COVID: Il numero dei morti

Basta leggere semplicemente la pagina di Wikipedia, che spiega tutte le problematiche relative ai calcoli, ai numeri da prendere in considerazione come numeratore e denominatore, ecc....

Senza considerare l'aggravante del non sapere quanti siano i casi reali (10 volte i casi diagnosticati? 20 volte? Di più, di meno??), riporto 3 frasi.

Il tasso di letalità ricavato da un limitato numero di casi o con dati provvisori o incerti può essere chiamato: tasso di letalità apparente per distinguerlo da un tasso di letalità effettivo.

Quando, come spesso accade nelle epidemie, il tasso di letalità non viene calcolato all'interno di una precisa finestra temporale ma dal primo caso diagnosticato fino all'esaurimento dell'epidemia, si parla di tasso di letalità cumulativo.

Nelle epidemie il tasso di letalità effettivo può essere calcolato solo al termine dell'epidemia.

Com'è ovvio che sia.


@Nomit credo invece che la stima fatta e il calcolo siano sicuramente più corretti e vicini alla realtà di qualsiasi altro numero sparato a caso da tantissimi altri.




p.s. "strano" (...) che nessuno abbia tirato fuori accuse di "primadonnismo" e/o di monopolizzazione della pagina.......

@Sertes

Ti ho già linkato più volte il sito di statistica www.worldometers.info/coronavirus/ , sito di riferimento a livello mondiale, che calcola la letalità esattamente come dico io:



Innanzitutto dividono i casi rilevati in due catogorie: casi aperti e casi chiusi. La prima categoria è suddivisa in casi lievi e casi gravi, la seconda in guariti e deceduti. Ovviamente per i casi attivi non si può ancora sapere quanti saranno i guariti e quanti i deceduti (questa è la cosa talmente banale che non ti entra nella testa).

Poi se volessimo fare ragionamenti statistici un po' più seri dovremmo considerare le letalità rispetto ai diversi periodi, perchè evidentemente la letalità dell'ultimo mese è molto diversa da quella di marzo. Il valore della letalità rilevata al quale converge la curva:



perciò non sarà molto significativo per valutare la reale pericolosità del virus nei diversi periodi. Questo perchè il virus ha mostrato di mutare rapidamente, per cui non si può trattare come se avesse una letalità (ma lo stesso vale per la contagiosità) costante.

E' chiaro a tutti, tranne che a te personalmente, che la letalità è relativa a un dato intervallo: di default l'intervallo è da inizio malattia al giorno di rilevamento. Altrimenti se fosse come dici tu e si dovesse aspettare che tutti i malati o guariscano o finiscano nei deceduti, non potresti mai parlare di letalità fino al giorno in cui fossi certo che la pandemia è completamente finita. Una sciocchezza sesquipedale.

Ah, e invece inserendo nel calcolo anche i casi attivi ottieni un valore sempre costante? L'hai detto, una sciocchezza sesquipedale, perchè è l'esatto contrario: facendo il calcolo con i casi chiusi hai la letalità (rilevata) relativa a un dato periodo, e questa è fissata per sempre. I valori nel caso italiano sono quelli della curva sopra, dove i periodi ovviamente sono quelli che vanno da inizio epidemia alla data riportata in ascissa. Considerando anche i casi attivi la letalità di ogni dato periodo è invece in continua variazione e non si fermerà fino a che non sarà guarito o deceduto l'ultimo dei casi attivi relativi a quel periodo. Solo alla statistica fatta con i casi chiusi puoi attribuire il significato di probabilità di decesso data la rilevazione dell'infezione (in un certo periodo).

E con questo la chiudo perchè è una questione davvero insignificante, ti ci stai aggrappando con le unghie solo per cercare di far vedere che almeno una cosa corretta l'avevi scritta (che incidentalmente va pure nella direzione contraria a quanto sostieni), purtroppo non posso lasciarti neanche questa magra consolazione.

