COVID: Il numero dei morti

^{se in determinate settimane cominciano a morirne 150, mentre stranamente in giro pare esserci una malattia chiamata covid, è difficile non associare i 2 eventi....}

Ma non è andata esattamente così. Prima hanno annunciato l'esistenza della covid. Poi hanno adottato delle sconcertanti procedure mediche e politiche per combattere questa presunta malattia. In seguito c'è stato l'impennata dei decessi.
A cosa è dovuta questa impennata? Al virus o alle procedure?
Tra i provvedimenti presi figurano il divieto di autopsie, l'impossibilità di comunicare coi pazienti sottoposti ai trattamenti, l'ostacolo alle cure efficaci e lo scudo penale per i soggetti coinvolti.

"A cosa è dovuta questa impennata? Al virus o alle procedure?"

Al virus, che ha provocato a livello mondiale, direttamente o indirettamente 470.000 decessi a prescindere dalle procedure, ma ovviamente colpendo maggiormente chi lo ha sottovalutato. E in molti paesi non si vede ancora la fine

@Ste_79
Ma infatti:
1. il discorso lo faccio io, guardando il numero totale dei morti;
2. ti rendi conto da solo che nel caos degli ospedali di marzo (ma anche oggi) era impossibile fare migliaia di autopsie per accertare se la morte fosse direttamente causata da una malattia sconosciuta o meno... discorso completamente diverso se mi dici di farne (magari fuori dalla zona rossa) qualcuna per capire le cause;
3. è per avere un ordine di grandezza, per capire se sono circa 1.000 o circa 10.000... se poi sono 950 o 1.050 in un caso o 9.000 o 11.000 nell'altro è secondario.


@Nomit
È andata esattamente così. C'è un determinato andamento delle morti per anni, con le normali oscillazioni e i picchi influenzali, poi arriva marzo 2020 completamente fuori scala, con valori MAI visti prima.

L'ordine è stato (secondo me!): arrivo della malattia (indicativamente dicembre), "diffusione silenziosa" come ho spiegato sopra, con tante persone asintomatiche, qualcuno in ospedale per "polmonite" (gennaio/febbraio), qualche morto (già a febbraio, non risultante dalle statistiche ufficiali), scoppio del caso e del caos con Mattia.

L'impennata... di nuovo, la "mia visione" (che penso essere giusta, voi potete pensare essere sbagliata) l'ho spiegata sempre sopra, la curva è inizialmente piatta, poi sale in modo silenzioso, poi esplode.

Ripeto di nuovo, non ho MAI detto che non ci siano stati errori di gestione, anzi, ho detto più volte il contrario. Ma è un argomento differente.


Deve essere chiara una cosa.
Dire che la malattia esiste e che ha (per un motivo o per l'altro) causato X morti non significa nel modo più assoluto sostenere che il virus sia naturale, o che la gestione sia stata perfetta, o che i provvedimenti fossero perfetti, o altre affermazioni diverse.

Secondo te se avessero applicato quelle procedure mediche e quelle imposizioni in assenza del virus il tasso di mortalità non si sarebbe impennato?

www.repubblica.it/esteri/2020/06/22/news...el_mondo_-259845616/

Oggi nuovo record mondiale di contagi. Quelle procedure mediche non ci sarebbero mai state senza un virus per cui la domanda non ha senso. E sicuramente la quarantena di due o tre mesi non ucciderebbe mezzo milione di individui

Cioè?
Nessuna malattia, lockdown, impennata?
Direi assolutamente no. Abbiamo la prova in Italia, lockdown ovunque (stesse procedure), in tutto il centro-sud nessuna impennata.
Anzi, relativa diminuzione della mortalità (che ha molto leggermente compensato una piccolissima parte dell'eccesso di mortalità al nord).

Supponiamo che io disegni una X sulla fronte a metà degli anziani di un ospizio. Quelli con la X disegnata vengono confinati, non vengono soccorsi se hanno bisogno del 118, ricevono massicce dosi di ogni sorta di farmaci, vengono sedati e intubati come abbiamo visto e tenuti in quelle condizioni per venti giorni.

La mortalità sarà la stessa dell'altro gruppo? E' colpa della X?

