COVID: Il numero dei morti

X Masai

Il link è di una settimana fa. Vaglielo a chiedere ora. Non risponderà per la vergogna

Salve Vinerba.
Una domanda: ritieni i dati della protezione civile attendibili?

Questi per intenderci:

github.com/pcm-dpc/COVID-19

Lascia stare, ti diranno che il 13% dei comuni che mancano potrebbero capovolgere la situazione. Quasi il 50% di aumento di mortalità è un dato abnorme che mette la parola fine alla prima fase relativa alla diatriba sulla mortalità. Poi si aprirà una seconda fase che già immagino

Chiariamo il.concetto già mi era passata la voglia di discutere con voi visto il.pessimo atteggiamento che avete avuto.
La voglia non mi è per nulla tornata per cui faccio una fatica bestia e anche l ulimo tentativo.
Lo faccio perché sono emersi dati nuovi e vediamo cosa dicono.

Ad ogni modo non potete sfuggire dall accettare una semplice premessa, perché altrimenti il discorso diventa parziale e anche del tutto privo di senso.

La premessa è la seguente:

L'eccesso nel numero dei morti e la composizione giustifica il provvedimento di chiusura dell intero paese, nonché dell intero mondo, con le gravi conseguenze che esso porterà in termini economici, psicologici sociali ecc...?

Perché qui non si tratta solo di discutere di eccesso di morti.
SI tratta del rapporto rischi benefici di un provvedimento insensato. Vale a dire il lockdown.

Non è che dimostrando che c è un eccesso di mortalità avete dimostrato alcunché...
Perché le conseguenze gravi di queste decisioni sono ancora lontane dall essere quantificate.

Lasciamo poi stare le altre questioni perché se no il discorso si estende troppo.

vinerba e dieffe

" Sono morti di covid , ma non gli hanno fatto i tamponi"
Le vostre sono pure supposizioni basate su fatti reali. La logica strutturale impone regole diverse. Dovete dimostrarle certe affermazioni, tanto piu quando il presidente dell ordine dei medici liguri dichiara esattamente l'opposto della vostra tesi.

www.primocanale.it/notizie/polemica-sui-...tologie--218746.html


Ma sentilo. Non si finisce mai di stupirsi.

Avevano i sintomi compatibili, non sono morti d'infarto come Giulietto Chiesa.

Se non hanno voluto fargli i tamponi sono problemi loro.

Ma il contagio c'era ed era conclamato.

Vaglielo a chiedere te alla regione lombardia come mai li fanno solo ai ricoverati.

E come mai a tantissimi anziani NON li hanno ricoverati.

E se non ti sta bene, vai pure a dire al comitato per la giustizia del P.A.T. che non è strutturalmente logico dire che qualcuno è morto di covid perché non gli hanno fatto il tampone. Che oltretutto non è nemmeno affidabile.

Gente come te deve piantarla di sparare giudizi dall'iperuranio.

Oramai i fatti sono acclarati.

E persino sottostimati.

X Marauder:


No bello.

Io sulle cose che ho postato ci ho studiato e ho fornito i dati e i fatti che ho rilevato. E' lungo, è faticoso, è soddisfacente, ma stanca anche un pò.

E certamente non lo faccio perché qualcun altro non ha voglia di fare altrettanto.

Adesso tu ti pigli un pò di tempo e tiri fuori da quei dati le incongruenze che presumibilmente ci ravvedi. Le posti qui e le discuti.

La pappa cotta è troppo comoda.

Risposta da ildieffe al topic COVID: Il numero dei morti
X Masai

Il link è di una settimana fa. Vaglielo a chiedere ora. Non risponderà per la vergogna


Calma, calma, che hanno incassato la botta.

Una mezza giornata per riordinare le fila dentro la loro testa complottara.

Già stasera hanno ricominciato a 'dubitare' dei dati forniti.

Tra un pò diranno che dentro le bare c'erano dei manichini, per parafrasare Tommix (e pure Mazzucco che prendeva in giro Tommix).

E' solo questione di tempo.

Se avessero voluto capire...

... non sarebbero stati a negare per due mesi e fischia.