Linko il seguente video dal canale di Dino Tinelli perché, anche se non sono in grado di verificarlo per via della lingua, corrisponde a quanto dichiarato dal dottor Versace, secondo il quale hanno smesso di eseguire le autopsie perché non trovavano altro che tracce di danni noti causati dai trattamenti.

Il video: Nessuno è morto a causa del Suriva-Noroc
Cosa ha detto il direttore del Covid-Hospital di Messina Antonio Versace:

Nessuna emergenza-covid negli USA invidio.us/watch?v=IEcpa6Wn1rE

Bisogna capire il significato del termine "emergenza"

www.repubblica.it/esteri/2020/07/20/news...ituazione-262422734/

Professor Carl Heneghan is Director of the Centre for Evidence Based Medicine at Oxford University, and has been paying close attention to the Covid-19 statistics. In a post yesterday evening he revealed an extraordinary detail: the Public Health England daily death totals announced to the media include anyone who has ever tested positive for Covid-19 — even if they recovered completely.

Earlier this week we completed a wide-ranging interview with Professor Heneghan and his CEBM colleague Tom Jefferson on the current state of the Covid-19 pandemic, which we’ll be publishing shortly.

But I caught up with Prof Heneghan this morning just to hear more about this latest development. Have a watch.

Key quotes:

There was “massive confusion” about different Covid data between England’s health bodies. “Public Health England figures are about double the ONS figures because PHE are reporting anybody who has had a positive Covid death in the past… This will get increasingly confusing as we go into the next Winter because there could be a new outbreak and new deaths while also still reporting on historical deaths… This is a problem for epidemiologists and media… ”

Even a “28 period cut-off is still not ideal for accurate death numbers because there is “immediate cause and underlying cause… Immediate cause means you’ve had Covid within 21 days but outside of that, it becomes the underlying cause — something that contributed to your death but wasn’t a direct cause. A 21 day cut-off would be helpful because it gives a clearer understanding of that distinction”

“We follow excess deaths which is the most accurate information about what’s going on at that moment, but it can’t tell you what those deaths are caused by” (i.e. people not coming forward with heart attacks etc)

“There’s an important distinction between lives lost and life years lost. One of the things we’ll be watching very closely over the next six months is how many people would have actually died in the next six months… That’s where the excess deaths really matter. If we start to see it trend significantly under for the next few months, we’ll start to come forward with information that suggests there was a group of vulnerable people that any respiratory infection would have shortened their life.”

“In the media you’ll always hear about catastrophe and the consequences of that. One of the things we notice is that when you don’t hear anything that usually means there’s good news happening. So when Sweden looks worse you hear about it but when it’s not so bad, like now, you never see it in the media.”

fonte

Anche in Inghilterra confermano ola falsità del numero di morti percovid:

Coronavirus death numbers: Health Secretary Matt Hancock orders urgent review into Public Health England data
Researchers say current data includes a "statistical anomaly" by which "no one can ever recover from COVID-19 in England".
Greg Heffer, political reporter

Sei corso subito a postare qui dentro appena l'ho detto!
Bravo nomit, bravo.

solo perché mi hai fatto il favore di mettermi il link, se no lo avrei messo in Commenti Liberi

Nomit :laugh: :hammer: :laugh:

comunque il silenzio qua dentro è assordante!
Quasi contagioso.

Allora riposto anche qui la notizia bomba sul clamoroso errore sulla LETALITA' (cioè DECEDUTI su INFETTI), la notizia che conferma che ufficialmente la letalità del Covid-19 era al 14% ma dopo il ricalcolo è ufficialmente al 2,5%

www.corriere.it/cronache/20_agosto_04/co...9-bda036273e46.shtml

Sertes ha scritto: Allora riposto anche qui la notizia bomba sul clamoroso errore sulla LETALITA' (cioè DECEDUTI su INFETTI), la notizia che conferma che ufficialmente la letalità del Covid-19 era al 14% ma dopo il ricalcolo è ufficialmente al 2,5%

