COVID: Il numero dei morti

Riguardo a maggio, l'avevo già fatto notare un mese fa, quando i dati e il grafico si fermavano a fine aprile.
Già allora avevo mostrato e detto che la mortalità era tornata a livelli normali (strano, visto che tendo a terrorizzare la gente!!!).

Riguardo agli altri numeri, mi sa che hai un po' di confusione in testa (e lo dico a mio "svantaggio", secondo il vostro modo di vedermi come un terrorista).

Sulla letalità, è ovvio che è impossibile calcolarla (e infatti non ne ho MAI parlato).
Così come è inutile (entro certi limiti) parlare di contagi.

Sertes ha scritto: La letalità, come già detto più e più volte, è totalmente non credibile e fuori quota per qualunque altra nazione mondiale.
E' fortemente viziata dal numero di infetti, che a sua volta è espressione di quanti tamponi vengono fatti: chi controlla i tamponi controlla il motore del panico in Italia. Ci sono stime autorevoli che dicono che gli infetti sono almeno 600 mila, altri che sono 11 volte quelli ufficiali, altri che portano il numero a 11,2 milioni: in questo caso il dato della letalità crolla ad un numero inferiore 1% che è quello riscontrato nelle nazioni come la corea del sud che ha fatto uno screening dell'intera popolazione.

Che in Italia ci siano molti casi non rilevati di covid non è oggetto di discussione, lo sanno e lo ammettono tutti. La stessa cosa vale in quasi ogni altro paese del mondo, salvo rare eccezioni tipo l'Islanda (o San Marino).

Le stime attendibili per quanto riguarda i casi reali in Italia vanno dalle 5 alle 10 volte il numero dei casi rilevati. Ma a livello di test effettuati siamo nella fascia alta, ben sopra paesi come Germania o Svezia (quelli bravi), per non parlare della Corea del Sud che ha effettuato un quarto dei tamponi italiani:
ncov.mohw.go.kr/en/
Se questo è uno screening dell'intera popolazione noi ne abbiamo fatti quattro.

Comunque il calcolo che vuoi fare della letalità così com'è non ha nessun senso (e infatti nessuno ha mai proposto un confronto fra dati così slegati). E pure il calcolo dei "decessi ufficiali" mi sembra decisamente da rivedere, è il caso che ti rileggi meglio il passaggio del documento ISTAT.

Grazie FranZeta ma in assenza di puntuali spiegazioni con puntuali fonti (come faccio io) rimango con i miei calcoli basati sui migliori dati ufficiali disponibili

Peraltro qui hai scritto una cosa falsa:

Comunque il calcolo che vuoi fare della letalità così com'è non ha nessun senso (e infatti nessuno ha mai proposto un confronto fra dati così slegati).

La letalità è per definizione numero di deceduti diviso numero di infetti
Le definizioni non possono essere in discussione

Secondo il mio modesto parere,sono tutti calcoli e raffronti inutili.Non tenete in considerazione i vari ceppi del virus,che sembra abbiano "potenze"diverse.Prendiamo gli USA,la costa orientale è stata colpita dal virus mutato europeo, più infettivo,mentre quella occidentale è stata colpita dal virus originario,proveniente dalla Cina,meno potente.
Ma di questo fattore nessuno tiene conto.

@Sertes

Allora, riguardo alle fonti penso che più che linkare la fonte governativa sudcoreana non si può fare, se non ti piace nemmeno quella non so che farci.

Riguardo ai calcoli: quello che dice Istat è che dei 45186 decessi in più nei mesi di marzo e aprile, 28282 sono attribuiti ufficialmente (da sorveglianza integrata) al Covid. Cioè questi 28 mila sono la parte dei 35 mila decessi ufficiali attuali avvenuti a marzo e aprile, va da sè che non puoi sommare questi due valori per desumere i decessi totali. Quindi quei 63000 decessi "ufficiali" che calcoli non hanno nessun senso.

Inoltre i dati Istat riguardano il 95% della popolazione totale, non si possono prendere come valori totali tout court. Se proprio si vuole stabilire un tetto ai decessi Covid reali bisogna prendere il dato totale dell'eccesso di mortalità nei mesi di marzo e aprile (a maggio la situazione è tornata alla normalità). Questo dato era riportato a pag.15 nel documento INPS già discusso tempo fa in questo thread : sono 46909.

