COVID: Il numero dei morti

C'è un interrogativo al quale nessuno fra i "negazionisti" ha ancora dato una risposta vagamente plausibile. Partiamo dalle ipotesi che:
1 Il virus è stato creato in laboratorio;
2 è stato diffuso deliberatamente, secondo un piano preordinato.

Personalmente sulla prima non ho dubbi, la seconda sono dispostissimo ad accettarla, qualora mi si presentassero delle prove convincenti. Bene, da queste premesse, qualcuno mi spiega perchè avrebbero scelto un virus sostanzialmente innocuo invece di uno realmente pericoloso? Perchè scegliere di dover convincere 8 miliardi di persone della realtà di un pericolo inesistente, cooptando tutti i governi mondiali e molto altro, quando potevano avere lo stesso risultato senza cooptare nessuno con un virus pericoloso di suo?

D'altronde, essendo un prodotto ingegnerizzato, si tratterebbe di un virus che conoscono già bene (l'hanno fatto loro!), prima di spargerlo per il mondo si sarebbero assicurati di trovare una cura efficace al 100% (a loro stesso uso), e magari anche un vaccino da venderci, detto en passant. Avrebbero anche valutato che dopo un certo periodo il virus si sarebbe auto-attenuato, in modo da evitare che la situazione potesse andare fuori controllo.

E invece no. Hanno scelto la strada di gran lunga più dispendiosa e a rischio di fallimento, per non parlare del rischio di essere sgamati, liberando un virus poco o per niente pericoloso. Spiegatemi come dovrebbe funzionare il ragionamento.

Roberto70 e Vinerba
Ad aprile c'erano le cure nascoste dal mainstream (poi abbiamo scoperto che non erano nascoste per niente)
i dottori che ammazzano i pazienti con cure sbagliate

La cosa divertente è che io avevo già segnalato, avendo la fonte certa, l'utilizzo di clorochina ed eparina arrivando a postare per primo su questo sito il nome del Remdesivir, che da poco è utilizzato anche in USA

www.corriere.it/salute/malattie_infettiv...mbattere-ebola.shtml

www.repubblica.it/esteri/2020/05/02/news...torizzato-255440357/

Ovviamente i suddetti farmaci non possono essere usati per tutti i pazienti avendo anche effetti collaterali e i risultati non sono sempre univoci (come si evince dal secondo articolo). Ma i medici le provano tutte per salvare le vite, al contrario di quanto pensano alcuni soloni da tastiera.

La cosa che più mi lascia perplesso è che, da parte di taluni, esiste da un lato il complotto dei medici cattivoni che tenderebbero ad ammazzare i pazienti (e ciò dimostrerebbe almeno una condivisibile bontà d'animo di chi non vuole vedere morti dei poveri anziani); dall'altro però lascerebbero che un virus agisse indisturbato limitando il distanziamento sociale e favorendo in questo modo una strage di vecchi.
Una contraddizione incredibile e insanabile

X Frank


1- chi ti dice che l'abbiano ingegnerizzato per fare un'arma biologica e non, per esempio, come dice Montagner, un cavallo da lavoro per il vaccino HIV?

2- i virus a RNA sono molto contagiosi, non c'é molto di meglio da offrire in natura.

3- è praticamente impossibile fare facilmente un vaccino per un virus mutante a RNA come questo.

Considera solo che la letale MERS è in giro dal 2012, dal 2013 dicono che fanno la sperimentazione del vaccino e a tutt'oggi non l'hanno messo in commercio. Per la suina, invece, ci riuscirono ma sparì prima la suina, l'unica pandemia paragonabile a questa.

4- i laboratori spesso si fanno 'scappare' virus, in Cina con la SARS è successo almeno due volte, in Europa successe decenni fa con il vaiolo e con il marbourg, mentre i guerriglieri islamici trafficavano con la peste (batterio) prima che fuggisse dai laboratori e li sterminasse (anni '90, Sahara algerino, ma chi lo ricorda più?)

FranZeta ha scritto:
<sub>C'è un interrogativo al quale nessuno fra i "negazionisti" ha ancora dato una risposta vagamente plausibile. Partiamo dalle ipotesi che:
1 Il virus è stato creato in laboratorio;
2 è stato diffuso deliberatamente, secondo un piano preordinato.