Il clamoroso errore è ovviamente sempre il tuo, che tuttora confondi letalità effettiva e letalità rilevata. Ti rinfresco la discussione della pagina precedente di questo thread ( da qui in poi ):

Che in Italia ci siano molti casi non rilevati di covid non è oggetto di discussione, lo sanno e lo ammettono tutti.
...
Le stime attendibili per quanto riguarda i casi reali in Italia vanno dalle 5 alle 10 volte il numero dei casi rilevati.
...
Parlano di letalità rilevata. Il punto della questione, e penso che tu faccia solo finta di non capirlo, è che la letalità di cui si parla non è in nessun caso associata alla letalità di una malattia, che è la probabilità di morire se si contrae la malattia stessa. Neanche il più catastrofista fra i medici/biologi/virologi ha mai cercato di far passare il messaggio che in Italia questa probabilità di decesso sia del 15% adesso o del 45% a marzo...
...fra quelli che ho sentito io chi la sparava più alta parlava di una letalità reale non sopra il 2/3% anche nei periodi più brutti.

Quindi questo rapporto preliminare, se confermato (non si sanno ancora gli intervalli di confidenza per esempio), darebbe ragione alle ipotesi più catastrofiste, visto che i casi effettivi sarebbero "solo" 6 volte quelli rilevati, cioè molto vicini al limite inferiore delle stime più attendibili di cui parlavo nella citazione sopra. Insomma in realtà i test avrebbero fatto meglio di quanto ci si poteva verosimilmente aspettare nel rilevare i casi attivi, con buona pace della tua teoria che "facevano pochi tamponi per alzare la letalità", teoria peraltro già affossata da un semplice confronto del numero di tamponi effettuati in Italia rispetto agli altri paesi (tipo la "virtuosa" Corea del Sud che ha fatto solo una frazione dei nostri test).

PS Segnalo anche che in realtà questa "letalità effettiva" del 2.5% sarà soggetta ad ulteriore ricalcolo, visto che come sappiamo l'eccesso di mortalità, cioè il "vero" numero di decessi attribuibili al Covid, è ben superiore ai 35000 ufficiali usati nel calcolo di questo 2.5%, inserendo per esempio il valore di 47000 stabilito per marzo e aprile saremmo sopra il 3% come letalità effettiva. Insomma questa notizia - sempre se confermata - è una bomba più che altro per tutta la compagnia di minimizzatori della prima ora, voglio vedere un Tarro che mi parla di influenza con il 3% di letalità a consuntivo.

Il clamoroso errore è ovviamente sempre il tuo

Per la sesta volta ti riporto dati ufficiali e per la sesta volta tu provi a spostare l'attenzione su di me.

BUFFONE :hammer: :hammer: :hammer:

Quando utilizzi centinaia di parole per esprimere un concetto che ne richiede 4 o 5, significa che hai qualcosa da nascondere.

Piccola considerazione..ad oggi in Italia i numeri ufficiali (che come sappiamo sono pure gonfiati) parlano di 35.000 deceduti trovati positivi dall'inizio dell anno. Ovvero come due anni di influenza (ricordo che la media stimata é 17.000 morti all anno). Sono convinto che se ogni anno facessimo il "tampone influenzale" a tutti i morti, i positivi influenzati sarebbero molti di piú di 17.000. Detto questo evviva le mascherine 24/24, la repressione dei diritti fondamentali, la cancellazione di ogni evento sociale/sportivo/culturale e la auto-distruzione economica.

Aggiungo un particolare molto importante. Soprattutto per chi considera i test attendibili.

Secondo la.fondazione cochrane che ha analizzato gli studi che sono alla base della produzione del test sierologico, abbiamo una attendibilità solo per coloro che hanno avuto una malattia grave e nell intervallo di tempo tra una settimana dopo la comparsa dei sintomi e 4/5 settimane.
Oltre le 5 settimane non viene rilevato nulla.
Il test è stato calibrato su persone la cui gravità della malattia li ha portati in ospedale.

Non ci sono dati su asintomatici e su malati con sintomi leggeri.

