COVID: Il numero dei morti

ma sei matto, senza il lockdown se metti piede in Svezia muori

ildieffe ha scritto: #Marauder
Aumentano i casi positivi perché aumentano i tamponi, non i contagi. Va meglio così?

Ildieffe, qui occorre mettersi d'accordo.
O consideriamo i dati così per come vengono utilizzati per stabilire le limitazioni o siamo d'accordo che sono insufficienti e la chiudiamo qui.

Se è vero che sono "solo tamponi" e che non indicano lo stato di malattia, e sono pure d'accordo, allora però facciamo la stessa cosa con i decessi, considerando che è noto che ci sia una "sovrassociazione" tra decessi e covid e li rivediamo al ribasso. Ma a sto punto è inutile che parliamo di dati, ogni riferimento va a farsi benedire.

L'unica cosa che ritengo ragionevole, oggi, è assumere che i dati abbiano il significato che gli da il "governo" (positivo=malato, non testato=sano ma anche no, negativo=puoi tornare positivo), per assurdo che sia, e analizzare quelli.

Aggiungo mia opinione personale come hai fatto sul lockdown, e che comunque rispecchia quella che si è letta in giro.
Limitarlo alle fasce a rischio, dimensionato in base all'area geografica. E avrei anche azzardato un doppio cieco con zone ad alta densità ma relativamente isolate (piccole città) per avere un riscontro, soprattutto se si continua ad agitare lo spauracchio del "ritornerà".

ildieffe

Stai farneticando. CONTINUI A PROVOCARE CON GLI INSULTI, VUOI UN APPLAUSO?Nemmeno 26000 morti in più in un mese
DA 1 A 31 GENNAIO 2017 ABBIAMO 2.450 DECESSI AL GG
DA 21/02 A 31 MARZO 2020 ABBIAMO 2.265 DECESSI AL GG
SE I DATI NON SONO VERI RIGETTALI
ti convincono. NO NO, SONO CONVINTO DAI NUMERI CHE A
GENNAIO 2017 LA MORTALITA' ERA SUPERIORE AD OGGI
E quando riuscirai a dimostrare che il lockdown aumenta i contagi e quindi la mortalità, NO NO, SEI TU CHE LO GIUSTIFICHI E QUINDI PER LOGICA SEI TU A DOVERNE DIMOSTRARE L'EFFICACIA CON DATI VALIDI vincerai il nobel per la medicina e io verrò in Svezia ad applaudirti. AL NOBEL NON SONO INTERESSATO, MA A VIVERE IN UNO STATO DI DIRITTO SI Davvero. Buona notte e sogni d'oro CHE TI SEI PRESO UNA CAMOMILLA?

P.S. ALLA QUESTIONE POSITIVI - CONTAGIATI NON HAI REPLICATO, ALMENO SU QUELLO AMMETTI DI ESSERTI SBAGLIATO.

a Nomit
ma sei matto, senza il lockdown se metti piede in Svezia muori

volevo andare in Bielorussia quest'estate, ma saranno tutti morti perchè continuano ad andare allo stadio e poi tutti insieme vodka a go go

ripiegherò sul Portogallo dove senza obblighi pare se la cavino molto meglio che in Spagna

Bollettino N.18 2020.

euromomo.eu/bulletins/2020-18

'pooled mortality estimates from the EuroMOMO network continue to show a markedly increased level of excess all-cause mortality overall.'

Alcune nazioni hanno eccessi molto marcati, altre no.

Principalmente vengono rilevati nell'età tra 15-64 e oltre 65 anni.

In tutto, nella settimana 10-18 del 2020 sono state rilevate 149.447 morti in eccesso in tutto, incluse 137.534 nel gruppo oltre 65 anni.

Il picco pare essere stato superato in tutte le nazioni attualmente.

Nella settimana 18 sono stati rilevati 173.260 decessi, contro i 108.701 del 2018 e i 55.998 del 2019.

Della Scandinavia l'unica nazione con un aumento di decessi è la Svezia considerata 'high excess' come l'Italia; Spagna: moderato, Francia 'low excess', Inghilterra 'extremely high', Olanda e Belgio 'very high'.

Dal financial times abbiamo i casi di mortalità in eccesso:


Bergamo: 5.000 (+496%): 1/6 di tutti i morti covid-19 italiani.

Guayas: 10.800 (+430%), Ecuador (dove ufficialmente i morti covid sono poco più di 1.700)

NYC: 12.400 (+386%). Ha 1/3 dei morti americani e 1/4 dei casi complessivi.