Personalmente sulla prima non ho dubbi, la seconda sono dispostissimo ad accettarla, qualora mi si presentassero delle prove convincenti. Bene, da queste premesse, qualcuno mi spiega perchè avrebbero scelto un virus sostanzialmente innocuo invece di uno realmente pericoloso? Perchè scegliere di dover convincere 8 miliardi di persone della realtà di un pericolo inesistente, cooptando tutti i governi mondiali e molto altro, quando potevano avere lo stesso risultato senza cooptare nessuno con un virus pericoloso di suo?</sub>

1) bisogna vedere se è stato creato in laboratorio
2) se lo è stato, mi sembra più logico che non sia pericoloso
3) la caratteristica peculiare di questo virus, se esiste, non è la pericolosità ma la CONTAGIOSITA'

<sub>D'altronde, essendo un prodotto ingegnerizzato, si tratterebbe di un virus che conoscono già bene (l'hanno fatto loro!), prima di spargerlo per il mondo si sarebbero assicurati di trovare una cura efficace al 100% (a loro stesso uso), e magari anche un vaccino da venderci, detto en passant. Avrebbero anche valutato che dopo un certo periodo il virus si sarebbe auto-attenuato, in modo da evitare che la situazione potesse andare fuori controllo.

E invece no. Hanno scelto la strada di gran lunga più dispendiosa e a rischio di fallimento, per non parlare del rischio di essere sgamati, liberando un virus poco o per niente pericoloso. Spiegatemi come dovrebbe funzionare il ragionamento</sub>

Hai ragione, infatti secondo me lo scopo non è vendere il falso vaccino. Il colpo di stato in Italia (9-11 marzo) coincide con lo sbarco delle truppe americane (8 marzo), massicci movimenti di militari c'erano anche a Wuhan (giochi militari mondiali), in quell'occasione erano state installate un grande numero di antenne 5G e i test militari americani con questa tecnologia erano previsti proprio per questa primavera web.archive.org/web/20200304151852/https...-experiment-with-5g/

#Marauder
Sui tamponi. Mi domando a che serva un tampone (che costa) per i malati gravi in TI con sintomi da covid19. Secondo me li hanno registrati positivi d'ufficio. Non lo dico con malizia, mi metto nei loro panni, poco tempo troppo lavoro poco personale. Vale anche per tutti i sintomatici con i sintomi peculiari da covid19, magari solo con la febbre a 37.5? Probabile. E gli asintomatici? Mi domando quanti tamponi spontanei abbiano eseguito sugli asintomatici. Secondo me siamo a zero, o zero virgola, se contiamo i calciatori. Semmai l'asintomatico lo hanno tamponato quando è presuntamente venuto in contatto con un sintomatico, per es. in famiglia. O forse manco questo, un altro positivo d'ufficio. Poi si tracciano i suoi movimenti, e si scopre che è venuto a contatto con un altro sintomatico. Ovviamente si dà per scontato che il primo abbia contagiato l'ultimo. Così i sani, diventano tutti, nessuno escluso, dei pericolosi untori da isolare. Il lockdown nasce da questa logica perversa, che siamo tutti potenzialmente assassini e allo stesso tempo probabilissime vittime. Insomma un intero popolo contagiato da una schizofrenia di massa. Addirittura, come se questa psicosi popolare non bastasse, vorrebbero controllare i nostri movimenti per avvertirci qualora, per fatalità o altro, venissimo a contatto con un sintomatico. Una bella suoneria che sancirà anche una cronica diffusa paranoia di massa. E lo fanno per il nostro bene, dicono. Se poi qualcuno va fuori di matto nell'ambientino creato da loro schizo-paranoico, non c'è problema, gli fanno un bel TSO. Sempre per il nostro bene. Mancherebbe il senso di colpa, nel caso malaugurato che la suoneria scatti alla suocera il giorno dopo della tua visita. Così, per non farci mancare nulla, ci regalano anche una bella nevrosi ossessivo-compulsiva. Ma lo fanno per il nostro bene, dice l'esperto con superstipendio che ha vergato la regola per la quale è ammesso che il conducente dell'autoveicolo sieda davanti, ma solo dal lato del volante. Non mi meraviglia affatto che si continui a dare i numeri.

@Vinerba
La domanda è rivolta a chi è convinto che sia tutto un piano preordinato. Per qualche motivo che non ho capito, sono anche tutti convinti che il virus sia poco più, se non addirittura meno, pericoloso di quello dell'influenza. Da qui la domanda: perchè usare un virus poco pericoloso avendo già programmato di dover convincere il mondo che invece si tratta di una faccenda seria?