Tra l'altro in quel documento si evidenziava già alla fine di aprile quel fenomeno che Istat chiama di harvesting, e cioè una ridotta mortalità dovuta (probabilmente) al fatto che il Covid ha anticipato di qualche settimana delle morti attese, sarebbero quelle famose persone con salute già gravemente compromessa che qualcuno ha definito "zombie" pensando di fare il simpatico:



Infine, nel calcolo della letalità, non si può confrontare il valore di decessi desunto dall'eccesso di mortalità (che sarebbe quindi 47000 e non 63000) con il numero di casi rilevati dal tampone, che è risaputo essere una pesante sottostima. Infatti nessuno ha mai parlato di letalità del 26% in Italia. Ma nessuno si è mai sognato nemmeno di fare il calcolo usando i dati ufficiali di decessi e casi, che attualmente darebbe una letalità del 15%. E' cosa ben nota che la letalità è sicuramente inferiore di un ordine di grandezza, per cui anche chi avesse voluto seminare terrore non ha mai pensato di usare dei valori tanto sballati per i suoi scopi.

EDIT La letalità (reale) è il numero di decessi <strong>reali</strong> diviso il numero di casi <strong>reali</strong>, non è in discussione la definizione di letalità, a patto di riportarla correttamente.

COMUNICAZIONE DI SERVIZIO: quando si modifica un commento del forum succede un casino con la formattazione del testo (grassetto) e dei collegamenti ipertestuali che viene cambiata senza che uno tocchi niente.

<strong>prova</strong>
<a href=" luogocomune.net/forum/coronavirus/1075-c...rti?start=1320#39125 " style="color:#800000;" target="_blank" >prova

FranZeta ha scritto: Ma nessuno si è mai sognato nemmeno di fare il calcolo usando i dati ufficiali di decessi e casi, che attualmente darebbe una letalità del 15%.

Forse non stai guardando i siti ufficiali più autorevoli. Questo è Epicentro:

@ Sertes

Trovami un solo studio pubblicato o in preprint, o anche un articolo di giornale, che affermi che la letalità effettiva del Covid in Italia sia del 15%, cioè che se ti becchi il Covid hai il 15% di possibilità di restarci secco, poi ne riparliamo. Anzi, trovami un articolo di marzo, quando la "letalità" stava al 45%. Ti sarai ben accorto che quella di epicentro non è la letalità secondo la definizione riportata sopra.

PS Se è per questo la "letalità" parziale di cui sopra la calcolano per ogni singolo stato del pianeta, ad esempio quella tedesca era fonte di perplessità ...

FranZeta ha scritto: @ Sertes

Trovami un solo studio pubblicato o in preprint, o anche un articolo di giornale, che affermi che la letalità effettiva del Covid in Italia sia del 15%, cioè che se ti becchi il Covid hai il 15% di possibilità di restarci secco, poi ne riparliamo.

Ecco qua, studio della John Hopkins University al 16 maggio 2020, letalità Covid-19 in Italia è al 14,3%
www.peopleforplanet.it/covid-19-i-dati-m...-letalita-del-virus/

Quindi non è una affermazione solo ufficiale italiana di Epicentro, ma l'hanno riscontrato anche all'estero

@FranZeta il 95% nazionale è una media, le regioni del nord (più colpite) hanno dati molto più alti, quelle del sud più basse, quindi alla fine non ci saranno "eccedenze" superiori. Però per esser precisi sì, non è un dato definitivo.


Che sia chiaro che il mio "zombie" è una citazione di qualcuno che li aveva definiti così, è chiaro dall'inizio che io sono contrario al ragionamento "tanto erano vecchi".

E tra l'altro, notizia di ieri, pare ci sia un'inversione nei contagi (non nei morti!): la metà pare avere meno di 50 anni.

Ancora una volta vorrei che l'attenzione si focalizzasse sulla qualità dei numeri e non sulla quantità.Mi spiego:quanti morti sono dovuti a mancanza di cure appropriate , o quanti morti si sono avuti per criminale comportamento della autorità politico/ sanitarie.in questo senso mi riferisco ai morti nelle RSA.Voglio dire che questo virus non è da considerarsi tanto pericoloso da chiudere un paese intero mandandolo in rovina.Quanto in rovina lo vedremo in autunno.