Chiariamo il.concetto già mi era passata la voglia di discutere con voi visto il.pessimo atteggiamento che avete avuto.

Eh sì, proprio pessimo. Come osiamo disturbare le opinioni altrui con realtà fattuali?

L'eccesso nel numero dei morti e la composizione giustifica il provvedimento di chiusura dell intero paese, nonché dell intero mondo, con le gravi conseguenze che esso porterà in termini economici, psicologici sociali ecc...?

L'isolamento spaventa? Le pandemie terrorizzano da sempre l'umanità, se è per questo. Nel '300 limitarono la peste nera arrivando a murare vivi i contagiati. E sai che? Milano la sfangò, mentre nel '600 fu sterminata perché non riuscì ad imporre l'isolamento della popolazione. Ai tempi della spagnola le Marshall americane vennero salvate al 100% grazie all'isolamento. Quelle tedesche non furono isolate ed ebbero il 30% della popolazione deceduta. Ma adesso vanno i Montanari e i salutisti alla Bisanti che col sole pretendono di salvarci da tutti i mali. Quand'é che gente come te si studia un pò di storia delle infezioni, prima di parlare di 'costi-benefici'?

Perché qui non si tratta solo di discutere di eccesso di morti.
SI tratta del rapporto rischi benefici di un provvedimento insensato. Vale a dire il lockdown.

Non è che dimostrando che c è un eccesso di mortalità avete dimostrato alcunché...
Perché le conseguenze gravi di queste decisioni sono ancora lontane dall essere quantificate.

Ah, ecco. Quindi adesso NON NEGATE PIU' l'evidenza, ma giudicate 'eccessivo' il lock-down per 2 mesi. Bene. E allora: quanto vale la vita delle persone che non sono morte perché non si è voluto fare come Bisanti e Montanari suggerivano 'tutti fuori-tutti liberi-tutti a pigliare il sole (di febbraio)'? Capisco la 'botta', ma potreste anche ammettere ogni tanto di avere sbagliato.

Lasciamo poi stare le altre questioni perché se no il discorso si estende troppo.

Già, meglio lasciare perdere. Dopo migliaia di post passati a negare qualsiasi evidenza, penso che se possa fare a meno di ulteriori inutili dispendi di MBytes.

Decessi in Italia 1° trimestre 2019 186mila di cui dal 19/2 al 31/3 ovvero 40 giorni fanno 82.500
90.600 meno 82.500 = 8.100 decessi in più in 40 gg il 10%

Con tutto il casino combinato dalla segregazione.

Ricordo da Gennaio 2016 a Gennaio 2017 19.000 decessi in più.

Vinerba, presumi male: io nei dati non vedo incongruenze, ma limitazioni dovute all'arco temporale considerato (primo trimestre 2020) cosa che in quelli della protezione civile non accade in quanto aggiornati quotidianamente: prendo atto che non consideri i dati della protezione civile validi, per ragioni tue che è inutile discutere.

Però rimango sconcertato dal collegamento che hai fatto tra la domanda se "ritieni affidabili i dati della protezione civile?" (che sono grezzi) e la pappa pronta.

Nota: visto che è la prima volta che ci scambiamo post e visto che sei già partito in quarta con "no bello" e "presumibilmente ci vedi incongruenze", ti suggerisco, per avere una discussione tranquilla e civile, di usare un linguaggio un po' più moderato, più orientato ai contenuti e meno agli utenti.
Se vuoi.
Sennò ci si adatta, è un attimo

Già, meglio lasciare perdere. Dopo migliaia di post passati a negare qualsiasi evidenza, penso che se possa fare a meno di ulteriori inutili dispendi di MBytes.

Come volevasi dimostrare.
Ciccio non ho avuto tempo di visionare i dati oggi. Lo sto facendo da poco meno di un ora e mezza. Sai che si lavora anche?
Tempo che sicuramente avrei fatto meglio a dedicare ad altro.
Attendi che la risposta arriva, anche se non ti piace.
E immaginare che la prendi in considerazione è pura fantasia. Non lo faccio certo per te, lo faccio per gli altri se eventualmente passano di qua a leggere.
Poi chiudero' la questione definitivamente con voi.