Poi io riguardo alla diffusione del virus non so se sia stata incidentale o volontaria, infatti ho detto che potrei accettare senza problemi la seconda ipotesi se mi si mostrassero delle prove convincenti, non che la do già per assodata.

@Nomit

1) bisogna vedere se è stato creato in laboratorio
2) se lo è stato, mi sembra più logico che non sia pericoloso
3) la caratteristica peculiare di questo virus, se esiste, non è la pericolosità ma la CONTAGIOSITA'

1) Se non è stato creato in laboratorio non c'è nessun piano a monte, si tratterebbe se mai di rincorrere gli eventi naturali. Come sopra: la domanda è rivolta a chi sostiene che c'è un complotto fin dall'inizio.
2) Ecco, questa sarebbe la domanda che ho fatto, come già ho argomentato non sembra affatto più logico che il virus non sia pericoloso, nell'ipotesi del complotto preordinato. A meno che non mi si dia un'argomentazione plausibile, che ovviamente non può essere un semplice "è più logico" senza spiegare perchè.
3) La contagiosità senza pericolosità non ha nessun valore, anche il raffreddore comune è molto contagioso ma nessuno Stato avrebbe potuto pensare di imporre una quarantena alla propria popolazione per via della minaccia incombrente di un raffreddore.

Anto72

Sui tamponi...

Il tuo ragionamento segue una logica, e sarebbe certo condivisibile
Ma ho letto di troppe prove che dimostrano che i tamponi NON SONO AFFIDABILI come metodo di diagnosi, a cominciare dal parere del loro scopritore e dai molteplici esempi di cui abbiamo letto

Nonostante questa lacuna, sono diventati comunque la base per valutare la diffusione del contagio e/o la causa del decesso, e basterebbe questo particolare per mettere in dubbio la veridicita' di quanto stiamo vivendo

Ma lo fanno per il nostro bene, dice l'esperto con superstipendio che ha vergato la regola per la quale è ammesso che il conducente dell'autoveicolo sieda davanti, ma solo dal lato del volante

Sara' il fratello del genio che ha vergato la norma "autobus di 40mq max 16 persone, negozio di 40mq max 1 persona"...

Dire che sono basito dalle assurdita' che accompagnano la genesi, la narrazione e lo sviluppo di questa follia e' poco, ma e' uno stato d'animo che dura solo finche' si pensa che tutto sia frutto di azioni dettate solo da ignoranza e paura di chi governa e della classe medica

Purtroppo c'e' ben altro

#Anto72
Ma lo fanno per il nostro bene, dice l'esperto con superstipendio che ha vergato la regola per la quale è ammesso che il conducente dell'autoveicolo sieda davanti, ma solo dal lato del volante


Solo per la cronaca quello era un articolo di giornale in tono semiserio, mica una regola del decreto. E' emblematico come il pregiudizio non faccia nemmeno effettuare una ricerca di un minuto (a te e chi ha citato la frase rispondendoti) per scoprire come ci fossero, sul medesimo articolo, frasi come:

C’è un trasporto più adatto per ogni distanza. Se viaggiamo leggeri, sotto il chilometro usiamo… le scarpe. Oltre, ma entro i 2-3 km, l’ideale è la bici o il monopattino elettrico o lo scooter, e se non li abbiamo mai usati questa potrebbe essere l’occasione buona. Oltre i 3 km, uno scooter (o un sidecar: chi non ne ha uno?) oppure il trasporto pubblico. Tiriamo fuori la macchina dal garage solo se dobbiamo accompagnare l’iguana dal veterinario o la suocera dal geriatra (o viceversa), e sempre che ci sia parcheggio all’arrivo.

oppure

La distanza fra le persone dovrà essere di almeno un metro, anche per i posti in piedi. Se siamo magri occupiamo circa 1,5 mq, se siamo sovrappeso fino a 2,5 mq, e a quel punto è meglio fare un po’ di moto. Rispettiamo scrupolosamente le prescrizioni per garantire la sicurezza nostra e degli altri, ma soprattutto la nostra. Sarà un’occasione per introdurre anche in Italia una innovazione già in uso all’estero dall’Ottocento: la coda alle fermate.

o anche

Evitiamo di parlare al telefono sull’autobus a meno di non usare auricolari che ci permettano di non avvicinare al viso le mani (ovviamente la presenza del guanto è irrilevante). Evitiamo di metterci le dita negli occhi, e anche di farcele mettere da un altro passeggero.

www.nextquotidiano.it/conducente-deve-es...-volante-secolo-xix/

FranZeta ha scritto: la domanda è rivolta a chi sostiene che c'è un complotto fin dall'inizio.