Madrid: 11.600 (+212%). L'emergenza è esplosa pochi giorni dopo la manifestazione femminista dell'8 marzo, che usava lo slogan 'il maschilismo uccide più del corona virus'.

Manaus: 1.700 (+160%). Il Brasile è la nazione sudamericana con la situazione peggiore ma non ha alcun lock-down.

Londra: 7.900 (+139%).

Ile-de-France: 9.600 (+137%)

Stoccolma: 1.300 (+87%). La Svezia è la nazione con minori contromisure per il covid-19, ed è l'unica scandinava che abbia un eccesso di mortalità rilevabile.

Jakarta: 3.200 (+52%). Ufficialmente l'intera Indonesia ha solo 933 morti per covid-19.

Istambul: 3.400 (+33%): ufficialmente l'intera Turchia ha solo 3.700 morti per covid-19.

#Marauder #Epaminonda
Sul discorso dei tamponi e contagiati c'è stato un grosso misunderstanding dovuto in larga parte ad una mia frase in cui non sono stato abbastanza chiaro. Mi spiego meglio:

Il grafico postato da Marauder dimostra che, da un giorno in poi, è aumentato il numero dei contagiati ed è diminuito quello dei decessi. Benissimo. Quello che volevo dire è che il maggior numero dei contagiati è dovuto al fatto che sono stati effettuati nel tempo molti più tamponi per cui sono stati riscontrati molti più positivi al virus rispetto all'inizio. Per cui l'aumento dei contagiati del grafico deriva non tanto dalla diffusione del contagio reale, ma dall'aumento della quantità di tamponi con esito positivo. Chiaro adesso?

Per cui la frase originaria di Marauder sui decessi che diminuiscono con l'aumentare dei contagi (che mi aveva fatto sobbalzare dalla sedia) non è vera in senso assoluto, ma ovviamente è vero il contrario

Quindi, se quella tabella voleva dimostrare che la diffusione del virus non uccide (e quindi voleva smontare il lockdown), ha miseramente fallito. Tutto qui

#ildieffe

il lockdown ha causato certamente dei decessi, e non solo dovuti al contagio del covid19. Molti malati cronici, spesso anziani, per paura di andare negli ospedali-lazzaretti, non hanno effettuato le consuete visite periodiche, per questa ragione in certe zone si è vista una triplicazione degli infarti nel proprio domicilio. Mi domando se questi decessi li abbiano conteggiati nei famosi 30.000. La maggior parte dei contagiati malati gravi NON sono stati visitati né tamponati nel proprio domicilio (salvo modello Piacenza, vedi sul web) con la inevitabile conseguenza che sono arrivati nelle terapie intensive già in condizioni disperate, dove spesso gli hanno pure dato il colpo di grazia attaccandoli ai respiratori ma non curando adeguatamente l'infezione. Insomma se vogliamo analizzare le vere cause dei decessi: evidente ritardo politico, già da gennaio si sapeva tutto ma ci dicevano di baciare i cinesi; tamponi insufficienti persino sul personale medico in prima linea; cure non adeguate né tempestive ancorché conosciute (anche adesso remano contro); sottodimensionamento delle strutture causa tagli selvaggi sulla sanità pubblica. Ed ancora qualcuno crede che la vera causa siano gli assembramenti nei parchi, quando è quasi certo che il virus fosse in circolazione già da ottobre, cioè che il vero numero dei contagiati è dell'ordine dei milioni, anzi decine di milioni. Ed oggi che il virus si è depotenziato causa innalzamento della temperatura (lo dicono in molti negli ospedali) che si fa? Al posto di riaprire tutto, approfittando della situazione per raggiungere in questi mesi estivi l'effetto gregge che possa prepararci NATURALMENTE alla probabile seconda ondata autunnale, ancora e ancora multe e mascherine e guanti.

ildieffe ha scritto: #Marauder #Epaminonda
Sul discorso dei tamponi e contagiati c'è stato un grosso misunderstanding dovuto in larga parte ad una mia frase in cui non sono stato abbastanza chiaro. Mi spiego meglio:

Per cui la frase originaria di Marauder sui decessi che diminuiscono con l'aumentare dei contagi (che mi aveva fatto sobbalzare dalla sedia) non è vera in senso assoluto, ma ovviamente è vero il contrario

Quindi, se quella tabella voleva dimostrare che la diffusione del virus non uccide (e quindi voleva smontare il lockdown), ha miseramente fallito. Tutto qui

Notevole come nessuno commenti i nuovi dati di EuroMOMO, evidentemente il sito andava forte finché non ha cominciato a marcare con un 'high excess' la mortalità in Svezia :decide:

X Anto72. L'eccesso di mortalità c'era anche PRIMA del lock-down. Poi puoi commentare quel che ti pare ma il dato resta chiaro e tu non hai niente per dire il contrario, ma inverti il rapporto causa-effetto a tuo piacimento.

