQUIVOCABILE ... e a quel punto cambierebbe idea!

Invece te giochi a calcio con la vita delle persone, stai uno pari e apposto così!

www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/arti...-non-usiamo/6039624/


Diecimila italiani potevano guarire subito, come tanti Donald Trump. Invece, aspettando un vaccino, l’Italia va incontro alla terza ondata Covid senza terapie a base di anticorpi monoclonali, quelli che in tre giorni neutralizzano il virus evitando il ricovero. Da uno stabilimento di Latina in realtà escono furgoni carichi di questi farmaci, ma sono destinati a salvare pazienti americani, non gli italiani. Ai quali, per altro, erano stati offerti a titolo gratuito già due mesi fa. È il paradosso di una storia che ha pesanti risvolti sanitari, politici ed etici. “Abbiamo ‘pallottole’ specifiche contro il virus. Possono salvare migliaia di pazienti, evitare ricoveri e contagi, ma decidiamo di non spararle. Non si spiega”, ripete da giorni Massimo Clementi, virologo del San Raffaele di Milano.

Racconta che i colleghi negli Stati Uniti da alcune settimane somministrano gli anticorpi neutralizzanti come terapia e profilassi per malati Covid. La stessa cura che ha salvato la vita a Donald Trump in pochi giorni, nonostante l’età e il sovrappeso: “Dopo 2-3 giorni guariscono senza effetti collaterali apparenti”. Il tutto a 1000 euro circa per un trattamento completo, contro gli 850 euro di un ricovero giornaliero.

Gli Stati Uniti ne hanno acquistato 950mila dosi, seguiti da Canada e – notizia di ieri – Germania. Non l’Italia, dove si producono. Il nostro Paese ha investito su un monoclonale made in Italy promettente ma disponibile solo fra 4-6 mesi. Scienziati molto pragmatici si chiedono perché, nel frattempo, non si usino i farmaci che già si dimostrano efficaci altrove: fin da ottobre – si scopre ora – era stata data all’Italia la possibilità di usare questi anticorpi attraverso un cosiddetto “trial clinico”, nel quale 10mila dosi del farmaco sarebbero state proposte a titolo a gratuito. Una mano dal cielo misteriosamente respinta mentre il Paese precipitava nella seconda ondata.
Il farmaco – bamlanivimab o Cov555 – è stato sviluppato dalla multinazionale americana Eli Lilly. La sua efficacia nel ridurre carica virale, sintomi e rischio di ricovero è dimostrata da uno studio di Fase2 randomizzato (la fase 3 è in corso) condotto negli USA. I risultati sono stati illustrati sul prestigioso New England Journal of Medicine. Dall’headquarter di Sesto Fiorentino spiegano che l’anticorpo è stato messo in produzione prima ancora che finisse la sperimentazione perché fosse disponibile su scala globale il prima possibile.

Dal 9 novembre, quando l’FDA ne ha autorizzato l’uso di emergenza, gli Stati Uniti hanno acquistato quasi un milione di dosi. In Europa si aspetta il via libera dell’Ema che non autorizza medicinali in fase di sviluppo. Una direttiva europea del 2001 consente, però, ai singoli Paesi EU di procedere all’acquisto e la Germania ieri ha completato la procedura per autorizzarlo. A breve toccherà all’Ungheria. E l’Italia? Aspetta.

Voglio dire caro neveragainhc, dimmi te se è normale, se è "scientifico". E' un comportamento criminale. E sono solo quelle che vengono a galla...Come fai a dire, tralasciando quanto ho scritto sopra, che "fanno il massimo che possono per salvare vite?", quando è evidente il contrario da casi come questo.


Ripeto, ho già espresso tutto sopra. E' un comportamento criminale. Lo stesso vale per il plasma, li anche peggio.

Vabbè, Tonki, ci saranno state sentenze contrarie che avranno negato il nesso causale, su.
I Tribunali dipendono spesso da periti super-partes ed è a loro che si affidano.

E certo, mica deve esserci in tutti i casi. Ma se c'é in uno, vuol dire che può esserci anche in altri. Quindi quando si dice che non è vero che il vaccino fa questo o quest'alto è falso. Periti superpartes però fa ridere. Non esistono. Si portano più posizioni, e si cerca la verità oltre ogni ragionevole dubbio.