Se davvero vuoi risposte alle tue domande forse potresti evitare di riferirti ai tuoi interlocutori con il termine negazionisti.
Dopotutto mi pare che finora nessuno di chi crede al complotto abbia definito complici chi da tre mesi su questo sito viene solo a riportare parole e concetti di panico tratti a piene mani dai mass media.
Quindi direi che il prerequisito di un qualsiasi dialogo sia dare all'interlocutore almeno lo stesso livello di rispetto che ti da dando.

ildieffe ha scritto: #Marauder #Epaminonda
Sul discorso dei tamponi e contagiati c'è stato un grosso misunderstanding dovuto in larga parte ad una mia frase in cui non sono stato abbastanza chiaro. Mi spiego meglio:

Il grafico postato da Marauder dimostra che, da un giorno in poi, è aumentato il numero dei contagiati ed è diminuito quello dei decessi. Benissimo. Quello che volevo dire è che il maggior numero dei contagiati è dovuto al fatto che sono stati effettuati nel tempo molti più tamponi per cui sono stati riscontrati molti più positivi al virus rispetto all'inizio. Per cui l'aumento dei contagiati del grafico deriva non tanto dalla diffusione del contagio reale, ma dall'aumento della quantità di tamponi con esito positivo. Chiaro adesso?

Per cui la frase originaria di Marauder sui decessi che diminuiscono con l'aumentare dei contagi (che mi aveva fatto sobbalzare dalla sedia) non è vera in senso assoluto, ma ovviamente è vero il contrario

Quindi, se quella tabella voleva dimostrare che la diffusione del virus non uccide (e quindi voleva smontare il lockdown), ha miseramente fallito. Tutto qui

Prendiamo per buona questa tua assunzione: tu metti in relazione l'aumento dei contagiati con il solo fatto che ci siano molte più identificazioni via tampone. Ok.

Però: ad un aumento dei tamponi corrisponde un aumento dei positivi, cioè quanto sostieni tu, non sempre ma fino al 20 Aprile; da quel punto in avanti i tamponi continuano ad aumentare ma i positivi no.
Sembra dunque che la tua spiegazione non sia applicabile a tutto il periodo: perché sia valida dovresti avere sempre un aumento dei positivi all'aumentare dei tamponi, ma così non è.
Hai qualche idea del perché?
Nota che la flessione dei positivi era già visibile nel primo grafico.


Riassumo:

1) io sostengo che aumentano i positivi, calano i decessi;
2) Tu dici che i positivi aumentano perché aumentano i tamponi;
3) dal 20 Aprile continuano ad aumentare i tamponi ma non i positivi, che è contrario a 2.
La tua affermazione su aumento tamponi -> aumento positivi è valida sempre?
A me, guardando i numeri, non pare proprio.

Poi io riguardo alla diffusione del virus non so se sia stata incidentale o volontaria, infatti ho detto che potrei accettare senza problemi la seconda ipotesi se mi si mostrassero delle prove convincenti, non che la do già per assodata.

Difficile trovare delle prove convincenti in questi casi. Si può investigare sulle anomalie.
La prima anomalia sta proprio nel metodo che questo virus adopera per replicarsi, non segue alcun criterio virale, all'improvviso esplode in una località epicentro.

Poi c'è da notare il fatto che in GB arrivò un set di tamponi nuovi, ma positivi al virus. La ditta che li produce (che li ha distribuiti anche in Italia) si scusò per l'inconveniente. Azz inconveniente? Stessa cosa deve essere successa in Tanzania dove sono risultate positive al virus le papaie. Potrebbe essere che chi vuole che questo virus si diffonda, spedisce di tanto in tanto un bel kit di tamponi già positivi fra quelli nuovi. Potrebbe essere questo il metodo che hanno usato, o uno dei metodi

3) la caratteristica peculiare di questo virus, se esiste, non è la pericolosità ma la CONTAGIOSITA'

No nemmeno questo. Se questo virus fosse stato super contagioso sarebbe scoppiata l'emergenza anche al Sud e visto che circola da almeno un paio di mesi prima che lo scoprissero, direi che la peculiarità di questo virus non è la contagiosità, ma la "farcitura"

Questo è un virus "sporco" contiene sequenza innestate di vario tipo. Io credo che l'obiettivo di chi ha messo in giro sta roba non è lo sterminio della popolazione anziana, o malata, ma è quello di creare caos ed emergenza.
Questo è stato possibile proprio per merito di questo virus così fatto. Si presenta come un corona cioè un virus influenzale che colpisce le vie respiratorie, infatti i medici si sono concentrati sui polmoni dei pazienti e ne hanno involontariamente uccisi alcuni, poi si sono accorti che non sono i polmoni il vero problema, ma la tempesta immunitaria che intervenendo creava occlusioni vascolari.