Quanto alla data di contagio, ti viene in mente che prima il virus potrebbe essere arrivato qui in forma poco lesiva e poi sia mutato? La mortalità parla chiaro: anche se fosse stato presente, fino a febbraio non c'é stato nessun eccesso di mortalità, anzi addirittura si era sotto la media, complice anche il gennaio più caldo degli annali.

Oltretutto, se te dici che ci sono stati più morti per mancanza di cure, dovresti prima per decenza, te e chiunque altro NON lo fate, parlare con i parenti delle vittime del P.A.T. Come mai nessuno -e dico nessuno- di voi si è preso 'sta briga? Eppure il gruppo FB l'hanno creato apposta. O forse preferite stare nelle vostre comode posizioni negazioniste?

Infine, quanto al numero di morti, dovresti sottrarre al totale generale i minori casi di: incidenti stradali, sul lavoro e crimini violenti.

Tutte cose che ovviamente ti guardi dal fare, come del resto è normale tra chi nega i dati che ora come ora dicono una verità solida e oggettiva, smentendo quello che per mesi avete sostenuto con la teoria della 'normale influenza'.

#vinerba
"Infine, quanto al numero di morti, dovresti sottrarre al totale generale i minori casi di: incidenti stradali, sul lavoro e crimini violenti".

MI HAI TOLTO LE PAROLE DI "TASTIERA". CONSIDERANDO QUELLO CHE HAI SCRITTO, IL SURPLUS DI 26000 MORTI FA ANCORA PIÙ IMPRESSIONE

#Vinerba
Certo che il virus è mutato. E so anche dove il virus muta: proprio tra i contagiati. L'eccesso di mortalità c'è stato, ma non dappertutto. In alcune regioni d'Italia non c'è stato niente. Nonostante il virus sia in Italia da ottobre. Non lo dice il sottoscritto che c'è stato un evidente problema con le cure, ma anche con la gestione dell'epidemia negli ospedali. Lo dicono i fatti, lo dicono i decessi in certe regioni. Sul numero dei morti, come ho già detto, dovrei anche aggiungere i decessi causati dalla chiusura dei pronti soccorsi, di tutti quei malati cronici gravi che per il terrore del contagio non si sono recati negli ospedali per le consuete visite e cure, degli anziani morti di paura e solitudine in casa propria, ecc. Cmq questo è il lavoro dell'ISTAT. Tirali fuori tu questi dati se li conosci. Per ora l'ISTAT conferma a marzo 11000 decessi per covid19 o con covid19. 0 decessi per covid19 nel biennio precedente, nonostante il virus fosse presente.
PS
Non sono iscritto a FB, non leggo FB, non mi interessa FB.
E poi per i parenti delle vittime è molto più importante che se ne interessi la magistratura che non il sottoscritto. Mi risulta che si sia già attivata su più fronti.

ildieffe ha scritto: #vinerba
"Infine, quanto al numero di morti, dovresti sottrarre al totale generale i minori casi di: incidenti stradali, sul lavoro e crimini violenti".

E questo vi fa impressione?

L’Istituto Superiore di Sanità ci informa che i consumi di alcolici in questo periodo sono aumentati dal 180 al 250%.
www.google.com/amp/s/genova.repubblica.i...adute-254834348/amp/

#macco83
Per non dire dei decessi che verranno dopo, causa lockdown. Mi risulta già il suicidio di un imprenditore.

Macco83

L’Istituto Superiore di Sanità ci informa che i consumi di alcolici in questo periodo sono aumentati dal 180 al 250%.

Nessuno mette in dubbio che il lockdown, alla lunga, non faccia bene alla salute. Ma ti rendi conto che i 26000 morti ufficiali in più (fino a tutto marzo) hanno riguardato solo 20 giorni di quarantena? Quanti credi che ne abbia uccisi l'alcol in VENTI GIORNI?