Ciò significa che il test ammesso che rilevi qualcosa di credibile, lo rileva solo in minima parte .

Ulteriori studi sono necessari.

Il link lo fornisco solo su richiesta. Tanto come si sa, la maggior parte dei link vengono saltati a piè pari.

@Sertes

Se c'è un buffone è quello che ha sparato numeri a cazzo nella pagina precedente, e non sono io visto che i numeri che ho dato sono confermati in pieno da questo rapporto preliminare. Mi spiace ma questo non è il thread dove ve la suonate e cantate da soli, e dove potete ignorare bellamente tutto quello che non fa quadrare le vostre tesi, materiale peraltro che potrebbe riempire dieci power point come il tuo.

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Per chi fosse invece interessato ai numeri veri e non alle cazzate di Sertes, ho trovato il report preliminare da cui vengono i dati solo dopo aver scritto il commento, nel report gli intervalli di confidenza ci sono e sono anche molto ristretti: il totale dei casi effettivi in Italia è compreso fra il 2.3% e il 2.6% della popolazione, intervallo di confidenza al 95%. Questo significa che al 99.9% il numero reale dei contagi è compreso fra il 2% e il 3%, perciò o c'è un qualche errore metodologico dell'Istat o possiamo chiudere la questione sul numero effettivo dei contagi in Italia.

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@Ste_79

Secondo la.fondazione cochrane che ha analizzato gli studi che sono alla base della produzione del test sierologico, abbiamo una attendibilità solo per coloro che hanno avuto una malattia grave e nell intervallo di tempo tra una settimana dopo la comparsa dei sintomi e 4/5 settimane.

Secondo Istat invece il 27% dei positivi al test sierologico erano asintomatici (Io il link invece l'ho messo, ma tanto Istat sbaglia le percentuali, immagino non perderai tempo a leggerlo).

le cazzate di Sertes

Questi sono i dati UFFICIALI non il parere di Sertes.
Quelli su cui i mass media hanno costruito una narrativa di panico e su cui hanno giustificato il lockdown e tutte le altre restrizioni: letalità fino al 14% fino alla settimana scorsa, poi oops ci siamo sbagliati al massimo è 2,5%
Se apri il corriere della sera, il quotidiano più letto d'italia, trovi 14%, non trovi un parere mio, proprio come non trovi le elucubrazioni che ti fai tu.

E sette volte che te lo ripeto, e che comunque insisti con gli attacchi personali.

Quindi ora ti rispondo: B U F F O N E

Secondo Istat invece il 27% dei positivi al test sierologico erano asintomatici

Infatti... come volevasi dimostrare. A te come funzionano i test non interessa.

Sappi che prima si tara lo strumento di misura, poi si va a misurare.
Altrimenti che cosa stai misurando?

L ISTAT può dire quello che vuole sugli asintomatici.
Basta che non li chiami dati scientifici poi a me sta bene.

Se poi vengono ritenuti dati corretti, non è un mio problema.
Ripeto dagli studi effettuati nulla si sa sugli asintomatici e sui lievemente sintomatici.

Sono necessari ulteriori studi.

@Sertes

Questi sono i dati UFFICIALI non il parere di Sertes.

No, questo è il parere disinformato di Sertes. La letalità rilevata non ha subito nessun ritocco, quella è e quella rimane:


(Stessa fonte che mi avevi riportato tu, voglio vedere se non ti va bene manco questa)

La letalità effettiva, fino a ieri sconosciuta, è oggi oggetto della stima Istat, stima che incidentalmente conferma quanto avevo scritto in precedenza e smentisce categoricamente la tua teoria della letalità alzata artificialmente. Che poi se leggessi davvero il rapporto Istat scopriresti che ti è andata male su tutta la linea, facevi meglio a contestarlo o a ignorarlo piuttosto che a darlo già per evidenza certa.


@Ste_79

Infatti... come volevasi dimostrare. A te come funzionano i test non interessa.