Poi sono state ideate manovre ad hoc per aumentare il contagio e il senso di emergenza. Tipo l'ordine di mandare i positivi nelle RSA, o di non far fare le autopsie sui deceduti per ritardare la scoperta del vero problema, o pagare gli ospedali per ogni deceduto covid, o segnare come morto per covid qualsiasi deceduto anziano. I media da sempre corrotti e l'ignoranza, la stupidità e la presunzione di alcuni sindaci e governatori locali, hanno involontariamente completato l'opera pandemica
Poi c'è l'operazione mascherine. Nonostante tutti i virologi, molti medici e addirittura in principio stesso l' OMS e la protezione civile non solo dichiaravano l'inutilità della mascherina, ma ne denunciavano un certa pericolosità per vari motivi:
La falsa sensazione di sentirsi protetti, o di proteggere gli altri indossando una mascherina, se questo fosse davvero un virus super infettivo e aggressivo, saremmo tutti già ricoverati;
La poca circolazione dell'ossigeno bloccato dalla respirazione nella mascherina;
La circolazione di microbi che rimangono nella mascherina, che non essendo cambiata ogni otto ore, diventa una bomba batteriologica;
L'interazione che gli umani, specie i giovani, devono avere con i microbi esterni, la mascherina blocca questo flusso e indebolisce il sistema immunitario.

Ma soprattutto esiste il fattore psicologico. La gente, nonostante molti di loro sappiano almeno dell'inutilità delle mascherine, la indossa. Non si fa domande, non protesta, casomai la indossa sotto il mento, o in fronte, ma obbediscono e la indossano. Come del resto vietare le passeggiate all'aria aperta e permettere assembramenti fuori i supermercati. Questa idiozia legislativa ha lo stesso effetto che ebbero gli esperimenti di Pavlov sui cani. La gente non capisce più quale sia il cerchio e quale l'ellisse e non reagisce.

Insomma, se cerchiamo la pistola fumante, non la troveremo, ma si trovano parecchie anomalie che possono essere confuse con idiozia, o inettitudine da parte delle istituzioni, o da parte degli "esperti"

#Marauder
tu metti in relazione l'aumento dei contagiati con il solo fatto che ci siano molte più identificazioni via tampone

In realtà non ho mail detto "solo" (non so perché tu l'abbia evidenziato). Sicuramente la stragrande maggioranza era già positiva e ciò si è scoperto con l'aumento dei tamponi, fermo restando che altri contagi possano essere avvenuti in quanto non tutti, per esigenze lavorative, sono rimasti a casa.

Sembra dunque che la tua spiegazione non sia applicabile a tutto il periodo: perché sia valida dovresti avere sempre un aumento dei positivi all'aumentare dei tamponi, ma così non è.
Hai qualche idea del perché?

Certo, perché il lockdown impedisce che il contagio si diffonda ulteriormente per cui è ovvio che dopo un mese diminuiscano i contagiati (e di conseguenza i decessi).

Ribadisco il concetto: se la tua frase "aumentando i contagiati diminuiscono i morti" voleva dimostrare che senza quarantena i morti sarebbero diminuiti, non ha senso. Casomai è ovvio il contrario: sicuramente se il virus fosse arrivato con forza al sud Italia parleremo di ben altre cifre.
Io ho già detto che avrei comunque provato ad effettuare un distanziamento sociale più "soft" nelle zone meno colpite (tipo l'attuale fase 2) e avrei chiuso completamente solo le zone rosse

FranZeta ha scritto:
_{1) Se non è stato creato in laboratorio non c'è nessun piano a monte, si tratterebbe se mai di rincorrere gli eventi naturali. Come sopra: la domanda è rivolta a chi sostiene che c'è un complotto fin dall'inizio.
2) Ecco, questa sarebbe la domanda che ho fatto, come già ho argomentato non sembra affatto più logico che il virus non sia pericoloso, nell'ipotesi del complotto preordinato. A meno che non mi si dia un'argomentazione plausibile, che ovviamente non può essere un semplice "è più logico" senza spiegare perchè.
3) La contagiosità senza pericolosità non ha nessun valore, anche il raffreddore comune è molto contagioso ma nessuno Stato avrebbe potuto pensare di imporre una quarantena alla propria popolazione per via della minaccia incombrente di un raffreddore.}

1) basta stabilire che a fine 2019 si divulga la notizia falsa che un certo virus mette in pericolo l'umanità e sceglierne uno già in circolazione

2) se fossi tu a produrre un virus in laboratorio da diffondere, lo renderesti pericoloso?