#ildieffe
Innanzitutto non sono 20 giorni. Poi non sono 26000 i decessi ufficiali per covid19, ma la metà. L'alcol credo sia la seconda causa di morte in assoluto, dopo il fumo. Però la cosa più importante è che, almeno per quanto mi riguarda, è impossibile dialogare con chi mi dà del coglione. Si doveva chiedere scusa per avere una opinione contraria alla propaganda ufficiale ai tempi del fascio.

No no voi citavate incidenti stradali, sul lavoro e crimini violenti (che cmq sono in % ben trascurabili) non parlavo dei covid..e io vi ho citato l'incremento di abuso di alcol per farvi riflettere sul fatto che allalvostra sottrazione, dovete per correttezza aggiungere quelli morti potenzialmente da lockdown..

#Anto72

Quella parola non è riferita a te: non mi permetterei mai. È solo la firma che viene fuori ad ogni mio post. L'ho messa oggi.
In realtà sono proprio 20 giorni di quarantena (dall'11 al 31 marzo). Lo so che le morti di covid erano circa 13000 ma per arrivare alle 26000 in eccesso dubito che in 20 giorni si possa trovare l'alcol come causa

@ildieffe
<<Per cui la frase originaria di Marauder sui decessi che diminuiscono con l'aumentare dei contagi (che mi aveva fatto sobbalzare dalla sedia) non è vera in senso assoluto, ma ovviamente è vero il contrario>>

Tu come consideri i tamponi fatti e il responso di positività?
Un positivo al test per te è contagiato/contagioso/altro?

Edit:aggiungo una info.
Ad oggi per essere considerati guariti occorre fare due tamponi con esito negativo a distanza di 24 ore.
Il che fra l'altro aggiunge implicitamente un problema al dato fornito dai tamponi: a quante persone si riferiscono, se alcuni lo fanno più di una volta ed altri nessuna?
Alla fine il dato dei tamponi ha qualche rilevanza ai fini della comprensione della situazione, per te?
E il dato degli isolamenti domiciliari (non lockdown generico)?

#ildieffe
Copio-incollo dall'ansa:
"Triplicata la mortalita' per infarto, non si va in ospedale o si arriva tardi
Cardiologi,rischiamo più morti che per Covid,indietro di 20 anni"

www.ansa.it/canale_saluteebenessere/noti...44-94e80632bb48.html

Anto72, mi piacerebbe sapere anche la tua opinione su come considerare tamponi e gli altri aspetti che ho elencato sopra.
Per quanto riguarda gli effetti collaterali del covid quello che credo farà più danni di tutti sarà l'indebolimento delle difese immunitarie in una larghissima fascia di popolazione.

Anto72, mi piacerebbe sapere anche la tua opinione su come considerare tamponi

Intanto ti do la mia : i tamponi non devono nemmeno essere usati per fare certe diagnosi, perche' rilevano un insieme di sequenze che non riguardano solo il covid
Ho letto il parere di diversi medici, che confermano quanto sia parziale e inattendibile il risultato (ricorderai le pantomime positivo si/ positivo no/positivo forse)

Personalmente sono certo che di "normale" in quanto stiamo vivendo non ci sia nulla, e penso che la confusione, di cui i tamponi inaffidabili sono una componente importante per far crescere numeri e panico, sia voluta

#Marauder
Un positivo al test per te è contagiato/contagioso/altro?

Contagiato/contagioso. Se per ipotesi il 27 marzo avessero fatto i tamponi a 60.000.000 di italiani, nel tuo grafico avresti trovato magari 2 milioni di positivi al test per cui quel numero non è l'aumento dei positivi per colpa della quarantena, perché con il distanziamento sociale i contagiati non aumentano o aumentano in maniera risibile. Quel numero testimonia solo l'incremento dei controlli.
E' chiaro che, adesso, le cose cambiano. Senza lockdown la cifra dei nuovi contagiati perde significato perché non sai se sono i vecchi o i nuovi positivi. Ci sarà da "ridere"

#Anto72
e lo so, difatti la quarantena non fa bene. Ma quando bisogna prendere una decisione per fermare un virus per molti versi sconosciuto scegli il male minore. Non credo proprio che i morti d'infarto in più possano equilibrare quelli che si sono risparmiati evitando il diffondesi dell'epidemia. Fino a prova contraria

ildieffe

...difatti la quarantena non fa bene. Ma quando bisogna prendere una decisione per fermare un virus per molti versi sconosciuto scegli il male minore.