@ Sertes
Parlano di letalità rilevata. Il punto della questione, e penso che tu faccia solo finta di non capirlo, è che la letalità di cui si parla non è in nessun caso associata alla letalità di una malattia, che è la probabilità di morire se si contrae la malattia stessa. Neanche il più catastrofista fra i medici/biologi/virologi ha mai cercato di far passare il messaggio che in Italia questa probabilità di decesso sia del 15% adesso o del 45% a marzo. Tra l'altro in UK è pure al 15%, in Belgio addirittura al 36%, non siamo mica un caso così strano. A San Marino, dove hanno fatto molti più test rispetto alla popolazione, la letalità è al 6%. Insomma sta storia della letalità pare interessare solo te, nessuno l'ha usata per fare terrorismo mediatico, almeno fra quelli che ho sentito io chi la sparava più alta parlava di una letalità reale non sopra il 2/3% anche nei periodi più brutti.

@dartor

Lo so che non eri tu a parlare di zombie, avevo risposto proprio io all'utente in questione del quale adesso mi sfugge il nome.

FranZeta ha scritto: @ Sertes
Parlano di letalità <strong>rilevata</strong>. Il punto della questione, e penso che tu faccia solo finta di non capirlo, è che la letalità di cui si parla non è in nessun caso associata alla letalità di una malattia, che è la probabilità di morire se si contrae la malattia stessa. Neanche il più catastrofista fra i medici/biologi/virologi ha mai cercato di far passare il messaggio che in Italia questa probabilità di decesso sia del 15% adesso

Ti sbagli, di nuovo.
Intanto non è il 15 ma il 14%. Detto questo:

Ti ho portato Epicentro
Ti ho portato la ricerca della John Hopkins University
Ora ti porto Repubblica, che parla di maggio quando la letalità Covid-19 in Italia era 13%

rep.repubblica.it/pwa/generale/2020/05/1...era_il_3_-256416648/

Se non sei ancora soddisfatto e non vuoi cambiare idea davanti ai fatti ti cerco anche altre fonti.

@Sertes
Ma cosa stai dicendo? Ti ho detto dammi una fonte che dica che se hai il covid hai il 15% di probabilità di crepare. Sto ancora aspettando.

PS comunque ad oggi la letalità italiana <strong>rilevata</strong> è del 15.18%, per fare i precisetti.

Ma cosa stai dicendo? Ti ho detto dammi una fonte che dica che se hai il covid hai il 15% di probabilità di crepare. Sto ancora aspettando.

Ho capito, tre fonti (Epicentro, John Hopkins University e Repubblica) non ti bastano per cambiare la tua idea.

Ok, andiamo con la quarta fonte: Corriere della Sera, 8 giugno 2020:
www.corriere.it/economia/finanza/20_giug...7-2bd646fda8c5.shtml

Fra i Paesi giudicati più liberi si profilano invece due gruppi diversi. Nel primo si trovano fra gli altri la Germania, la Danimarca, la Finlandia o la Svizzera, dove sembra morire di coronavirus circa un contagiato ogni venti. Il secondo gruppo è quello dei Paesi che stanno ufficialmente soffrendo della letalità più alta al mondo: Belgio (16,2%), Francia (15,3%), Italia (14,4%), Gran Bretagna (14,2%), Olanda (12,7%), Svezia (10,8%).

.

PS comunque ad oggi la letalità italiana rilevata è del 15.18%, per fare i precisetti.

Butta pure numeri a caso. La stima di Epicentro è di ieri ed è invece 14% ma evidentemente tu hai dati più autorevoli dei loro

www.ispionline.it/it/pubblicazione/datav...-tre-mesi-dopo-26907

dartor ha scritto: www.ispionline.it/it/pubblicazione/datav...-tre-mesi-dopo-26907

E' una stima campata per aria:

"Per ottenere questo numero abbiamo a disposizione due alternative: rifarsi al numero di morti ufficiali, che include solo le persone decedute che sono risultate positive a un test per rilevare la presenza del virus; oppure avvalersi dell’eccesso di mortalità nel corso dell’epidemia, che include una stima del numero di persone decedute tra metà marzo e metà maggio 2020 in numero superiore rispetto alla media dei cinque anni precedenti "

"il numero di morti ufficiali" è una barzelletta, l'eccesso di letalità è dovuto al peggioramento delle condizioni igienico-sanitarie.

Tu dirai: non è vero, l'eccesso di letalità è dovuto al virus di cui Li Wenliang ha ipotizzato l'esistenza basandosi sulla sua somiglianza con un'altro virus di cui Carlo Urbani ha ipotizzato l'esistenza.

Ok, ma per sapere chi ha ragione devi stimare la letalità di questo virus e se ti basi sull'eccesso di mortalità stai facendo un ragionamento circolare.