Tonki ha scritto:
www.ilfattoquotidiano.it/2014/11/28/vacc...ta-lautismo/1238942/

Tu l'hai letto il documento della GSK?
E' presente nel link.
Dovrebbe essere questo: www.informasalus.it/it/data/allegati_docsc/2738.pdf

Ho trovato anche la consulenza del perito, Alberto Maria Tornatore, un medico legale.

www.colibripuglia.it/Download/documentaz..._R-G-_N-14271-13.pdf

Devo dire che non l'ho letta tutta.
Confrontiamoci, io la leggerò meglio.

Questo è ciò che lui afferma:




Nel documento della GSK, però, i cinque casi di autismo riportati (in realtà 5 sono i casi serious) sono riportati sotto questa appendice:



Da questa non si evince che i casi siano emersi durante i trial clinici. Potrebbere essere uno "spontaneous report".
Da notare, poi, come il perito abbia tradotto male l'appendice, che lo stesso riporta, senza tradurre quello "spontneous report" che, secondo me, fa tanto differenza.
Vuoi controllare anche tu?

Edito: in realtà traduce come "segnalazioni" gli "spontaneous reports", ma che siano emersi dai trial non mi pare

Tonki ha scritto: E certo, mica deve esserci in tutti i casi. Ma se c'é in uno, vuol dire che può esserci anche in altri. Quindi quando si dice che non è vero che il vaccino fa questo o quest'alto è falso. Periti superpartes però fa ridere. Non esistono. Si portano più posizioni, e si cerca la verità oltre ogni ragionevole dubbio.

No. Spesso il perito è nominato direttamente dal Tribunale. E' lui il perito super partes.
Dopo leggo e rispondo al resto.
Certo uno porta periti a difesa, per carità, ma quello super-partes esiste.

No. Spesso il perito è nominato direttamente dal Tribunale. E' lui il perito super partes.

Si lo so ma non lo è veramente dai. Non prendiamoci in giro. E' una finzione giuridica.

Confrontiamoci, io la leggerò meglio.

No, era un link a caso non apriamo altri fronti. Rispondimi piuttosto sugli anticorpi monclonali e per quale ragione è stata una buona idea rifiutarli e venderli all'estero mentre c'è chi sbraita per usarli, inascoltato e li regalavano.

Tonki ha scritto:
Si lo so ma non lo è veramente dai. Non prendiamoci in giro. E' una finzione giuridica.

Certo che è una sciocchezza, lo sto dicendo e per questo sottolineo che parlare di sentenze che stabiliscono la verità, è un pò inappropriato, quando le consulenze tecniche si affidano a periti super-partes, che in quanto singoli mai si possono sostituire alla scienza.
Tante volte becchi quello dall'altra parte, tante altre dalla parte tua, specie se in ballo sono alcuni temi.

No, era un link a caso non apriamo altri fronti. Rispondimi piuttosto sugli anticorpi monclonali e per quale ragione è stata una buona idea rifiutarli e venderli all'estero mentre c'è chi sbraita per usarli, inascoltato e li regalavano.

Dopo leggo. Però mi sa che rispondo domani, sennò la ragazza mi lascia.
Io ti invito comunque a rileggere almeno quella parte di perizia ed il titolo dell'appendice riportata dal perito stesso.

Tante volte becchi quello dall'altra parte, tante altre dalla parte tua, specie se in ballo sono alcuni temi.

E' che sono i giudici che dovrebbe essere super partes, facendo parte di un'altro ambiente ed essendo quello il loro mestiere. E se non sono corrotti, Indipentemente dai risultati contrastanti che portano le parti in causa con i vari periti, trovano la migliore oggettività, non la verità.

Dopo leggo. Però mi sa che rispondo domani, sennò la ragazza mi lascia.

Quando vuoi. Se riesci a dirmi che fanno il massimo che possono per salvare più vite anche lì rifiutando i monocorpi monoclonali e dandoli agli altri...bhe quasi lo spero perché vorrei proprio capire come. :wink:

Ovviamente ciò si lega al post precedente, dove ho detto che fanno X quando è evidente che con Y salverebbero più vite. E che il ricoverato 82enne, è costretto a subire X pur in presenza di Y.

Io ti invito comunque a rileggere almeno quella parte di perizia ed il titolo dell'appendice riportata dal perito stesso

Senz'altro, ma è un fronte che non volevo aprire. Ci siamo finiti per divagazione. Semmai poi, apriamo anche un altro topic su questo tema. Magari dopo Natale...