3) certo che ha valore: serve ad imporre la reclusione ed l'isolamento con la scusa che è facile infettarsi

... anche se in febbraio Pregliasco diceva che non è neanche così contagioso, ma quello che conta alla fine è la narrazione degli organi di propaganda, che condizionano anche i medici. Tre mesi fa raffreddore molto contagioso che rischiava di farci ammalare contemporaneamente, oggi polmonite letale simile all'influenza spagnola.

#Dipende

o segnare come morto per covid qualsiasi deceduto anziano.

Condivido tutto il tuo intervento ma questa cosa mi dispiace ma è falsa. I dati ufficiali dimostrano esattamente il contrario, e cioè che i morti di Coronavirus sono stati sottostimati. D'altronde era ovvio che non potessero effettuare i tamponi a tutti i morti ma questa cosa non è stata recepita dai cercatori del bias di conferma.

Condivido tutto il tuo intervento ma questa cosa mi dispiace ma è falsa. I dati ufficiali dimostrano esattamente il contrario, e cioè che i morti di Coronavirus sono stati sottostimati. D'altronde era ovvio che non potessero effettuare i tamponi a tutti i morti ma questa cosa non è stata recepita dai cercatori del bias di conferma.

Non voglio entrare nel particolare del numero dei deceduti, perchè è davvero inutile e perchè come ho scritto più volte, è difficile capire esattamente cosa ha causato la morte di un paziente, anche in condizioni normali, figuriamoci durante un'emergenza.

Quello che volevo far notare, è che sono arrivate segnalazioni (parecchie) da parte di medici che denunciano uomini delle assicurazioni che pagano se si scrive "morto per covid"

Logicamente io no parlo solo dell'Italia, perchè questa è un'operazione mondiale che ha coinvolto l'intero Pianeta. Io credo che loro abbiano usato più strategie adatte al luogo dove operavano. Nei Paesi più corruttibili, hanno usato degli incentivi, nei Paesi più disorganizzati hanno mischiato le carte, nei Paesi, come l'Italia, hanno dovuto quasi solo mettere in giro il virus, poi una buona parte dell'emergenza sarebbe in seguito stata creata dall'italiano stesso che notoriamente è teatrale, disorganizzato e fa un mucchio di confusione e che ha svenduto la sanità negli ultimi 20 anni.

Quello che difficilmente entra in testa ad alcune persone qui, è che non è importante il numero dei morti, infatti in GB ce ne sono più dell'Italia e della Spagna, ma solo in Italia e in Spagna pareva che fosse sceso sulla Terra l'anticristo! Se avessero scelto come inizio dell'operazione l 'Inghilterra, o la Germania, o l'Olanda, non avrebbero avuto lo stesso effetto in Europa.. Qui ci vuole gente passionale che agisce con la pancia. Italiani e spagnoli.
La Grecia è stata tenuta fuori, bisogna capire il perchè

Logicamente questo è solo il mio pensiero, che è lo stesso che ho intuito pochi giorni dopo lo scoppio dell'emergenza e che per ora rimane tale.

#Dipende
La Grecia è stata tenuta fuori, bisogna capire il perchè

La Grecia non è stata interessata semplicemente perché è un paese che fa del turismo estivo la sua forza, non è una nazione particolarmente industrializzata, non ha tanti turisti (propri) sparsi in giro per il mondo dato che è ancora provata dalla situazione economica, ha una bassa densità di popolazione, è geograficamente defilata rispetto alle nazioni più colpite. Spesso la risposta è dietro l'angolo.
La trasmissione del virus segue percorsi "naturali" (a prescindere dall'origine dolosa o meno) per cui non vedo perché si debba trovare necessariamente una coincidenza dei numeri in tutte le nazioni, quando sappiamo benissimo che, per ovvi motivi, anche l'Italia è spaccata in due.

Non hai compreso lo spirito del mio intervento.

Io credo che gli epicentri siano stati scelti, nel senso che avrebbero potuto scegliere anche Atene come focolaio (sempre nell'ottica della diffusione mirata) che è già abbastanza debole di suo grazie all'Europa, per cui dal mio punto di vista le tue spiegazioni geografiche sulla Grecia non hanno senso.