Una seconda nota: potresti smettere di editare il tuo post ogni tot minuti?
Sempre per la buona riuscita della discussione.
Grazie

Come dice il dr Ioannidis piu che guardare ai numeri bisogna guardare come vengono raccolti..

Citatate i numeri americani quando sono palesemete gonfiati, il video denuncia dei due dottori californiani ha fatto il giro del mondo, tranne che in Italia ovviamente.

Ma anche senza scomodare i complottisti la Dottoressa Ngozi Ezike del dipartimento di sanita' dell' Illinoins ci dice che non importa per cosa muori, se sei positivo al tampone viene conteggiato nelle morti covid anche se non ha nulla a che fare con la tua morte...

Sul lockdown il Professore Johan Giesecke è diventato una rockstar a livello internazionale ma non vedo nessuna discussione in merito in Italia, sulla stessa linea il Prof Michael Levitt (Nobel), il Prof Knut Wittkowski etcc..

Se guardiamo ai numeri dell Asia, dove il virus è nato, sia che includiamo la Cina o meno abbiamo una mortalita quasi cento volte inferiore, stessa cosa tra i "bianchi" dell Oceania in caso la razza è un fattore..

Shaddix
Citate i numeri americani quando sono palesemete gonfiati, il video denuncia dei due dottori californiani ha fatto il giro del mondo, tranne che in Italia ovviamente.

Vedremo i dati ufficiali degli Stati Uniti. Fossi in te andrei cauto con la parola "palesemente" associata ad un paio di testimonianze, in quanto queste potrebbero non fare statistica. Anche per l'Italia dicevate la stessa cosa e ieri è arrivata la mannaja che ha tagliato decine di teste.
Attualmente negli USA ci sarebbero 70000 decessi in un paio di mesi contro gli 80000 in sei mesi per le normali influenze. Quella specie di sottogiornale del Washington Times (che qualcuno ha confuso con il Washington Post) non è nemmeno riuscito a fare la magica (e a questo punto difficilissima) divisione per 6

X Vinerba

Già stasera hanno ricominciato a 'dubitare' dei dati forniti.Tra un pò diranno che dentro le bare c'erano dei manichini

Esatto. E considera che devono ancora uscire i dati ufficiali di aprile. Io mi aspetto pure arrivino ad associare le 13000 morti in più di marzo (extra-covid) ad incidenti stradali.. sono pronto a tutto.
Pensa che alcuni utenti sono stati espulsi dal sito a marzo per questa storia del numero dei decessi, anche se poi magari sono rientrati dalla porta di servizio. Mah..

#il dieffe

no sono i dati ufficiali di ieri dell iss, e lo sto chiedendo anche a te.

#vinerba

quindi ricapitoliamo : nel mese di marzo sono morti ufficialmente il 49% in piu delle persone. Del totale dei morti solo il 15% avevano il covid ( che ricordo, non significa essere morto PER il covid ), e lo ritengo un dato in linea con la realtà (sicuramente degli ottantenni pluripatologici sono deceduti e in alcune città ci sono stati molti morti ).

MA, siccome i dati non sono abbastanza sensazionalistici, arrivi te dall alto della tua non si capisce bene presa da dove , onniscenza, e dici, si ma sono morti tutti DI covid, semplicemente non gli hanno fatto il tampone, che poi, ammetti te,il tampone funziona poco ( e quindi funziona bene solo quando trova il covid addosso ad un morto).
Se questa è la mentalità anticomplottista, mi tengo la mia!
Non porti prove, solo post chilometrici. Per avere un senso quello che dici, dovresti portare le testimonianze dei 12000 morti di differenza tra totali e con covid, che denunciano le istituzioni per un mancato tampone quando loro sono in piena crisi respiratoria da tromboembolia.
Se non lo fai, possiamo tornare a parlare della realtà e non delle tue paranoie.

x Masai

Non hai capito: la mia risposta sulla data del link non era rivolta al MIO link (che ovviamente so che è stato postato ieri avendolo postato IO), ma al tuo link di cui parlavi in risposta al mio messaggio