Invece bisognerebbe:

1) rimuovere ogni rischio di persecuzione per i positivi
2) eseguire il test ad un vasto campione randomizzato che non rischia nulla a farselo fare
3) vedere quanti di loro si ammalano, quanti vengono ricoverati, quanti finiscono in terapia intensiva e quanti muoiono
4) specificare il lasso di tempo in cui questo avviene
4) chiedersi a cosa è dovuto un eventuale eccesso nel gruppo dei positivi (trattamenti sbagliati, discriminazione nei soccorsi, azione del virus, eccetera)

@Sertes
Ma che, mi fai commentare pure gli articoli di Fubini? Che tra l'altro per una volta scrive una cosa vera:

Per adesso il tasso di letalità registrato nel mondo è del 5,7%, dunque sembra morire in media una persona ogni diciassette di cui viene accertato il contagio.

Sottilineature mie. E' esattamente così: questa è la letalità, finora, relativa a quelli a cui viene accertato il contagio (= tampone positivo). Quindi è vero che ad oggi in Italia ci sono 15 morti ogni 100 contagi accertati. Ma sappiamo bene che da noi i contagi accertati sono in gran parte contagi con sintomi medio-gravi, per cui non si tratta della letalità della malattia, ma solo della letalità data una certa gravità dei sintomi. Nessuno studio medico, nessun Burioni di turno, ha mai sostenuto che la letalità del Covid possa essere sopra il 5%, voglio stare largo. Ti do un consiglio: lascia perdere questa cosa della letalità, non ha nessun senso.

Che poi per come avevi fatto i conti all'inizio stavi dando ragione ai Fubini di turno.

Quindi è vero che ad oggi in Italia ci sono 15 morti ogni 100 contagi accertati.

Bella figura, Franz.
Comunque sono 14.

@Sertes

Mi spiace non poterti dare ragione nemmeno su questo dettaglio insignificante, ma la letalità rilevata è il rapporto:

(decessi accertati)/(casi chiusi) = (deduti)/(deceduti+guariti)

Con gli ultimi dati disponibili ieri risultava :

34984/(34984+195411)=0.151843... ---> letalità rilevata: 15.18%

Di seguito la serie storica con evidenziato l'ultimo valore della letalità rilevata in Italia:



A quanto pare quelli di epicentro hanno invece fatto il rapporto fra i deceduti e tutti i casi rilevati, cosa sbagliata perchè a priori i casi ancora attivi non puoi sapere che esito avranno, anche se auguriamo a tutti una pronta guarigione. Per cui il loro 14% viene fuori dal rapporto

(deceduti)/(casi totali)=(deceduti)/(deceduti+guariti+casi attivi)=34984/243344=0.143763...---> letalità secondo epicentro: 14%

Perciò sembra che epicentro abbassi la letalità rilevata. Mi spiace ma non hai azzeccato manco questa.

FranZeta ha scritto: Perciò sembra che epicentro abbassi la letalità rilevata. Mi spiace ma non hai azzeccato manco questa.

Certo certo
Allora facciamo così, io per dato ufficiale dovendo scegliere tra te ed Epicentro considero quello di Epicentro.
Sono conscio di darti un dispiacere, ma sopravviveremo entrambi.
Tu pensa pure di aver ragione a saper fare i calcoli mentre io ed Epicentro no.
Dopotutto il complottista critica il calcolo ufficiale, e se tu lo fai diverso da Epicentro, dalla John Hopkins University, dall'Istat, da Repubblica e dal Corriere, buon per te ma se anche tu avessi scoperto qualcosa di nuovo ed avvenieristico io sempre l'ufficialità devo criticare.
Bye!

Sertes ha scritto: Tu pensa pure di aver ragione a saper fare i calcoli mentre io ed Epicentro no.
Siamo a posto!!

Che tu non sappia fare i calcoli è già accertato:
www.luogocomune.net/forum/coronavirus/10...rti?start=1320#39113
ma se sei tanto sicuro metti pure questi conti nel tuo documento, ci facciamo due risate.

Per quanto riguarda i "miei" calcoli sono quelli che vengono fatti per ogni paese del mondo e sono i normali calcoli statistici:
www.worldometers.info/coronavirus/
non mi pare serva un genio per capire che la letalità calcolata da epicentro è destinata sempre ed invariabilmente ad essere ritoccata in eccesso, almeno fino al momento in cui non dovesse più esserci un solo morto. Ma se preferisci prendere come fonte autorevole i numeri forniti sul Corriere da Fubini accomodati pure. Poi il bello è che pensi pure di essere quello che non crede al mainstream.