- vengono confinati: non gli succede nulla
- non vengono soccorsi se hanno bisogno del 118: ma questo (ammesso sia vero) per colpa di uno sfizio, perché gli operatori stavano al bar... o per colpa di ospedali pieni e continue richieste di soccorso? Dovuto a cosa? Ad un'influenza "normale" per quantità e qualità? Chiamale morti indirette, è da inizio marzo che "diciamo" che il primo problema è l'emergenza ospedaliera, che mancanza di spazio e di personale avrebbero causato ingenti "danni collaterali". È proprio questa la causa del lockdown, era tutta quella serie di problematiche che si volevano eliminare/ridurre!
- ricevono massicce dosi di ogni sorta di farmaci: su questo non mi inoltro, all'epoca non si sapeva NIENTE, venivano sperimentate sul campo tecniche varie, alcune funzionavano, altre no, altre inizialmente sembrava di sì ma poi no... purtroppo era così;
- vengono sedati e intubati come abbiamo visto e tenuti in quelle condizioni per venti giorni: eh, ti arriva uno che non riesce a respirare, cosa fai? Lo lasci soffocare o lo intubi?

2. ti rendi conto da solo che nel caos degli ospedali di marzo (ma anche oggi) era impossibile fare migliaia di autopsie per accertare se la morte fosse direttamente causata da una malattia sconosciuta o meno...

Non c'è bisogno di fare 1000 autopsie. Ne fai una e scopri i trombi, ne fai due e scopri i trombi, ne fai tre e scopri i trombi. Ma forse sarà mica colpa dei trombi? E allora pompargli aria nei polmoni non solo è inutile, ma controproducente. Non devi mappare il genoma del virus, devi solo smettere di pompare aria che in queste condizioni fa collassare i polmoni e avremmo potuto salvare qualcuno già a marzo.

Vivo al Sud. Oggi sentivo due tizi per strada che discutevano sul perchè al Sud non ci sono stati gli stessi problemi del Nord. Il primo diceva che i meridionali hanno gli anticorpi coi controcoglioni, l'altro invece insisteva sul fatto che sia merito del vento, nel senso che in Lombardia l'aria ristagna, al Sud invece è più ventilato.

Logicamente non ho interrotto la loro conversazione, ma io credo che abbiamo avuto due virus "diversi". In Lombardia lo "strong", nel resto d'Italia, il "light". questo potrebbe far presumere che al Sud il virus non è riuscito a raggiungere la carica virale necessaria per "mutare"
Un po' come in Cina. Secondo voi, qual è la meta preferita dai tanti viaggiatori cinesi? La Cina ovvio! E perchè l'emergenza apocalittica (stile Bergamo) c'è stata solo a Wuhan?

Questo si può spiegare solo con l'ipotesi del rilascio regionale. Il pluri rilascio locale intenzionale, è l'unica azione che mi risolverebbe alcune anomalie

Però come ho sempre scritto, questa è una ipotesi provvisoria, ma molto provvisoria, perchè ci sono ancora alcuni elementi oscuri riguardo il comportamento di questo virus. E' un virus davvero assai strano

Non c'è bisogno di fare 1000 autopsie. Ne fai una e scopri i trombi, ne fai due e scopri i trombi, ne fai tre e scopri i trombi

Poi è l utente dator che si lamenta perché qualcuno gli risponde male e a qualcuno girano i coglioni.

Io avevo molto modestamente suggerito che bastava fare 14 autopsie in suolo italiano.
14 sono le persone morte di covid che prima di avere incontrato il virus erano sane.
Li avresti capito in maniera chiara come si presentava il covid nel suo aspetto puro, non condizionato da altri fattori.
Eppure questo dato non hanno voluto trovarlo.
Perché????



Ma qui non si parla nemmeno di numeri perché le autopsie non sono proprio state fatte.
Non sono state fatte in Cina.
Non sono state richieste dai nostri luminari alla Cina.
Sono state sconsigliate dai nostri luminari in Italia.
E non le fanno nemmeno ora.


Cosa è che stato richiesto incessantemente sin dalle prime battute?

Il codice genetico del virus per poter frettolosamente avere uno strumento che potesse identificare il contagiato.
È importante avere una sequenza di rna in modo che con gli strumenti all avanguardia che abbiamo sappiamo prima dell inizio della malattia chi è malato e chi no.
Chi è pericoloso e chi no.

Questo interessava e basta.
Perché dovevano avere in mano lo strumento del controllo.
Uno strumento che potesse avallare il lockdown.

Come ho detto più sopra questa faccenda mi ricorda l'AIDS.
Quindi per me è tutt altro che chiarita.
Se altri si accontentano delle facili spiegazioni, meglio per loro.

^{- non vengono soccorsi se hanno bisogno del 118: ma questo (ammesso sia vero) per colpa di uno sfizio, perché gli operatori stavano al bar... o per colpa di ospedali pieni e continue richieste di soccorso?}

Perché avevano paura di diffondere il virus e tenevano i pazienti a casa fino a che non diventavano gravi.