E il male minore consiste nel fingere di dimenticare tutto quello che si e' appreso nella storia della medicina infettiva riguardo il come affrontare un'epidemia similare, sia a livello di diagnosi che delle misure da adottare

Voglio sperare che tu non abbia visto ne' letto le interviste ai numerosi medici che hanno stigmatizzato la decisione di chiuderci tutti in casa, definendola assurda ed inutile,

Male minore

Mettiamo agli atti che lasciare milioni di persone senza reddito in una situazione già di per se precaria dal punto di vista economico sia il male minore. Come del resto sospendere ogni diritto umano all interazione, la difesa dei diritti dell infanzia, il diritto a morire in maniera dignitosa.
E altre eventuali problematiche che sono nate dal forzato contenimento della peste del 2020.

Giusto. Male minore é un criterio che rimane totalmente soggettivo.

marauder

Anto72, mi piacerebbe sapere anche la tua opinione su come considerare tamponi e gli altri aspetti che ho elencato sopra.

Gia é sufficente quello che ha detto ahmbar prima di me.
Aggiungo. Non si può sottovalutare il significato del tampone perché tutta questa storia ruota intorno ai tamponi.
É un fattore ancora più importante di quanto lo sia la presunta ingenierizzazione del virus.
Lasciamo perdere il discorso sull attendibilità che è un discorso a parte, l epidemia covid é la prima epidemia, che creerà un precedente ovviamente, in cui sei malato perche ti fanno un tampone e non perche hai dei sintomi.
E allo stesso modo sei guarito perche ti fanno due tamponi e non perche stai bene.
Già qui c'è un evidente fregatura.

Se torniamo al 2017, avendo usato le stesse logiche di ora, avrebbero fatto tamponi ai 70 000 morti di quel gennaio, andando a pescare li dentro l esatto numero di morti che si voleva rappresentare mediaticamente.
Invece é noto che per le malattie influenzali, i test vengono fatti random, per capire quale ceppo di solito circola e quindi lo si fa ai malati a campione.

Cronologicamente, non mi spingo quindi fin al nesso causale, l epidemia è iniziata con l'inizio dell uso dei tamponi e con la conseguente chiusura del mondo normale.
E finirà quando i tamponi diranno che é finita.
Non c é modo migliore di controllare un epidemia.

Come ha ben detto marauder, si nota gia da tempo nelle infografiche dell iss, che ad un aumento costante dei contagi, c ' è stato una diminuzione della comparsa dei sintomi. Questo gia dalla settimana 10-17 marzo. Quindi che la curva fosse in calo lo possiamo già notare dal 20 marzo, a stare sul sicuro.
Adesso calano i ricoverati e quelli in ti, ma i contagi aumentano lo stesso anche se in proporzione minore, per cui la malattia é mutata. Come hanno gia detto diversi medici.

Ste_79
Mettiamo agli atti che lasciare milioni di persone senza reddito in una situazione già di per se precaria dal punto di vista economico sia il male minore. Come del resto sospendere ogni diritto umano all interazione, la difesa dei diritti dell infanzia, il diritto a morire in maniera dignitosa.
E altre eventuali problematiche che sono nate dal forzato contenimento della peste del 2020.

Mettiamo agli atti che se non si riesce a quantificare il male maggiore tutti gli altri discorsi sono insensati. Se la mancata quarantena avesse portato 50000, 70000 o 100000 morti in più sarebbe stato un sacrificio tollerabile? Se tu continui ad evitare l'unica risposta che conta è un problema che devi risolvere con la tua coscienza. Altri l'hanno fatto

si nota gia da tempo nelle infografiche dell iss, che ad un aumento costante dei contagi, c ' è stato una diminuzione della comparsa dei sintomi.

Ho già spiegato che solo l'aumento dei tamponi giustifica l'aumento dei positivi (e quindi dei contagi), per cui dovresti avere il 100% dei controllati per poter visualizzare correttamente le statistiche della contagiosità. Ma dato che è impossibile fare i tamponi a 60.000.000 di persone siamo fottuti

Ahmbar
Voglio sperare che tu non abbia visto ne' letto le interviste ai numerosi medici che hanno stigmatizzato la decisione di chiuderci tutti in casa, definendola assurda ed inutile,

Ho visto e letto facendo le mie valutazioni. La differenza tra me e te è che io non pendo dalle labbra del primo stronzo che crede di meritare il nobel per la medicina oppure vuole acquistare notorietà per godere in futuro di prestazioni "fuori orario" ben retribuite