" Sono morti di covid , ma non gli hanno fatto i tamponi"
Le vostre sono pure supposizioni basate su fatti reali. La logica strutturale impone regole diverse. Dovete dimostrarle certe affermazioni, tanto piu quando il presidente dell ordine dei medici liguri dichiara esattamente l'opposto della vostra tesi.

www.primocanale.it/notizie/polemica-sui-...tologie--218746.html

Per cui vai a chiedere al presidente dell'ordine dei Medici liguri, che ha sostenuto questa tesi una settimana prima dell'uscita dei dati ufficiali, se sarebbe disposto a dichiararlo adesso dopo che è arrivata la mannaja su questa teoria dei dati gonfiati

Epaminonda ha scritto: Decessi in Italia 1° trimestre 2019 186mila di cui dal 19/2 al 31/3 ovvero 40 giorni fanno 82.500
90.600 meno 82.500 = 8.100 decessi in più in 40 gg il 10%

Con tutto il casino combinato dalla segregazione.

Ricordo da Gennaio 2016 a Gennaio 2017 19.000 decessi in più.

dove hai trovato questi dati? sarebbe utile comparare anno per anno invece che con la media del quinquennio.

Non è facile far cambiare idea a chi sostiene che il cavallo BIANCO di Napoleone è in realtà NERO. Al massimo li puoi far avvicinare al GRIGIO ma al bianco non ci arriveranno mai.
Se tu sei convinto che è tutto un complotto, non accetterai mai un numero così elevato di decessi e farai di tutto per cambiare le carte in tavola. Il bello è che anche noi crediamo (almeno io) che possa essere un complotto (anche se non escludo la casualità ma le riservo al max un 10%) ed è proprio per questo che, secondo me, è piu' facile che sia un virus pericoloso (per mettere in crisi i sistemi sanitari di mezzo mondo) piuttosto che un virus "normale".
Un virus "normale" non verrebbe ridicolizzato SOLO da pochi dottori (e da qualche scappato de casa)!
E' cosi' difficile da capire?
Evidentemente SI se si prendono come oro colato le fantasie di Montanari: Tutti i dottori sono corrotti (parole SUE!)

X Roberto 70:

Precisamente. In poche righe hai sintetizzato efficacemente la differenza tra Complottista e Complottaro

# dieffe

direi che stai spostando il problema.
Ma credo che l onere della prova che un professionista riconosciuto cambi idea una settimana dopo aver fatto certe dichiarazioni spetti a te!

# Masai

Niente affatto, l'onere spetta a chi cerca di dimostrare l'indimostrabile. Quello che io pensavo si è avverato per cui non è un mio problema ammettere che in qualche caso dei dati possono essere stati gonfiati perché taluni ospedali hanno lavorato male. Quello che conta è il dato generale che conferma che i dati di morti per Covid-19, come dicevano in molti (e la logica), erano sottostimati

Risposta da Roberto70 al topic COVID: Il numero dei morti
Non è facile far cambiare idea a chi sostiene che il cavallo BIANCO di Napoleone è in realtà NERO. Al massimo li puoi far avvicinare al GRIGIO ma al bianco non ci arriveranno mai.

Eh già ora ci dai lezioni anche di psicologia.
Ma ti è mai sfiorato minimamente il dubbio che la stessa cosa vale anche per te?
In piu a tuo sfavore gioca l'esperimento sul conformismo di asch.

Ma anzichè stare a discutere tanto sul nulla perchè non ci dite esattamente un elemento che chiaramente vi farebbe cambiare idea? Almeno sprecheremmo meno tempo.
Riguardo all'esistenza del virus io vi ho detto che avrei riconsiderato la mia idea se mi aveste proposto un documento che ne attesti l'esistenza, ovvero un documento che dimostra che il virus sia stato effettivamente isolato.
Mi avete postato foto del virus che attacca una cellula. Dove si vede chiaramente la presenza di materiale estraneo al virus, quindi non è la foto di un virus isolato.

Un virus "normale" non verrebbe ridicolizzato SOLO da pochi dottori (e da qualche scappato de casa)!
E' cosi' difficile da capire?