No, è solo che non ha senso discutere con chi elimina ogni singolo elemento che non gli fa comodo. Prendendo anche cantonate colossali, nel tuo caso, visto che eri proprio tu quello che riportava qui l'articolo (ridicolo) sull'Istat che sbaglia le percentuali. Da una parte c'è una tua fonte che dice che i test sono inattendibili, dall'altra c'è l'Istat che dice il contrario. Prendo atto che ci sono pareri contrari, e infatti ho scritto "o ci sono errori metodologici dell'Istat oppure...". Prendo anche atto che diversamente da me c'è chi procede per atti di fede, peraltro malriposta da quanto visto finora.

FranZeta ha scritto: @Sertes

Questi sono i dati UFFICIALI non il parere di Sertes.

No, questo è il <strong>parere disinformato</strong> di Sertes. La <strong>letalità rilevata</strong> non ha subito nessun ritocco, quella è e quella rimane:

(Stessa fonte che mi avevi riportato tu, voglio vedere se non ti va bene manco questa)

Quindi dopo una ventina di post in cui dici che NON E' IL 14% ora POSTI UN LINK DOVE RICONOSCI CHE E' IL 14%... e mi attacchi lo stesso!!!
HAAHHAHAHA!!! :hammer: :hammer: :hammer:

Prossimo lavoro: la timeline marzo-agosto dei valori ufficiali di Letalità Covid-19 in Italia, con fonti per ciascuna data

Su un argomento così importante non lascio l'ultima parola ad una menzogna.

No, è solo che non ha senso discutere con chi elimina ogni singolo elemento che non gli fa comodo

Questa è autobiografia.

Per quanto riguarda il vecchio rapporto Istat non ho intenzione di tornarci sopra.
Non ho nessun problema ad ammettere di aver sbagliato tralasciando la percentuale di comuni non inclusi nel rapporto.
Ma il rapporto dell istat rimane non corretto come metodologia confrontando le mele con le pere.

Cioè confrontando un periodo di picco influenzale con un periodo in cui la.media è la più bassa degli ultimi 5 anni.

Ma va bene lo stesso ho sbagliato io.

Mamma mia che argomenti solidi che avete. Sapete una cosa? Mi sono anche stancato di spiegarvi le cose che non capite, soprattutto a livello di numeri (non lo faccio spesso ma vi ricordo che sono un matematico). Restate nel vostro brodo, se vi piace. Io sono interessato a capire cosa è successo, non a cercare conferme per teorie preconcette, che tra l'altro a differenza vostra non ho.

Io sono interessato a capire cosa è successo, non a cercare conferme per teorie preconcette, che tra l'altro a differenza vostra non ho.

L' ho capito che sei un matematico.
Ma la matematica non ti aiuta a capire cosa è veramente successo. Ti aiuta la conoscenza della storia e della comunicazione.
Con una capisci il ripetersi di determinati pattern. Con l'altra capisci il vero scopo dei messaggi veicolati sui media. In comunicazione sono di gran lunga più efficaci i messaggi impliciti che quelli palesi. Arrivano direttamente al subconcio e lo modellano senza nemmeno essere messi in discussione dalla parte cosciente.
E modellando il subconscio delle persone riesci a modellare il mondo intero.


Vai pure avanti per la tua strada, io non mi oppongo di certo. Scopri cosa è successo.
A scanso di equivoci, non esiste un essere umano sulla faccia della terra che non abbia preconcetti e che non tenda a confermarli.
E secondo il mio obiettivo preconcetto, io so già cosa è successo. L'unica cosa di cui non sono sicuro al 100% è l'innesco di tutta la faccenda, la miccia, la scintilla che ha prodotto questo globale spettacolo pirotecnico.

Ma se mi sono sbagliato, tra pochi mesi si tornerà alla vita precedente, per cui spero proprio di essermi sbagliato. Niente covid pass, niente vaccini di bill, niente sparizione del contante, niente crisi economica, niente 5g, basta quarantene, basta distanziamento sociale, mascherine ecc...
I bambini potranno dinuovo giocare a scuola....