La densità di popolazione non centra niente, perché non è che se ci sono due persone per km² allora la gente vive in baite sparse, cammina da sola per andare al pozzo e si saluta con segnali di fumo. Bassa densità vuol dire che la gente vive in insediamenti esattamente come i nostri, con cinema, bar, ristoranti, palestre, piscine, barbieri e tutto quello che abbiamo noi, ma che nel paese ci sono anche vaste zone poco abitate (montagne, laghi, regioni polari, deserti eccetera).

La densità di popolazione non centra niente

La densità di popolazione c'entra eccome, e lo dimostrano i paesi più colpiti. Sicuramente è una concausa, ma dire che non c'entra niente è assolutamente risibile.

come il Giappone, la Corea del Sud, l'India ed il Bangladesh?

#ildieffe
Ma il sottoscritto non considera seri nemmeno i decreti del governo, oltre che illegittimi. Per es. sulle autocertificazioni, si deve autocertificare una intenzione e non una condizione, cosa mai sentita prima. Perché non la chiamano con il loro nome: Dichiarazione di intenti. E poi tutta la ridicola disamina sui congiunti, gli affetti stabili, ecc. che non serve a niente visto che per la privacy nessuno può indagare. E la famosa app? Non è pronta, probabilmente lo sarà ad epidemia conclusa. E le mascherine obbligatorie all'aperto? Un'altra assurdità. Ed i guanti? Introvabili. Sono certo che molti useranno lo stesso paio più volte, magari sui mezzi pubblici, così da ottenere l'effetto contrario, il guanto come fonte di contagio. Ed il decreto aprile? Ora si chiama decreto rilancio e non è ancora stato varato. Intanto sappiamo che è di 800 pagine. Vedremo quante regole cervellotiche conterrà, e quanti assurdi adempimenti burocratici. Impossibile leggerlo, ed inutile perché tanto ci sono le Faq del governo. Sui tamponi ed i test sierologici, nebbia assoluta. Intanto si dà per scontato che un tampone equivalga ad un contagiato, cosa di cui dubitare visto che gli esperti sono i primi a dire che un tampone non è sufficiente. Anzi ho sentito addirittura che il tampone negativo non basta ad escludere la persona contagiata. È la solita media dei polli: a me fanno cinque tamponi, ad altri quattro nessuno, risulta un tampone a testa. Insomma le idee sono tante e confuse, i dati anche, di difficile interpretazione in questa fase ancora calda. Lo spazio per l'ironia non manca. O ci vogliono togliere per decreto anche questa? Zitti, obbedienti, poveri e depressi.

#ildieffe
Allora tutte le città dovrebbero presentare il medesimo tasso di contagio. Un autobus, un metro ecc. sono gli stessi in qualsiasi città, del nord, del centro e del sud. Ed ora non si può nemmeno dire che il virus sia arrivato al sud o al centro più tardi che al nord, visto che è in Italia da almeno ottobre 2019, cinque mesi prima del lockdown.

ildieffe ha scritto: #Marauder
tu metti in relazione l'aumento dei contagiati con il solo fatto che ci siano molte più identificazioni via tampone

In realtà non ho mail detto "solo" (non so perché tu l'abbia evidenziato).

L'ho messo evidenziato, aggiungendolo con l'edit dopo una rilettura, perché solo quello fa funzionare la tua spiegazione, ed è la sola causa che hai detto e ripetuto per spiegare questo andamento.

Sicuramente la stragrande maggioranza era già positiva e ciò si è scoperto con l'aumento dei tamponi, fermo restando che altri contagi possano essere avvenuti in quanto non tutti, per esigenze lavorative, sono rimasti a casa.

Se scrivi che "sicuramente la stragrande maggioranza era già positiva" va da sè che il lockdown funziona perchè escludi le altre cause possibili dell'aumento dei contagi, anzi, li consideri azzerati o quasi, comunque sia privi di rilevanza statistica.

Il problema è che è un'ipotesi e non ha riscontro.
Volendo considerarla, potremmo applicare quanto emerso dallo studio pugliese che dice che il 38% del campione - a Febbraio - aveva già gli anticorpi e arriveremmo ben oltre i 2 milioni di contagiati/contagiosi che hai scritto al post precedente, avremmo piuttosto almeno una ventina di milioni di immunizzati, nel silenzio più totale. E questo non giustificherebbe il lockdown.