^{Non c'è bisogno di fare 1000 autopsie. Ne fai una e scopri i trombi, ne fai due e scopri i trombi, ne fai tre e scopri i trombi. Ma forse sarà mica colpa dei trombi? E allora pompargli aria nei polmoni non solo è inutile, ma controproducente. Non devi mappare il genoma del virus, devi solo smettere di pompare aria che in queste condizioni fa collassare i polmoni e avremmo potuto salvare qualcuno già a marzo.}

Dimentico sempre di farlo notare: avete notato che il periodo indicato come fine dell'epidemia e scomparsa della malattia, cioè la prima metà di aprile, coincide con la diffusione della lettera del "cardiologo di Pavia"? www.facebook.com/byoblu/posts/10158416435198960/

Il coronavirus provoca molti danni trombosi compresa

Coronavirus, svelato meccanismo che causa trombosi


Pubblicato il: 05/06/2020 13:52
Una scoperta tutta italiana, e più precisamente fatta da ricercatori dell'Università di Milano-Bicocca permette di fare un importante progresso nelle nostre conoscenze su Covid-19 e sulla formazione di trombi nei pazienti colpiti. Il lavoro è stato accettato il 26 maggio dall'Americal Journal of Hematology ed è già disponibile sul sito della rivista. "Sapevamo che l’infezione con Covid-19 determina una grande propensione a sviluppare trombosi venose e arteriose anche mortali in una percentuale di pazienti che arriva fino al 50% - afferma Carlo Gambacorti-Passerini, professore di Ematologia e direttore della Clinica Ematologica dell’Università, presso l'Ospedale San Gerardo di Monza - Rimaneva però ignoto cosa causasse questo fenomeno".


"Così uccide il Covid": la svolta dalla Bicocca
Monza, i medici del San Gerardo e i ricercatori dell’ateneo milanese: "Attacco diretto alle pareti dei vasi sanguigni, e scatta la trombosi"

Monza, 6 giugno 2020 - Identificato il meccanismo che provoca trombosi vascolari nei pazienti Covid, una delle maggiori cause di morte legate al contagio. Una scoperta tutta italiana, dei ricercatori dell’università di Milano Bicocca, finanziata dall’Airc e appena pubblicata dalla rivista Americal Journal of Hematology. Analizzando una particolare molecola (sFlt1) prodotta dalle cellule, lo studio ha spiegato come il virus potrebbe infettare direttamente la superficie interna dei vasi nei pazienti colpiti da trombi. "Sapevamo che l’infezione da Covid-19 determina una grande propensione a sviluppare trombosi venose e arteriose anche mortali in una percentuale di pazienti che arriva fino al 50% – spiega Carlo Gambacorti-Passerini, professore di Ematologia e direttore della Clinica ematologica della Bicocca all’ospedale San Gerardo di Monza –. Rimaneva, però, ignoto cosa causasse questo fenomeno". Così i ricercatori si sono concentrati sul marcatore sFlt1, prodotto quasi esclusivamente dalle cellule endoteliali, quelle cioè che tappezzano la superficie interna dei vasi e che hanno il compito di mantenerle "lisce" garantendo il flusso regolare del sangue.

Poi, per quanto riguarda gli interventi killer in rianimazione la dottoressa intervistata da frabetti e mazzucco spiega al minuto 15:25

"Sicuramente ci sono stati dei quadri disastrosi di insufficienza respiratoria e chi va dicendo che il tubo la respirazione meccanica ha ammazzato le persone dovrebbe essere rinchiuso per sempre perche' una persona che non respira, una persona che non ossigena se non viene intubata muore"



pertanto vi pregherei di non scrivere piu' "pompargli l'aria dei polmoni non e' solo inutile ma controproducente" pensando che tutti i malati di covid vengano intubati. Esistono anche le terapie semi-intensive e i reparti di malattie infettive dove si vive isolati e senza tubi.

Se i trombi sono polmonari intubando e ventilando artificilamente un paziente, non solo la saturazione rimane bassa, ma è come sparare aria in un condotto otturato. Non accorgendosi dell'occlusione, avendo i pazienti in crisi respiratoria e l'informazione generica che questo nuovo virus fosse un virus influenzale che attacca le vie respiratorie, nelle prime due settimane di crisi, i medici che hanno avuto l'emergenza, intubavano i casi gravi e questi comunque morivano.