Da pochi dottori? Quindi ancora una volta non è la palusibilità di ciò che viene affermato da professionisti comptetenti, ma la massa. Quindi è la quantità di professionisti che conta. Ancora rientriamo nel meccanismo di Asch.
Epidemiologi stimati hanno affermato con studi alla mano che la fenomenologia della malattia è esattamente la stessa di una sindrome influenzale, che ha una crescita che pare esponenziale all' inizio, poi rallenta una volta raggiunto il picco e va a diminuire mano a mano che le persone acquisicono la cosiddetta immunità di gregge.
E' ciò che è successo e sta succedendo. i dati ci dicono questo.
Mentre il signor Ferguson ha completamente scazzato tutte le sue stime, nonostante questo il suo paradigma è quello riconosciuto.

Chi è che guarda ai fatti?

Secondo questa prospettiva, dato che sono pochi medici che sconsigliano la vaccinazione perchè inutile e dannosa, dobbiamo per forza di cose accettare la vaccinazione obbligatoria perchè, SOLO pochi medici la sconsgiliano.
E allo stesso modo dovremmo accettare tutte le vaccate che vengono propagandate da lor signori.

Quello che conta è il dato generale che conferma che i dati di morti per Covid-19, come dicevano in molti (e la logica), erano sottostimati

Se sostieni che i dati sono sottostimati devi dimostrarlo. grazie.
Inoltre la tesi principale non consiste nel dimostrare che i dati siano sottostimati, ma che la pericolosità del virus giustifichi la chiusura del mondo intero. Non dimentichiamocelo.

Ste, ma visto che ho letto diverse volte il tuo dubbio/interrogativo/domanda/perplessità..

Ma tu lo sai cosa vuol dire un “virus isolato”?

Ste_79
Se sostieni che i dati sono sottostimati devi dimostrarlo. grazie.

E' praticamente ovvio che, se oltre ai 13000 e passa casi ufficiali confermati giornalmente, ce ne sono altrettanti in surplus, tra questi ce ne siano altri dovuti al Coronavirus, a meno che non sia così in mala fede o stupidi da ritenere che la totalità dei 13000 sia dovuta esclusivamente ad infarti, polmoniti batteriche e tumori ecc. Anche perché io so da fonte certa che i tamponi negli ospedali normalmente non vengono effettuati sui cadaveri, e nel caso di mia conoscenza il solo giorno in cui sono stati fatti la statistica sui morti per coronavirus è schizzata verso l'alto. Per cui l'argomento per me è chiuso e i dati di aprile lo confermeranno.

Inoltre la tesi principale non consiste nel dimostrare che i dati siano sottostimati, ma che la pericolosità del virus giustifichi la chiusura del mondo intero. Non dimentichiamocelo.

Di questo ne abbiamo già parlato e, nel momento in cui ti ho chiesto quanti morti saresti disposto a sacrificare per non perdere la libertà individuale (tra cui eventuali parenti stretti) sei scappato con la coda fra le gambe. Siccome anche io sono contrario al lockdown totale potresti darmi delle cifre (50000, 70000, 100000?) di morti accettabili? La mia previsione di 40000 decessi in più si sta purtroppo avverando e la tesi principale di questa chat è proprio la mortalità che avete sottostimato in maniera indegna. Non dimentichiamocelo

Per arrivare al documento in oggetto, che non è poi così semplice da leggere, mi pare che ci sia una qualche incongruenza. Tipo la prima :





Dunque mi stanno dicendo che hanno già accertato che 13 700 morti sono attribuiti direttamente al covid 19.
Quindi l'Iss ha già esaminato le cartelle cliniche di 13 700 deceduti, però nei bollettini ufficiali sono fermi a :



Ricordiamo che l' Istituto superiore di sanità afferma inequivocabilmente:

I deceduti sono 29.079 questo numero, però, potrà essere confermato solo dopo che l’Istituto Superiore di Sanità avrà stabilito la causa effettiva del decesso.

Allora questi dati, che dati sono?
Seguirà post sulla mortalità per tutte le cause. ora non ho più tempo.