Sembra dunque che la tua spiegazione non sia applicabile a tutto il periodo: perché sia valida dovresti avere sempre un aumento dei positivi all'aumentare dei tamponi, ma così non è.
Hai qualche idea del perché?

Certo, perché il lockdown impedisce che il contagio si diffonda ulteriormente per cui è ovvio che dopo un mese diminuiscano i contagiati (e di conseguenza i decessi).

Un'ipotesi alternativa, ad esempio, potrebbe essere che la convivenza domestica di un contagiato/contagioso per diverse settimane abbia aumentato significativamente i casi positivi infettando i conviventi.
Considerato quel che si è capito su come vengono fatti i tamponi, ovvero la stessa persona ne riceve più di uno per essere monitorata e spesso assieme al nucleo famigliare, il dato indicherebbe una effettiva contagiosità successiva al lockdown. Che è quanto ha detto l'OMS, contagio non nelle strade ma nelle case. E anche questo non giustificherebbe il lockdown.

Ribadisco il concetto: se la tua frase "aumentando i contagiati diminuiscono i morti" voleva dimostrare che senza quarantena i morti sarebbero diminuiti, non ha senso. Casomai è ovvio il contrario: sicuramente se il virus fosse arrivato con forza al sud Italia parleremo di ben altre cifre.
Io ho già detto che avrei comunque provato ad effettuare un distanziamento sociale più "soft" nelle zone meno colpite (tipo l'attuale fase 2) e avrei chiuso completamente solo le zone rosse

D'accordo, davvero, non serve ribadirlo ancora, quello che è dici è corretto: zero contagi, zero morti; molti contagi, morti maggiori di zero. E' chiaro, è chiarissimo e lo è sempre stato.
Il problema è che è incompleto: allo spuntare delle cure, sebbene il contagio continui a propagarsi e quindi i positivi aumentino, le morti calano perché invece che andare alla lotteria della TI le persone vengono curate prima di diventare critiche. I contagi salgono ma la "letalità relativa" scende. Oppure possiamo anche ipotizzare che l'uso di nuove terapie non sia servito a nulla e che il calo dei decessi sia dovuto solo al lockdown, ma mi sembra irrealistica come opzione.

Nota: ho usato "letalità relativa" perché se è vero che non sappiamo quanti siano realmente tutti i positivi nella popolazione, tra quelli identificati come positivi i decessi nel tempo sono scesi. Credo che sia chiaro così.

#Marauder
"ed è la sola causa che hai detto e ripetuto per spiegare questo andamento"

Si ma in due occasioni avevo chiaramente fatto intendere che non era la sola causa. D'altronde è ovvio che la gente ha continuato ad uscire per mille motivi. Comunque non sono questi i problemi

"Un'ipotesi alternativa, ad esempio, potrebbe essere che la convivenza domestica di un contagiato/contagioso per diverse settimane abbia aumentato significativamente i casi positivi"

Ma io questo lo sostengo da sempre, ed è per questo che è meglio contagiare una o due persone in casa invece che 20 in azienda o in altri luoghi chiusi (che poi ne infettano altre). Sfondi una porta aperta.

Si ma in due occasioni avevo chiaramente fatto intendere che non era la sola causa.

Dev'essermi sfuggito. io ho capito che ritieni statisticamente irrilevanti le altre cause.

D'altronde è ovvio che la gente ha continuato ad uscire per mille motivi. Comunque non sono questi i problemi

Non saranno certo problemi ma sono il fulcro della discussione che abbiamo da diversi post: i positivi sono aumentati a causa di un effettivo contagio o lo erano già e sono solo stati identificati dal tampone?
Il punto è tutto lì.
Ho messo dei numeri, delle percentuali e dei riferimenti nel post sopra, se non affrontiamo quelli allora siamo fermi ad opinioni e bon, non lo trovo molto utile.
Se invece consideriamo lo studio che dice che a Febbraio il 38% del campione aveva già gli anticorpi, possiamo farci un'idea di quanto inutile fosse il lockdown, visto che la malattia era già circolata abbondantemente in tutta la penisola. Inoltre anche usando i due milioni di contagiati che hai usato tu, vedi chiaramente che il rapporto contagiati/TI cambia e la necessità di un lockdown sparisce.

Se consideriamo che i morti scendono perché da settimane ci sono terapie efficaci, di nuovo il lockdown è inutile, non necessita più di un elevato numero di posti in TI anche con elevato numero di contagi concorrenti, motivazione addotta per chiudere tutto e tutti e ovunque.