Io invece pregherei te di leggere prima per bene gli interventi degli altri utenti e cercare poi di capirli, si parlava dei primi momenti dell'emergenza, non di ogni paziente ricoverato per problemi di covid

A fine febbraio/inizi marzo, i medici italiani erano completamente all'oscuro. I primi interventi utili sono stati fatti dopo che dalla Cina è arrivata la notizia che bisognava cercare di bloccare la risposta autoimmune. Non si parlava ancora di occlusioni, ma comunque si erano accorti delle infiammazioni (e hanno usato atiinfiammatori) e della risposta immunitaria che risultava più grave dell'infezione stessa. Poi iniziarono a girare voci che i pazienti reagivano bene alla calcipirina e all'eparina che sono anticoagulanti.

Hanno compreso che questo virus agisce per fasi dipendenti dalla carica virale, i pazienti così potevano essere curati per fasi.
Dopo queste informazioni e dopo aver avuto la certezza dei trombi vascolari, i medici hanno preso in mano la situazione.

Nessuno qui accusa i medici di essere degli idioti, o addirittura dei criminali (forse solo Montanari lo fa) si cerca di esaminare la cronologia degli eventi.

Diciamo che, se l'autopsia sui primi corpi deceduti nonostante la respirazione assistita, fosse stata la priorità, i medici avrebbero capito prima la situazione e avremmo avuto meno decessi

@Dipende @Ste_79
Beh, sì, all'utente dartor girano un po' i coglioni perché se si discute, si discute, soprattutto scrivendo a volte non si scrive tutto, si intende sottinteso qualcosa, non si sente il tono, ecc...... I malintesi sono all'ordine del giorno, prima di attaccare basta chiedere e cercare chiarimenti, come cerco di fare ogni volta.

E gli girano perché TAGLIATE sapientemente le frasi a metà!
Non essendo sicuro di cosa intendessi, ho scritto o non ho scritto "completamente diverso se mi dici di farne (magari fuori dalla zona rossa) qualcuna per capire le cause"???
Allora perché tagliate la frase a metà togliendo fuori quella parte, per poi farmi 2 ore di discorso su quella frase???
Su quella frase sono d'accordo PUNTO. E l'ho scritto!!!
Mi contestate una cosa scritta sulla quale sono d'accordo???

Semplicemente non ero sicuro se intendevate quello o se era ancora riferito al discorso "le morti erano causate da altre patologie e attribuite di default al covid", e ho scritto in un caso era impossibile (attribuire ogni caso solo dopo autopsia), discorso diverso se riferito all'altro, FINE.

E gli girano perché TAGLIATE sapientemente le frasi a metà!

ma la sostanza non cambia, non ho estrapolato solo questa frase per attaccarti, ma per ribadire il concetto che io, prima di tutto sto casino, credevo logico, cioè quello di fare immediatamente delle autopsie per capire cosa diavolo sta succedendo, specie se i pazienti continuano a non ricevere ossigenazione adeguata dopo che li stai ventilando artificialmente.

Fuori dalla zona rossa, dentro la zona rossa, non cambia, dipende dalla carica virale che hai assorbito, il mio non era un intervento contro di te in particolare, o per sminuire i morti da covid era solo per introdurre il concetto.

Dator, qui si cerca di capire cosa è accaduto e soprattutto cosa potrebbe accadere ancora.
Dal mio punto di vista, le diatribe su questo sito dovrebbero essere assolutamente evitate, si può discutere anche senza attaccare un utente, o mandarsi a fanculo ogni 10 post

Sì, rileggendo il tuo messaggio alla fine ti ho risposto molto indirettamente...

Ho scritto "fuori dalle zone rosse" perché gli ospedali (di alcune province prima, di tutta la regione poco dopo) erano sovraccarichi, penso non avessero proprio il tempo materiale (e forse lo spazio?) di mettersi a fare le autopsie sui morti, con i nuovi pazienti che continuavano ad arrivare e non si sapeva dove metterli.
O qualcuno mette in dubbio anche l'emergenza ospedaliera...?

Però mi chiedo... ma in Cina non l'hanno fatto?? Non potevano darci informazioni??
Sicuramente non in Wuhan dove erano messi anche peggio, non potevano mandare un po' di vittime in altri ospedali per capire?
Boh, forse avevano davvero paura? Non ne ho idea....

Ho scritto "fuori dalle zone rosse" perché gli ospedali (di alcune province prima, di tutta la regione poco dopo) erano sovraccarichi, penso non avessero proprio il tempo materiale (e forse lo spazio?) di mettersi a fare le autopsie sui morti, con i nuovi pazienti che continuavano ad arrivare e non si sapeva dove metterli.
O qualcuno mette in dubbio anche l'emergenza ospedaliera...?