Sei veramente un cattivo perdente
Hai scritto che nessuno affermava una letalità così alta e ti ho portato Epicentro
Allora hai chiesto uno studio scientifico e ti ho portato John Hopkins University
Allora hai detto che volevi un articolo di giornale e ti ho portato Repubblica
Allora hai chiesto un articolo che esplicitamente dicesse morti / contagiati e ti ho portato Corriere
Allora hai scritto che quello conta poco per via dell'autore.
Addirittura vuoi farmi la paternale!!!
OK!!! Grazie amico, preferisco sbagliare con queste fonti che "fare giusto" con il parere e l'atteggiamento tuo. Ma grazie per l'interessamento!
Chiudiamo questo pietoso off-topic con l'ennesimo l'ufficialista che smentito pure dalla versione ufficiale si inventa una versione ufficiosa tutta sua! Attivissimo WTC7 docet!
Ciao Franz!

No Sertes, ho scritto (#39127):

FranZeta ha scritto: Trovami un solo studio pubblicato o in preprint, o anche un articolo di giornale, che affermi che la letalità effettiva del Covid in Italia sia del 15%, cioè che se ti becchi il Covid hai il 15% di possibilità di restarci secco, poi ne riparliamo.

Persino il pessimo Fubini da te citato ha premesso che parlava di letalità fra i contagi accertati (anche se hai tagliato quel passo nella tua citazione ti è andata male: me ne sono accorto lo stesso). Quindi non hai ancora citato una sola fonte che sostenga quello che chiedevo.

La questione per il resto è semplicissima: se vuoi calcolare la letalità (si intende sempre quella rilevata, quella reale non la sappiamo e forse non la sapremo mai) devi fare il rapporto usando i casi chiusi, cioè i casi che hanno avuto un esito. E' una cosa talmente banale che non andrebbe neanche spiegata.

Tu sostieni che abbiano voluto alzare artificialmente la letalità in Italia facendo pochi test, cosa facilissima da smentire:



Questo è uno screenshot del 21 aprile, eravamo nei giorni del picco dei casi attivi, come si vede dall'ultima colonna l'Italia era in quel momento uno dei paesi che faceva più test per abitante, seconda solo alla Svizzera, e di poco. Quindi non è vero che abbiamo fatto pochi test, anzi, è vero il contrario.

Fino a quel momento da noi veniva data la precedenza ai tamponi ai nuovi casi rispetto a quelli per valutare le guarigioni, col risultato che figuravano molti più casi attivi di quelli reali, probabilmente per questo motivo quelli di Epicentro calcolavano la letalità facendo il rapporto includendo anche i casi non ancora chiusi. Avevano le loro ragioni: in questo modo avevano comunque un valore più attendibile di quella che sarebbe stata la letalità rilevata, una volta considerate le guarigioni omesse in precedenza per i motivi appena detti. Dopodichè hanno continutato a fornire quel valore con questo criterio che, ribadiamolo, non è vero che alza ma al contrario abbassa sempre e comunque la letalità.

se vuoi calcolare la letalità (si intende sempre quella rilevata, quella reale non la sappiamo e forse non la sapremo mai) devi fare il rapporto usando i casi chiusi, cioè i casi che hanno avuto un esito. E' una cosa talmente banale che non andrebbe neanche spiegata.

Una cosa talmente banale, che è falsa.
Forse ti serve una quinta fonte che dimostri che ti sbagli: eccola, l'Istat
Glossario:pag 23 del su citato documento: www.istat.it/it/files//2020/07/Rapp_Istat_Iss_9luglio.pdf

Letalità: rapporto tra il numero di morti e il numero di malati con una determinata malattia, relativamente a
una data popolazione e a un dato intervallo.

E' chiaro a tutti, tranne che a te personalmente, che la letalità è relativa a un dato intervallo: di default l'intervallo è da inizio malattia al giorno di rilevamento. Altrimenti se fosse come dici tu e si dovesse aspettare che tutti i malati o guariscano o finiscano nei deceduti, non potresti mai parlare di letalità fino al giorno in cui fossi certo che la pandemia è completamente finita. Una sciocchezza sesquipedale. Infatti fanno tutti diversamente da come dici tu, che hai dalla tua parte solo l'arroganza dell'ufficialista che non può accettare nemmeno la versione ufficiale e s'inventa quindi una versione ufficiosa.
Io per versione ufficiale userò quella di Epicentro ISS, John Hopkins University, Repubblica, Corriere, Istat.