Non credo sia stato questo il problema. Io ho un amico che è medico patologo e fa solo autopsie, cioè mette le mani esclusivamente sui morti. Di norma, non lavora in un ambiente protetto, ma qui non stiamo comunque parlando dell'ebola, io credo che se avessero voluto, una sala adeguata dove fare una autopsia si sarebbe trovata, anche in Lombardia

Però mi chiedo... ma in Cina non l'hanno fatto?? Non potevano darci informazioni??
Sicuramente non in Wuhan dove erano messi anche peggio, non potevano mandare un po' di vittime in altri ospedali per capire?
Boh, forse avevano davvero paura? Non ne ho idea....

Dalla Cina le notizie arrivavano col contagocce, probabilmente in principio hanno cercato di tenere la cosa nascosta, poi gli è scoppiata in mano la faccenda e non hanno più potuto. Quando noi eravamo in piena pandemia loro ci mandarono le mascherine (che non servono ad un cazzo) e un team di medici che collaborò con Ascierto, del Cotugno di Napoli, per ridimensionare la risposta immunitaria con un farmaco per l'atrite che dava buoni risultati

Era
come ho scritto e ripetuto
per far capire
il concetto.

Siete fantastici..

tu e quell'altro fate esempi che sono del tutto fuorvianti e che addirittura inficiano la teoria che andate blaterando, pero' poi se uno ve lo fa notare vi alterate perche' e' il concetto che conta. Contenti voi..

@Dipende boh, può anche essere. Non conosco le motivazioni, lungi da me difenderli. Sicuramente un modo lo si poteva trovare...


Piuttosto una cosa. Arrivati ad oggi, la causa è chiara ed incontestabile? E si è capito come prevenire e curare, come evitare di arrivare alla terapia intensiva?
Intendo sia ufficialmente che non.

discutere si ok, ma non si puo' ricominciare da capo ogni volta che si gira pagina...

il 7 o 9 marzo in Italia non c'erano persone muoiono a grappoli davanti a te, non c'erano ospedali sovraccarichi, o mancanza di tempo materiale (e forse lo spazio?), la mortalita' non era di gran lunga maggiore rispetto alle normali influenze...eppure si e' deciso di chiudere tutto dando ragione alle previsioni catastrofiche di chi non ne aveva mai beccata una giusta (e continuano a non beccarne una giusta).

E su questo siamo d'accordo.

Non si può discutere con chi nega ci sia stata in Lombardia (e non solo) una mortalità nettamente superiore agli altri anni, con chi nega ci sia stata un'emergenza ospedaliera, con chi quindi sostiene che tutti i medici lombardi (e piemontesi, e di regioni limitrofe) abbiano spudoratamente mentito su numeri e gravità, inventandosi pazienti inesistenti nelle terapie intensive.

I pazienti finivano in terapia intensiva perché non si sapeva come fermarla prima, mancava la conoscenza della malattia? Si può discutere, lo penso pure io.
Negare che le terapie intensive (e non solo) fossero piene? Ok, evitiamo di discutere.
Negare che ci siano stati (MOLTI) più morti degli altri anni? Perfetto, credici.
"Tanto erano solo vecchi già malati"? Ok....

#Heitz

Ma come fai a dire queste inesattezze? Il 5 marzo la situazione già era critica nelle zone rosse

www.lastampa.it/cronaca/2020/03/05/news/...-collasso-1.38550946

Il picco di mortalità di fine marzo è conseguenza del numero altissimo dei contagiati prima del lockdown, non certo per colpa di questo.

dartor ha scritto:
Non si può discutere con chi nega ci sia stata in Lombardia (e non solo) una mortalità nettamente superiore agli altri anni, con chi nega ci sia stata un'emergenza ospedaliera, con chi quindi sostiene che tutti i medici lombardi (e piemontesi, e di regioni limitrofe) abbiano spudoratamente mentito su numeri e gravità, inventandosi pazienti inesistenti nelle terapie intensive.

ma con chi ce l'hai?

dartor ha scritto: Negare che ci siano stati (MOLTI) più morti degli altri anni? Perfetto, credici.

il 9 marzo?

poi se mi dici che il gia' il 5 marzo gli ospedali di tutta la lombardia, veneto ed Emilia Romagna erano pieni, vabbe' allora sbaglio io e quindi erano giustificati i trasporti di pazienti in Germania. Sbaglia anche Zangrillo quando dice che non e' vero che si decideva di intubare i piu' giovani perche' per loro c'era piu' speranza... errore mio.